Endstufen-nach-hilfe

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gravi
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Nov 2007, 04:22

Guten Morgen,

Vor einigen Jahren habe ich bei ebay eine fertigbestückte Vollverstärkerplatine (Bausatz) mit Zubehör ersteigert, bin aber durch meinen Umzug nach Brasilien nie dazu gekommen irgendetwas damit anzufangen. Auf der Platine steht folgendes:
Sound Master PA-1500 100W+100W “New Class A” DC Stereo Amplifier.
Unterlagen gibt es dazu keine, im WWW konnte ich gerade mal den Vertrieb in Hong Kong ausfindig machen. Da ich nur die Endstufen brauche, habe ich sie
abgetrennt und einen Plan gemacht:

Plan groß:

Was mir nun bei dieser Schaltung aufgefallen ist, ist der T7 am Ruhestromeinsteller,
kann es sein, das dieser T7 etwas damit zu tun hat, dass die Treiber T9 u. T10 auf separaten Kühlkörpern auf der Platine sitzen und somit ein fortlaufen des Ruhestromes verhindert werden soll ? Wenn dem so sein sollte und ich die Treiber auf dem Kühlkörper der End- T’s befestige, könnte man T7 weglassen ?
Die Treiber Re kommen mir auch etwas hochohmig vor, aber das hat wohl damit zu tun, die Treiber mit ihren mini- KK thermisch nicht zu überlasten oder ?
Da ich nur eine Endstufe mit ca.100W Sinus an 4Ohm brauche und die 2N3773 etwas schwachbrüstig dafür sind könnte ich die Laststufe mit den übrigen Transistoren aufstocken (die Daten sind identisch), oder gibt es irgendwo Schwierigkeiten ?
Es ist mir klar, das auch diese Schaltung nicht der letzte Schrei ist, aber mit Transistoren matchen sieht es hier ziemlich traurig aus, man findet nichts was zusammen passt.
Kann mir jemand bei diesen Fragen helfen und so meinen Horizont erweitern ?

Grüsse, gravi

Ich Pokere auch nicht, zumal mich heute noch keiner dazu aufgefordert hat, aber wo kann man die Bilder sonst noch Hochladen ?

Ultraschall
Inventar

#2 erstellt: 22. Nov 2007, 10:24

Die Schaltung ist schon etwas anders als Üblich.
Was T7 soll, erschliesst sich mir auf die Schnelle auch nicht.
Vielleicht kennt das ja jemand anderes hier.

T8 ist aber als Wärmefühler bei den Ent-T's mit drauf ?

Mir fällt T5 und T6 auf....wenn man dei ander seinchen würde so das der Emitter von T5 nach oben zeigt, erkennt man das der Basisstrom für T10, dann durch T5 und dann durch R5 kommen muss. SEHR ungewöhnlich. Wäre jetzt ein Zufall(aber möglich) wenn sich durch das Überlagern/Auschlöschen dadurch auftretender negativer Effekte am Ende wieder ein positiver Effekt einstellt.

Parallelschalten der Endt-T's : Müsste gehen, wenn die annähernd gleich sind, also max. 20% Abweichung haben. Die Treiber musst Du mehr kühlen, um sicher zu gehen und die Emitterwiderstände der Treiber mussst Du dann sowieso kleiner machen(2x150 Ohm parallel), was mehr Hitze an den Treibern bewirkt.

Aber sonst...sollte gehen, wenn auch etwas merkwürdig und T7 einen recht sinnlosen Eindruck macht, um so länger ich mir ihn ansehe.

Grüße

gravi
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 22. Nov 2007, 18:06

Hallo Ultraschall,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Die Schaltung entspricht "annähernd" der symmetrischen 100W Darlington Endstufe aus dem Buch von Schiller, ihmzufolge sollen T5 u.T6 die Diff. Stufe entlasten.T8 ist auf dem KK der End-T's und und zu T7 habe ich in allen meinen gesammelten Schaltungen bisher nichts ähnliches finden können.

grüsse gravi

18TBX46
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 23. Nov 2007, 22:11

na ja T5 und T6 sind im Prinzip die komplementäre VAS,
die Verschaltung der Emitter auf den 2 Zweig der Diff Stufe
habe ich schon öfters gesehen; ich habs aber noch nie
simuliert / nachgerechnet was für Vor-/NAchteile sich ergeben.

Der Sinn von T7 erschließt sich mir auch nicht.
T7 ist dazu geeignet T8 Basisstrom zu entziehen; damit würde
das Kollektorpotential von T8 und somit der Ruhestrom
steigen.
Das passiert abhängig von der aktuellen Aussteuerung (Augenblickwert), wegen D1 jedoch nur in der positiven Halbwelle. Sinnlos ?? ich weiß nicht was dahuinterstecken könnte.

Die 100Watt@4Ohm sind mit einem Paar sicher drin.
Der 2N3773 ist einer der robustesten Transistoren überhaupt !

Gruß, Manuel

Ultraschall
Inventar

#5 erstellt: 23. Nov 2007, 22:12

Man verzeihe mir meine Schreibfehler...

Das ist in etwa die aktive übliche Last, aber daran hängt normalerweise eine Stufe mehr dazwischen.
Man macht das eignetlich immer anders und wenn diese Schiller-Lösung so gut wäre, warum setzt die niemand anders ein?
Ich finde die recht hochohmige Ansteruerung der Treiber über 1,5 k bzw. eigentlich über den hohen Innenwiderstand einer Emitterschaltung-verdächtig ungünstig.
Aber das war ja eigentlich nicht deine Frage, also schalte die zweiten Transistoren parallel und schau was passiert.

Grüße

18TBX46
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 23. Nov 2007, 22:24

nach Betrachten der SOA: die 100W gehen sich locker aus mit
einem Paar. Mit dem Zweiten Paar werden aber die Treiber (weil mehr beta) entlastet, und die Schaltung wird weniger verzerren.

engel_audio
Stammgast

#7 erstellt: 23. Nov 2007, 22:36

Hallo an alle

wer kann mir beim optimieren der Endstufe (eigenentwicklung) helfen, sie schwingt noch in abhängigkeit von der Eingangsimpedanz (Lautstärkepoti)

gravi
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 23. Nov 2007, 23:46

Hallo und guten Abend,

habe eine Erklärung für T5 u. T6 gefunden:

Schaltung von Zucker

grüsse gravi

18TBX46
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 24. Nov 2007, 00:00

@engel :
HAllo,
ohne dass ich versuche die Schaltung im Detail nachzuvollziehen, fällt mir auf , dass im Plan kein einziger
Kondensator eingezeichnet ist. (kleinsignalmäßig)

Hast du die Enstufe mal simuliert (AC mäßig) ?
Wo liegen die Pole, wie siehts mit der Stabilitätsbedingung aus ?

Mit einer geeigneten Kompensation ist die Endstufe sicher
stabil zu bekommen.

Auf den ersten Blick sieht die Schaltung ziemlich ungewöhnlich aus (für mich zumindest).

Wäre es vielleicht möglich, dass du kurz erläuterst warum die Schaltung so aussieht wie sie aussieht.

Gruß, Manuel

EDIT: weil falsch angekommen

[Beitrag von 18TBX46 am 24. Nov 2007, 01:29 bearbeitet]

gravi
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 24. Nov 2007, 00:06

sorry, falsch gelesen

[Beitrag von gravi am 24. Nov 2007, 03:24 bearbeitet]

Ultraschall
Inventar

#11 erstellt: 24. Nov 2007, 00:06

gravi schrieb:

Hallo und guten Abend,

habe eine Erklärung für T5 u. T6 gefunden:

Schaltung von Zucker

grüsse gravi

Da geht es wenigstens nur über 180 Ohm----

---Da kann man sehen, was Zucker drauf hat.

@ engel audio....Na, na, na da haben wir aber einen Widerstand zwischen den Gates der Fets vergessen!
So wie gezeichnet sperren die nie, leiten immer! "Smoke on the Verstärker"

gravi
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 24. Nov 2007, 00:09

Hallo Ultraschall,

pssst... die Schaltung ist von Schiller - leicht geändert

grüsse gravi

gravi
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 24. Nov 2007, 03:53

So, jetzt war ich eben nochmal bei Schwiegermutter in der Garage, weil mir die 1,5K keine Ruhe gelassen haben, bin die Leiterbahnen rauf und runter und alles nochmal mit dem Plan verglichen - und

- gestern war ich beim Augenarzt und die neue Brille ist auch bald fertig. Sorry,

das war jetzt fast schon peinlich. Es sind natürlich 150 Ohm und damit hätten sich wohl einge Fragen von selbst erledigt. Tja, und die einzige logische Erklärung für T7 wird wohl wirklich sein, das die Treiber nicht mit den End T's auf einem KK sitzen und an der Stelle "gebügelt" wird, da der thermische Kreis nicht geschlossen ist.
Heute habe ich mir eine Platine für die Laststufe geEagelt und wenn die Diffstufe nichts taugt, dann scmeisse ich sie wieder raus und löte mir etwas ausgefeilteres zusammen. Für Testzwecke ist so eine zweiteilge Endstufe eigentlich ganz praktisch, die Laststufe ist vom Aufbau her sowieso fast immer gleich.
Genug gegrübelt für heute, jetzt noch ein paar Caschassa

und ab in die Heia.

grüsse gravi

engel_audio
Stammgast

#14 erstellt: 24. Nov 2007, 18:01

Hallo Manuel

simuliert hab ich die Schaltung nicht, PSpice in der Studentenversion mit der ich arbeite macht bei 10Transistoren dicht. Wo die Pole liegen hab ich nicht ausprobiert/nachgemessen. Nach der grauen Theorie dürfte die Schaltung aber recht schnell sein, da die Ströme nicht,wie meist üblich, in der Eingangsstufe durch die Konstantstromquelle begrenzt sind. Dies auch der Grund für die Eingangsstufe.

Hatte die Endstufe, bevor ich die Platine gefertigt habe schon ein halbes Jahr stabil; auf Lochraster aufgebaut.

Die Stufen sind absichtlich DC-gekoppelt, den Offset,der ohne den IC auftritt liegt typischerweise bei ca 3V. Das dürfte aber mit kleinen Änderungen in der Eingangsstufe auch deutlich kleiner möglich sein. Als ich die Endstufe entworfen habe hatte ich noch kein PSpice.

@Ultraschall

...thermisch ist die Endstufe absolut unproblematisch

Ultraschall
Inventar

#15 erstellt: 24. Nov 2007, 18:43

Thermisch stabil - Habe ich das bezweifelt ? Dafür ist ja T8 drin.

Zitat:Nach der grauen Theorie dürfte die Schaltung aber recht schnell sein, da die Ströme nicht,wie meist üblich, in der Eingangsstufe durch die Konstantstromquelle begrenzt sind. Dies auch der Grund für die Eingangsstufe.

Na, na, na ob Konstantstromquelle oder 56 K Widerstand als (teilweise schlechterer;teilweise besserer) Ersatz für eine Konstantstromquelle, was wird da schneller?
Die Höhe des Stromes bestimmt die Schnelligkeit der Umladung der folgenden Stufen. Aber das Problem sind doch sowieso nicht die Eingangsstufen, sondern immer die langsameren Entransistoren.

Da kreiere ich mal schnell einen "neuen" Spruch:
Eine Kette ist nur so schnell, wie Ihr langsamstes Glied.!

Könnte stimmen. Mir fällt zumindestens im Moment kein Gegenargument ein.

Und T7 gibt es bei Zucker auch nicht. Also immer noch hat niemand eine Erklärung für ihn.
Und die Endstufe hat bei Zucker einen T mehr drin, also dreistufige Compounschaltung und belastet somit durch höheres Beta den Treiber weniger.=mehr Leerlaufverstärkung=mehr Gegenkopplung=weniger Verzerrungen
Da gibt es schon einige Unterschiede, so das mir die von Zucker am Ende besser gefällt.

Gibt es irgendwelche Messdaten?
Wie schnell ist sie den unter voller Last bei vollen Pegel? Also wieviel hundert Kilohertz schafft sie ohne erkennbare Verzerrungen auf den Oszi? Wenn sie so wie sie aussieht, zweihundert schafft, wäre das schon recht gut.
Aber auch nicht so außergewöhnlich. Das schaffen viele andere auch. Das ist normal schnell.

Grüße

[Beitrag von Ultraschall am 24. Nov 2007, 18:46 bearbeitet]

engel_audio
Stammgast

#16 erstellt: 24. Nov 2007, 18:52

@Ultraschall

...ich habe die von mir eingestellte Schaltung kommentiert

...und der gemessene Prototyp hat an 4Ohm und Vollaussteuerung 1MHz (-3dB)geschafft

Ultraschall
Inventar

#17 erstellt: 24. Nov 2007, 21:47

Fet's machen 1MHz.....
Ich bin wirklich mit der anderen Schaltung durcheinander gekommen. Wäre besser immer ein eigenes Thema aufzumachen, dann passiert sowas nicht. Meine Vermutumg 200 kHz bezogen sich auf die erste Schaltung mit bipolaren Endstufen.

Jetzt gucke ich mir die Engel Schaltung genauer an...und sehe das da doch kein Widerstand fehlt. Mit gepaarten Fets gemacht die Ruhestromeinstellung/Vorspannung.

Geht das gut so? Ruhestrom einstellen kan man da ja im eigentlichen Sinn nicht. Muss man durch die Paarung festlegen oder wie sehe ich das ?