2 identische Ringkerne zusammenschalten?

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falcone
Stammgast
#1 erstellt: 16. Apr 2006, 20:01
Habe zwei baugleiche Rinkerntrafos mit je 2x30V /500VA.
möchte diese zu einer 2x60V Spannungsquelle zusammenfassen.
möchte nach Gleichrichtung +/-85V erhalten.

Ich verbinde jeweils die Sekundärwicklungen der Trafos zu einer "großen" und verbinde den einen mit dem anderen, an dieser Stelle Masse... prinzipiell genau wie mit einem Trafo.

kann ich das so machen?
kann es zu Problemen unter Last führen?
zucker
Inventar
#2 erstellt: 16. Apr 2006, 20:40
Hallo,

es ist insofern machbar, als das beide Pimärwicklungen parallel an das Netz kommen, jeweils Wickelanfang und Wickelende beider Trafos zusammengeklemmt werden und auf der Sekundärseite das Wickelende der unteren Wicklung auf Ub- kommen, der Wickelanfang dieser Wicklung und das Wickelende der höhergelegten Wicklung Masse beziehen und der Wickelanfang der oberen Wicklung Ub+ ergeben.

In dem Moment ergeben sich aus 2 Trafos einer mit 2 Sekundärwicklungen. Jeder gibt den Strom bei jeweils 30V Ub exakt äquivalent ab. Voraussetztung dafür ist aber immer eine Exaktheit aller 4 Wicklungen.

2 x 42.5V werden sich allerdings nícht ergeben, da 1.4V (bei 2 Brückengleichrichtern 2.8V) als "Lohn" an den beiden (oder vier) "Ventilen" hängen bleiben.
KSTR
Inventar
#3 erstellt: 16. Apr 2006, 21:23
Hallo,

Mach bitte mit jedem Trafo je ein komplett unabhängiges Standard-Netzteil für je einmal 85V: die 30V Sek.Wicklungen in Serie (also 60V, keine Mittelanzapfung), Vollwegbrücke, Lade-Kondensator(en).

Hänge erst am Ausgang (nach der Siebung) Minus von ersten mit Plus vom zweiten zusammen, das wird dann der Massepunkt. Dann hast du deine +-85V. Nur so gibt es keine Beeinflussung der Trafos untereinander (und beide müssen sowieso primärseitig jeder für sich abgesichert/softgestartet werden).

Die 60V-Sekundärwicklungen zweier einzelner Trafos direkt aneinander (Knotenpunkt als Mittelanzapfung) geht zwar theoretisch auch, ist aber heikel (was passiert z.B. wenn bei einem primärseitig die Sicherung aufgeht => der andere Trafo arbeitet dann als Halbrücke für beide Rails und wird u.U. abrauchen unter Last...). Ausserdem gibt es Nachteile wenn die beiden Trafos nicht exakt gematcht sind, das wurde im angepinnten Strang "Standard-Netzteil" erörtert, da wird der mit der höheren Spannung stärker belastet etc. Echtes in-Serie-schalten von zwei magnetisch nicht gekoppelten Sekundärwicklungen (also je eine 30V-Wicklung in Serie mit der einer des anderen Trafos um die 60V zu bekommen, und das ganze 2mal) ist übrigens höchst gefährlich und auch nicht erlaubt, soweit ich weiss.

Also den Aufwand der zweiten Diodenbrücke und der geringe Spannungsverlust dadurch fände ich sehr sinnvoll. Die Brücke kann dann auch für die halbe Nennspannung gewählt werden.
Ein paar Volt Unterscheid am Netzteil-Ausgang für die Rails sind meist völlig unktitisch.

Grüße, Klaus
Killy_The_Bit
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 16. Apr 2006, 21:39
@ falcone

- linkes Bild: ein Trafo mit seinen beiden in Serie geschalteten Sekundärwicklungen bildet den einen Part der symmetrischen Spannung
("+" bzw. "-" nach der Gleichrichtung), dto. der zweite Trafo den anderen Part

- die Trafos sind wie im rechten Bild verschachtelt angeschlossen, d.h. jeder einzelne bildet mit jeweils dem anderen sekundärseitig eine Serienschaltung - beide Trafos sind also gemeinsam an jeweils einem Versorgungspart beteiligt.
Vorteil: beide Trafos dürfen unterschiedliche Ausgangsspannungen haben, um dennoch gegenüber dem Mittelpunkt zwei identische bzw. identisch belastbare symmetrische Spannungen zu liefern (Beispiel)



[Beitrag von Killy_The_Bit am 16. Apr 2006, 23:10 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#5 erstellt: 17. Apr 2006, 00:46
Die zwei Vorschläge von Killy_The_Bit sind zwar technisch korrekt, aber ich persönlich würde trotzdem die komplett getrennte Variante anraten.

Relativ identische Railspannungen (nach Vorschlag 2) sind auch bei keiner mir bekannten Endstufenschaltung zwingend notwendig, aber natürlich vorteilhaft (bei Headroom gegenüber Verlustleistung). Auch werden die Trafos nicht gleich belastet, denn der Strom ist sekundärseitig gleich, aber eben die Spannung pro einzelner Wicklung nicht unbedingt.
falcone
Stammgast
#6 erstellt: 18. Apr 2006, 03:20
danke für euer interesse...

@ Killy_The_Bit:
so wie im linken bild hatte ich mr das gedacht, hatte aber ein (nicht auf wirkliches fachwissen beruhendes) UNGUTES GEFÜHL (brenn&rauchgefahr -> &diesen verdammten geruch..) dabei.

@KSTR
primär parallel ans netz - klar. (obwohl das bei getrenntem Aufbau eigentlich nicht mehr wichtig ist, oder?)
werde das netzteil getrennt aufbauen,
d.h. jeden Trafo mit addierter Sek-Seite mit 60V brücken-gleichrichten, gr. Kondensatoren.
Masse dann an Verbindungspunkt zw. den C-Platinen, + der einen an - der anderen.

+/-85V sind nicht einzuhaltende bedingung, eher Vmax, wichtig ist sicheres Dauerlastverhalten.

diese Anordnung dann noch ein zweites mal für den zweiten kanal bedeutet eine 4fach einschaltverzögerung für 4 500VA Ringkerne, hihi.. klack-klack-klack-klack-..RUMMS!

die relais sollen nacheinander schalten, dann noch eines in der Schutzschaltung der Lautsprecher.
mit einem C-Mos dekadischem zählbaustein könnte mann die nacheinander auslösen, wäre etwas aufwendig, was haltet ihr davon? Oder das schließen der Relais wird 'durchgereicht' ans nächste..?

noch ein wort zur verwendung der Großkapazitativen: Spannungsfestigkeit - klar. doch ist es okay den "normalen reichelt-typ" zu verwenden oder sollten die C's extra für Audioanwendungen gedacht sein, ähnlich wie in industriell hergestellten Amps?
würde mich sehr freuen diese vermutlich unnötige unsicherheit zu beseitigen...
KSTR
Inventar
#7 erstellt: 18. Apr 2006, 17:24
Hallo Falcone,

Also bei einer Wuchtbrumme diese Grössenordnung (2KW!) würde nix von Reichelt & Co einbauen, sondern gute schaltfeste 105°C Industrie-Elkos, z.B. von EPCOS.

Die beiden Rails pro Hälfte (+ und -) würde ich auch simultan hochfahren (hängt davon ab, ob die Schaltung sonst Probleme kriegt). Die Strombegrenzung evtl. Sekundär auf der AC-Seite mit einem dicken Serien-R, der dann per Relais überbrückt wird, wenn die Elkos voll sind. Evtl. kann man sich dann einen primärseitigen Softstart sparen. Wie gesagt, müssen alle RKT einzeln abgesichert werden (mit normalen Schmelzen).

Die Einschalt/Sicherheitslogik würde ich nicht mit CMOS bauen, sondern evtl. mit robusteren TTL-Monoflops oder gleich komplett diskret. Einen seperate Logik/Überwachung/Relais-Versorgung mit extra Trafo ist für dein Setup sicher auch nicht verkehrt.

Grüße, Klaus
falcone
Stammgast
#8 erstellt: 19. Apr 2006, 02:50
Danke, jetzt hab ich wirklich was zu tun...

"Wuchtbrumme" fetzt, klingt gut noch nich' gehört!

"Epcos verkauft Kondensatorengeschäft...",
...woher bezieht man diese am günstigsten, online bestellbar?
gibt es 'den' empfehlenswerten innland&online anbieter auch für andere Bauelemente, alternativ zu R. oder C.?
C. hat eine Filiale in meiner Wohnstadt, im Direktvergleich is R. ca.1/3 günstiger, doch manchmal braucht man eben JETZT irgendwas...egal.

Ah, sekundärseitige Einschaltverzögerung. Müßte ein beachtlicher Widerstand mit vielfacher Belastbarkeit sein.
Bräuchte dann allerdings nur 2 Relais dafür..

Ich 'verstehe' (ahne) das es besser wäre wenn sich die Versorgungsspannung gleichzeitig aufbaut, wenn eine verstärkerschaltung dranhängt.
Werde deshalb zunächst versuchen, je 2 der Trafos (parallel) zusammen mit einem Relais zu schalten, also kanalweise. Kann mir vorstellen im Experiment durch variieren der zeitlichen Verzögerung sowie kombination mehrerer Zement-R's das Einschalt-Problem zu lösen..
habe eine kleines Sortiment dieser Widerstände aus alter Konsumelektronik, insb. Mikrowellenherde.

Für die Netzabsicherung der 500VA RKT's würde ich primär je eine träge2,5A nehmen..

Der im Aufladevorgang der Netzteilkondensatoren fließende Strom ist abhängig von deren Kapazität oder dauert die Aufladung bei größeren nur länger?

Ja, war nicht durchdacht die CMos-Zähler basierende Logik.habe keine Erfahrung, außer mit diesem Zählbaustein ein wenig rumexperimentiert für einen RJ45-Kabelprüfer,NixieUhrzählwerk. Hat manchmal komische sachen gemacht, der IC, wo ich nicht selbst dran schuld war. empfindlich. Werde und sollte mich beschäftigen mit vielem weiterführenden. Insbesondere betr. eleganteres Einschalten/Sichern. Mir fehlen einfach viele Grundlagen und Möglichkeiten. Wille und Zeit sind aber auf meiner Seite

Vielen Dank für die wichtigen Informationen!
Gruß, Falcone.
falcone
Stammgast
#9 erstellt: 19. Apr 2006, 15:39
Hallo,

PIC: der bisherige "Wuchtbrummen-Aufbau". nun werden noch zwei ringkerne reingefrickelt und 2 neue endstufen dafür gemacht.
Die bisher eingebauten Stufen sind die 'Sym-Amps' von "hifi-edvline". jaja ich weiß. jeder jeder sollte seine fehler selbst machen um u.U. daraus lernen zu können...

wenn se fertig is die 'brumme, soll sie 4 Basshörner antreiben, je 2 parallel (4Ohm dann)

http://img123.imageshack.us/img123/2964/wuchtbrummeupload3bf.jpg

gut oder kuhmist?
gitte
Stammgast
#10 erstellt: 19. Apr 2006, 15:58
Hallo!

Ich habe bei meinem selbstgebauten Verstärkerchen das gleiche schon getan nur mit kleineren Trafos.

Ich habe pro Kanal zwei 100VA Trafos mit 1X 22V sek. in Serie geschaltet und habe am Knotenpunkt die 0V abgegriffen.

Alle 4 Trafos hatten mir vorher exakt 25V sek. abgegeben, bedingt durch unsere Weimarer Netzspannung von 237V.

Nach Gleichrichtung mit 25A Brückengleichrichter habe ich die empfohlene Gleichspannung von +-35V für mein Verstärkerchen.

Jeweils zwei Trafos übereinander mit einer Gewindestange und Plastikscheiben am Boden montiert, funktioniert alles prima.

Nun denn, habe 200VA Netzteile für 90W an 4Ohm, 2X10000uF Kondensatoren hinterm Gleichrichter, konnte an größeren Boxen schon staunend bewundern, daß der Sound bis zum Rechtsanschlag des Volumepotis einfach nur lauter wurde und immer noch Reserven zu haben schien.

Und das ganze Ding einschließlich jeden Bauteils wurde auch nach 2 Stunden Dauerprügel NICHT warm.

O.K., mein Verstärker ist nun auch was anderes als die hier beschriebene "Wuchtbrumme", aber das Prinzip ist ja absolut dasselbe und ich habe überhaupt keine Probleme erkennen können.

Übrigens: Man hört beim An- und Ausschalten gerade mal ein leichtes Husten gaaaanz leicht über der Hörschwelle wenn man mit dem Ohr an der Box steht. Habe keinerlei Softstart oder Einschaltverzögerung eingebaut und dachte beim ersten Einschalten schon, daß ich beim Basteln Murks gebaut habe, aber dann setzte die Musik ein...

Immerhin schalte ich ja 400VA ein oder aus.

Nun denn, hoffe, daß Euch das weiterhilft,



Gitte
gitte
Stammgast
#11 erstellt: 19. Apr 2006, 16:07

falcone schrieb:
Hallo,

PIC: der bisherige "Wuchtbrummen-Aufbau". nun werden noch zwei ringkerne reingefrickelt und 2 neue endstufen dafür gemacht.
Die bisher eingebauten Stufen sind die 'Sym-Amps' von "hifi-edvline". jaja ich weiß. jeder jeder sollte seine fehler selbst machen um u.U. daraus lernen zu können...

wenn se fertig is die 'brumme, soll sie 4 Basshörner antreiben, je 2 parallel (4Ohm dann)

http://img123.imageshack.us/img123/2964/wuchtbrummeupload3bf.jpg

gut oder kuhmist?


Ich finde die Idee mit dem PC-Gehäuse ganz originell




Ich habe mir für meinen Amp von einem Freund in seiner Metallwerkstatt das Gehäuse falten lassen. Eigentlich stylomat, aber leider aus nicht rostfreiem Stahl und der rostet
Muß wohl alles noch mal rausbauen, abbürsten und grundieren...
falcone
Stammgast
#12 erstellt: 20. Apr 2006, 16:03
@gitte:
hast die jeweils zusammengeschlossenen Ringkerne übereinander 'gestapelt', ja?
Hab das so auch in einer industriellen Endstufe gesehen.

Nun ich hatte mir vorgestellt, meine 4 Trafos auf dem Metallboden anzuschrauben und zwar nebeneinander.
Dazu die Kondensatoren/Gleichrichter-Module sowie Softstart und 'extra' trafo für Relaias und Zeug.
Dann noch ne Platte drüber die kühlend auf Trafos wirkt, und das Netzteil von den Endstufen trennt.
sollte ich das überdenken?
Ist es besser die RKT's zu stapeln und wenn ja warum?

Die Endstufen werden je ca. 500W benötigen. das Netzteil meines amps kann 2kW abgeben.

Muß ich die Trafos extra kühlen?
Werden ja eigentlich nicht ausgelastet, bei fiesestem Maximaleinsatz werden sicher ca 1,6kW benötigt. ??
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