Chassisauswahl und Fragen zu "Fortissimo-Bandpass",T112D2,13W1V2-4, AS H12 SQ, Thriller 30...

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richardt
Stammgast
#1 erstellt: 29. Sep 2014, 21:37
Hallo Leute.

Habe gerade ein neues Projekt gestartet, die W202 C-Klasse Limo meines kleinen Bruder ist an der Reihe.
Wir haben die Skisacköffnung nachgerüstet und in den Kofferaum soll ein Bandpass nach Fortissimo-Prinzip einziehen.


Die Theorie ist mir vollkommen klar.
(sehr tiefe Trennung hoher Ordnung wird durch hohe Gehäuseabstimmung kompensiert, dadurch ergibt sich ein hoher Wirkungsgrad und schnelle trockene Spielweise durch geringen benötigten Hub.)

Portfläche wird über 400cm² betragen und Zielabstimmung liegt bei ~70Hz. GG:~30l Vent:~60l

Übernahme durch Frotsystem voraussichtlich bei 70-80Hz. (16,5cm Rainbow) Radio wird ein Clarion DXZ788RUSB.

Endstufe ist auch fix Eton 1054 450W an 4Ohm Brücke.

Bedingt durch das Budget greife ich auf einige Gebrauchtteile zurück, unter anderem auch das Subwoofer-Chassis. Von den Angebotenen Chassis habe ich jetzt zwei in die engere Auswahl genommen


1. Rockford Fosgate T1 12 D2:
Qts:0,47; VAS:34,8l; Fs:31Hz; SPL:86db/w*m

2. Phase Linear Thriller 3000:
Qts:0,35; Vas:56; Fs:30Hz; SPL:92dp/w*m

Das Problem ist das bei tiefern Frequenzen auch noch was rumkommen soll. (<40Hz)
Der Thriller hat zwar einen besseren Wirkungsgrad hat aber bei 30l GG bei 30Hz in der Simulation schon -9dB, der Rockford hat einen schlechteren Wirkungsgrad aber bei selber Abstimmung -6dB bei 30Hz.

Klar könnte ich die beiden durch den EQ "gleichwertig" hinkriegen, jedoch interressiert mich die Einstellerei in dem Ausmaß nicht und besonders klug finde ich es auch nicht alles wieder auszubügeln.


Weiteres Problem in der Simulation ereicht der Thriller eine Güte von 0,7 schon mit ~18l(damit einhergehend ein eine sehr hohe F3) und der RF bei ~27l.
Was für mich heißt der RF kann bei tiefer lauter.^^

Welches Chassis eignet sich bei mir besser?
Welche Tips könnt ihr mir geben?


winisdrfpl1cle1k

MfG, richardt
wing787
Stammgast
#2 erstellt: 29. Sep 2014, 21:49
Kleiner Tipp: Die 0dB Linie im Win ISD ist die Linie des Wirkungsgrades des Chassis. Du musst also, um 2 Woofer zu vergleichen die 0dB Linien anpassen.
Nächster Tipp: So richtig tolle Parameter haben beide nicht. ICH würde wohl einen JL Audio 12w1 nehmen oder einen Hertz ES300.
richardt
Stammgast
#3 erstellt: 29. Sep 2014, 22:14
Habe die Wirkungsgrade der Chassis im WinIsd garnicht eingegeben, habe sie hier nur informationshalber angegeben, damit ihr wisst wovon ich rede.

Nach Hertz ES und HX und JL habe ich gesucht
, habe für mein Budget aber nichts interressantes gefunden.

Danke für die Tips!

Mfg, richardt.
wing787
Stammgast
#4 erstellt: 30. Sep 2014, 16:20
Dann wird das Gehäuse ja schon teurer als der Sub. So einen JL W1 bekommt man fast hinterher geworfen.
richardt
Stammgast
#5 erstellt: 30. Sep 2014, 18:58
Gebraucht finden muss man sie auch.

Budget sind 150€, besser aber unter 100€.

Und beim 12W1 hab ich ein wenig Angst um die Zentrierung, Xmax: 9,5mm.^^
Außerdem frage ich mich ob dieses Chassis seine 150€(NP) wirklich wert ist.


MfG richardt.


[Beitrag von richardt am 30. Sep 2014, 19:09 bearbeitet]
Neruassa
Inventar
#6 erstellt: 30. Sep 2014, 20:09

'Stefan' schrieb:
Kurz:
Der geschlossene Teil des BP wird meist so gebaut, dass man einen Qtc von ~0,5-0,7 erreicht.
Der ventilierte Teil ist vom Volumen her grob 1,5-2 mal so groß, die Abstimmung der ventilierten Kammer bestimmt quasi die obere Grenzfrequenz des BPs, da liegen wir meist im Bereich um 65-75Hz.
Mit der sehr großen ventilierten Kammer und der hohen Abstimmung wird mit voller Absicht ein großer Peak reingestimmt. Dabei wählt man die Portfläche bewusst sehr groß, um dem geschlossenen Teil untenrum möglichst kompressionsfreies Spielen zu ermöglichen.

JL Audio 10W6 Peak

Die hohe Abstimmung bringt enormen Würgegrad "obenrum", damit in dem Bereich wenig Hub, damit wenig nichtlineare Verzerrung, was wohl das extrem "Knackige" dieses BP-Prinzips ausmacht. Der Druckkammereffekt übernimmt den Anstieg zu tiefen Frequenzen hin, hier simuliert mit einem 9dB-Peak (Q=2) bei Fahrzeugreso/2:

JL Audio 10W6 BP - DruKaEff

Der Peak wird anschließen über einen tiefen, meist steilen Lowpass "geradegezogen", die Fahrzeugreso - hier nicht zu erkennen - muss mit dem EQ geglättet werden.

JL Audio 10W6 BP - Lowpass

Die Abstimmung ist hier extrem vereinfacht dargestellt, die Akustik im Fahrzeug ist natürlich in der Praxis etwas komplexer und schwieriger zu handlen.

Dass es dabei nur um Schalldruck geht, ist falsch.
Das ist eine schöne, effektive Art und Weise, die Vorteile von BR und CB mit Ausnutzung der Fahrzeugakustik zu kombinieren.



http://www.klangfuzz...-Bandpass-abstimmung
richardt
Stammgast
#7 erstellt: 30. Sep 2014, 22:11
Danke für den Beitrag Neruassa, eingelesen hab ich mich schon zur genüge.
Ich glaube, das ich das Prinzip verstanden habe.

Meine Planung sieht auch in etwa wie die "Vorgabe" aus.

Es geht mir auch nicht primär um Schalldruck nur ist es doch auch vom Chassis abhängig, was bei 30-35Hz noch rauskommt.

MfG, Richardt.
Neruassa
Inventar
#8 erstellt: 30. Sep 2014, 22:17
Machst halt eine identische Simulation und schaust dir die Frequenzgänge an.
Ab 2db ist ein Unterschied hörbar.
Für mehr Tiefbass, den Qtc verringern, also GG größer machen.
Wenn zu wenig Platz, dann die Vent Kammer verkleinern auf GG x 1,5.
richardt
Stammgast
#9 erstellt: 01. Okt 2014, 13:06
Danke.

Hätte jetzt einen 13W1V2-4 entdeckt, sieht in der Simulation sehr brauchbar aus, im Tiefbass sogar besser als der Rockford T1. Jedoch ist der Wirkungsgrad fast genau so schlecht (87,7dB/W/m) wie der des Rockford(86dB/W/m) und das trotz 200cm² mehr Membranfläche.

Der JL kostet mehr und bietet rein technisch weniger(PP Membran, mini Antrieb, dünner Blechkorb, ein Billigchassis halt)


Wohingegen der Rockford ziemlich High-End ist.(Alu-Membran(naja), Doppelzentrierung, Riesiger Antrieb, Alu-Druckgusskorb, Doppelschwingspule aus Aludraht mit quadratischem Querschnitt, kleiner Luftspalt...)

Ich mach wenn ich zu Hause bin nochmal eine Simulation der beiden.

Ich glaub so pingelig war ich noch nie beim Subwooferkauf.
Aber ich will bei den vorhandenen, eher schlechten Gegebenheiten(Limo, Budgeteinschränkung, Leistungseinschränkung) ein gutes Ergebnis erzielen.

MfG, Richardt
Joze1
Moderator
#10 erstellt: 01. Okt 2014, 14:37
Der T1 ist ein sehr guter Woofer, selbst wenn die Parameter vielleicht nicht so gut aussehen... Ich habe mit dem bislang nur gute Erfahrungen gemacht. Hat ordentlich Power und ist klanglich voll in Ordnung. Den würde ich jedem W0, W1 oder W3 vorziehen. Erst ab dem W6 sind die JLs in meinen Augen da wieder konkurrenzfähig
wing787
Stammgast
#11 erstellt: 01. Okt 2014, 18:23
Und ich würde jeden W3 dem Rockford vorziehen. Die JLs sind im Bandpass die erprobtesten und eigentlich auch besten Woofer.

@ Richard: Deine Bewertungskriterien bezgl. der Wooferwahl würde ich nochmal überdenken. Eine Alumembran hat technisch keine Vorteile gegenüber einer Kunststoffmembran. Ein dicker Antrieb sagt im Prinzip auch erstmal nichts aus. Und das Korbmaterial ist ja mal völlig Wurst.
Joze1
Moderator
#12 erstellt: 01. Okt 2014, 19:38
Ohne jetzt auf die Bewertungskriterien selbst einzugehen: Woher kommt deine Ansicht, dass diese drei Kriterien nichts aussagen? Das sind alles Merkmale, die die Qualität eines Woofers kennzeichnen.
Oder würdest du einen Woofer mit Blechkorb als gleichwertig ansehen, wie einen Woofer mit Korb aus Aludruckguss?


[Beitrag von Joze1 am 01. Okt 2014, 19:41 bearbeitet]
richardt
Stammgast
#13 erstellt: 01. Okt 2014, 21:04
Die Alumembran habe ich ja mit (naja) bewertet, ist halt "schwer".

Ein neuerer gebrauchter W3 ist ja nichtmal im Budget es geht hier um einen W1.


Die RF T1 sind eh super, vorallem um das Geld was ein gebrauchter kostet.

Hab selber in meinem C-Klasse T-Modell einen T112D4 aber in 50l BR @ 32Hz, an ~1kW.



Rosa T112, Weiß 13W1.

Vergleich 13W1V2-4 T112D2 4th Order BP


Paar Einschätzungen wären noch super!

MfG, Richardt.

Edit: habe jetzt noch einen AS HX12SQ angeboten bekommen, sieht in der Simulation genau so aus wie der 13W1, nur dass das Chassis ein besseren Wirkungsgrad hat und wertiger aussieht.


[Beitrag von richardt am 01. Okt 2014, 21:17 bearbeitet]
Neruassa
Inventar
#14 erstellt: 01. Okt 2014, 22:09
Würde definitiv den rockford vorziehen.
Sowie den W1 dem HX12SQ.
Alternativ findest du vielleicht auch nen Alpine SWR12.
Sehr geiles und komplett unterschätztes Chassi, sehr genial im GG. Gefällt mir besser wie ein W3, ebenwürdig mit einem W6.
Simon
Inventar
#15 erstellt: 01. Okt 2014, 22:09
Hi!

Zum Thema Wirkungsgrad bzw. Kennschalldruck:

Der Angegebene Wert unterliegt keiner Norm.
In der Regel wird aber der Mittelwert über dem Einsatzbereich angegeben.
So kommt es dann, dass die angegebenen 90dB (an 2 Watt und 1 Meter) erst ab 200Hz zur Verfügung stehen.
Das ist zwar weit außerhalb des realen Nutzbereiches, wenn der Hersteller aber 25-1000Hz angibt, geht das in Ordnung.
Kann mich erinnern, dass wir nicht schlecht gestaunt hatten, dass ein JL 8W7 mit 82,7dB lauter war als ein Focal 33KX mit 90dB.

Wenn dich wirklich interessiert, welcher Treiber untenrum lauter geht, musst du dir schon den Frequenzgang und den Impedanzverlauf ansehen.
Aber selbst da hast du das Problem, dass nicht alle Kurven unter den gleichen Voraussetzungen entstehen.


Zu den Materialien der Lautsprecher:

Der alte JL 15W3 ist nach wie vor ein genialer Lautsprecher.
Er kommt ebenfalls ohne Gußkorb und riesigem Magneten aus.

Und freundlich grüßt
der Simon
st3f0n
Moderator
#16 erstellt: 01. Okt 2014, 22:25
Der Thementitel ist nicht aussagekräftig genug. Wähle einen Titel, der das Thema kurz und zutreffend umschreibt. Beachte dies bitte auch bei später erstellten Themen und passe den Threadtitel selbständig an.

Danke,
Gruß Stefan
-Moderation-
wing787
Stammgast
#17 erstellt: 02. Okt 2014, 16:11
@ richardt: Dann probiere den T1. Vielleicht wird es ja trotzdem etwas. Was aus den TSP aber eben hervor geht ist, dass er eine sehr starke Aufhängung hat (du hast es doppelte Zentrierung genannt) und das daraus folgend (wegen der niedrigen Reso) die bewegte Masse recht hoch sein muss. Beides sind für den Wirkungsgrad keine vorteilhaften Parameter.

Übrigens: Den genauen Wirkungsgrad anhand der Parameter lässt du dir am besten von Win ISD berechnen, wenn du das nicht eh schon getan hast. Der ist dann auch vergleichbar.
richardt
Stammgast
#18 erstellt: 02. Okt 2014, 18:30
Danke für deinen Beitrag Simon, dass der Wirkungsgrad stark frequenzabhängig ist, war mir bewusst.
Ist schade, da der Parameter dann fast für die Katz ist, wenn sich jeder Hersteller auf eine andere Frequenzspanne bezieht.



@wing787:
Du hast ja recht, ich bin ja auch nicht, 100%ig überzeugt vom T1, aber der angegebene Wirkungsgrad vom 12W1/13W1 ist ja kaum besser. (<2dB)


Wie kann ich mir den Wirkungsgrad ausrechnen?

Einfach in WinSD Pro alle Parameter eingeben, außer Wirkungsgrad und dann schauen was er in diesem Feld anzeigt?!


Liebe Grüße, Richardt.

Thementitel habe ich, hoffentlich ausreichend, angepasst.


[Beitrag von richardt am 02. Okt 2014, 18:36 bearbeitet]
Simon
Inventar
#19 erstellt: 02. Okt 2014, 19:09
Hi!

@ wing787
Hast du gelesen, was ich direkt vor dir geschrieben habe?
Wie kommt es dann, dass die so verteufelten "Schwermassenwoofer" mit dem achso schlechten Wirkungsgrad in der Realität im Auto lauter sind als die PA-Verwandten Wirkungsgradwunder?

Und freundlich grüßt
der Simon
wing787
Stammgast
#20 erstellt: 02. Okt 2014, 21:38
@ richardt: Korrekt. Einfach Parameter eingeben und schauen wann Win ISD den Wirkungsgrad berechnet hat.
@ Simon: Ja, hab ich gelesen. Dein Beitrag war aber sehr allgemeingültig. In einem passenden Gehäuse ist ein 8w7 natürlich lauter als ein Focal. Zu den Rahmenbedingungen hast du aber leider nichts gesagt. Und das passende Gehäuse für einen 8w7 ist so groß, wie das eines 12", wegen der hohen Güte. Der 8w7 will ja ab 30 Liter sehen..
Simon
Inventar
#21 erstellt: 03. Okt 2014, 05:49
Hi!

Beide Gehäuse waren ca. 30Liter und geschlossen. Leistung war auch ca. die selbe.
Autos waren verschieden, aber beides Kleinwagen.

Der focal hat 7dB mehr Kennschalldruck und 100% mehr Membranfläche.
In der Theorie sieht der kleine JL kein Land gegen den Forcal.
Die Praxis sieht aber eben anders aus.

Hätten wir die Woofer bei 100Hz verglichen, hätte die Sache bestimmt anders ausgesehen.
Bedingung war jedoch max. 50Hz, was auch praxistauglich ist.

Und freundlich grüßt
der Simon
wing787
Stammgast
#22 erstellt: 03. Okt 2014, 08:24
Und genau das ist der Punkt: Ich habe niemals gesagt, dass man sich den nominellen Kennschalldruck anschauen soll. Lieber die Parameter ansehen und diese richtig deuten oder den wahren Schalldruck von Win ISD berechnen lassen! Der 33kx ist ja im Prinzip der 8w7 in groß. Mms bei 230g ist sehr viel, auch eine bockharte Einspannung. Und er hat eine Güte über 0,7. Den könnte man schon fast Free-Air testen, wenn er nicht so eine hohe Reso hätte. Den würde ICH nicht unter 50 Litter geschlossen geben (,wobei er mir von den Daten gar nicht gefällt).
Simon
Inventar
#23 erstellt: 03. Okt 2014, 08:57
Hi!

wing787 (Beitrag #22) schrieb:
Lieber die Parameter ansehen und diese richtig deuten oder den wahren Schalldruck von Win ISD berechnen lassen!

Was ist denn der "wahre" Schalldruck?
Und anhand welcher Parameter kann man den berechnen?


Edit:
Hier mal der Frequenzgang eines vielfach gelobten Subwoofers mit einem extremen Wirkungsgrad von 95 dB 1w @ 1m laut Datenblatt:

Frequenzgang

Hier sieht man klar, dass der angegebene Wert ein einzelnes Maximum bei ca. 140Hz ist.
Für die Praxis interessant sind jedoch folgende Werte:
77dB bei 30Hz, 80dB bei 40Hz, 82dB bei 50Hz und 85dB bei 60Hz.

Und freundlich grüßt
der Simon


[Beitrag von Simon am 03. Okt 2014, 09:14 bearbeitet]
wing787
Stammgast
#24 erstellt: 03. Okt 2014, 15:31
Ich glaube, dass du mitlerweile deutlich genug gesagt hast, dass der Wirkungsgrad aus dem Datenblatt nicht zu gebrauchen ist!

TSP_Check

Hier ein Bild vom Programm TSP Check. Das ist frei verfügbar. Win ISD müsste die gleichen Formeln benutzen. Für dich wäre wohl Eta interessant..
richardt
Stammgast
#25 erstellt: 05. Okt 2014, 12:50
Der im WinISD berechnete Wirkungsgrad des T1112D2 beträgt 84,95dB und der des 13W1V2-4 beträgt 87,95dB.


Also doch merkliche 3dB.


LG, Richardt.
Malice-Utopia
Inventar
#26 erstellt: 10. Okt 2014, 13:42
Hi Richardt, wie Simon schon sagte, fixiere dich nicht so sehr mn Wirkungsgrad !!!
Ein PA chassis mit ähnlichen Parametern aber mit über 100db m/W hat null Chance gegen ein langhub schwabbler der Leistung abkann und gerade mal die 80er Marke geknackt hat ! Im Auto versteht sich !
Im Auto hat du durch den kleinen raum bedingt n druckkammereffekt. Ein horn Lautsprecher was draußen wunderbar funktioniert dank hohem Wirkungsgrad, funktioniert im Nicjt so gut !
Dafür funktionieren tief abgestimmte schwabbler, mit Wirkungsgrad wie Butterbrot, wunderbar.
Die funktionieren dafür draußen nicht richtig und machen nur furzgeräusche!
Ich kann dir auch die Ausbreitung von Schallwellen draußen und im Auto etwas erklären aber das wäre OT.
Gerne per PM.

Mit freundlichen Grüßen
Mat

Edit: noch was, du kannst Wirkungsgrad durch Leistung ersetzen


[Beitrag von Malice-Utopia am 10. Okt 2014, 13:44 bearbeitet]
wing787
Stammgast
#27 erstellt: 10. Okt 2014, 15:43
@ Utopia: Nope, nicht ganz richtig...
Der Wirkungsgrad ist und bleibt vergleichbar. Was das Chassis dann im Gehäuse draus macht, sind 2 verschiedene paar Schuhe. Und da verliert die PA Pappe eben bei 30-40 Hz viel Pegel. Beim Vergleich RF gegen JL müsste man das eben konkret simulieren.
richardt
Stammgast
#28 erstellt: 10. Okt 2014, 16:59
Geworden ist es der AS HX12SQ.


Sieht in der Simu so aus: (Fast genauso wie der 13W1)

ashx12sq


60l ventiliert @70Hz, 40l GG.

-5dB bei 30Hz ist noch im Rahmen.


Gehäuse ist schon im Bau.


MfG Richardt.
richardt
Stammgast
#29 erstellt: 21. Okt 2014, 21:10
So.

Gegebenheitsbedingt gab es am Gehäuse ein paar kleine Änderungen.

Es sind jetzt 35l geschlossen und 65l ventiliert, Tuning blieb bei 70Hz der Port musste aber leiden, um noch etwas Spiel zu haben, das sind jetzt nur 252cm².

Nähme man für den Port dünneres Holz wären bis zu 320cm² möglich, das wäre die Obergrenze.
Port könnte noch maximal 2cm länger werden, Tuning würde dann aber bei 72Hz liegen.

Würde er noch länger ginge er nach innen und würde mit dem Chassis kollidieren, oder es könnten nur noch maximal vier Leute mitfahren, weil die MAL nicht mehr hochgeht.

Schuld an dem Ganzen ist die Position der Skisacköffung, die Größe der Kofferraumöffnung/des Kofferraumdeckels und die Tatsache dass die Rückbank nicht umlegbar ist, dadurch ist jedes Gehäusemaß limitiert.
(Tiefe, Höhe, Breite sowieso)

Um die Kiste in den KR zu bringen muss man den Kofferraumboden entfernen und den Korb(Auflage für den KR-Boden) aus dem Reserverad schrauben. Außerdem muss man den Port abschrauben.
Hintere Platte ist geschraubt mit ~50 Spax in 6x40mm und mit Fensterdichtung versehen.

Aber nach dem ersten Testhören sind die ganzen Kompromisse und Plackereien vergessen.
Es hört sich klasse an, super präzise obenrum und ausreichend Tiefgang, EQ ist noch unangetastet.

LPF liegt bei 50Hz mit 12dB Flankensteilheit, HPF vom FS bei 80Hz mit 12dB.

Portgeräusche sind bei manchen Frequenzen zwar warnehmbar, aber nicht so wild das ich das Gehäuse umbaue.


Achja und den AS HX12 SQ kann ich empfehlen für einen Fortissimo-Bandpass.


MfG, Richardt.
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