Möchte KT88 PP UL Amp bauen - bitte um Hilfe

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Falcono
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Nov 2009, 22:47

Guten Abend Männers,
isch hätte da jerne mal ein Problem.

Und zwar ist mein nächstes DIY-Projekt ein vernünftiger Verstärker. Nach zwei Jahren im-Internet-Rumgesuche und unregelmäßigem Probegehöre habe ich mich entschieden, dass es Push-Pull Monos mit KT88 im UL-Betrieb sein sollen.
Jetzt das Hauptproblem, aus dem die ganzen kleinen Problemchen erwachsen:
Ich habe keine weitergehende Ahnung von Elektronik. Ich kann nen Haus verkabeln, weiß um die Sicherheitsregeln, kann auch astrein Schaltungen zusammenlöten und Gehäuse dengeln.
Aber ich kann nicht sagen, welche Bauteile es sein müssen, die ich da zusammenlöte. Hatte zwar Physik-LK, kann aber nicht mal ne Siebkette berechnen.
Alle Fragen, die sich mir stellen, muss ich so wohl oder übel abgeben. Ich hab auch leider keine Zeit, mich einzulesen, was ich liebend gerne tun würde, denn meine Eltern erwarten blöderweise, dass ich meine Zeit mehr dem Studium widme, als meinen Hobbys.

Ich hoffe daher, ihr könnt mir bei diesen Fragen helfen.
Bei diy-audio.com ist die Begeisterung mir zu helfen leider etwas abgeflacht, vermutlich weil meine Fragen den Leuten einfach zu... einfach... waren.

Der Schaltplan, von dem ich ausgegangen bin, ist der aus diesem Artikel von Herbert Keroes.
Ich habe die Preamp-Versorgung im ersten Schritt entfernt, wie im Artikel angedeutet. Dabei kam das heraus:

http://freenet-homepage.de/herrgrau/anderes/rezamp.jpg

Erste Frage: Habe ich das richtig entfernt?

Dann gefiel mir die Bias-Versorgung nicht. Erstmal mag ich keine Halbwellengleichrichter. Und zweitens wollte ich das Bias für jede Röhre separat einstellen können und nicht nur balancen. Und DANN kam jemand von diy-audio um die Ecke und sagte, es sei eine gute Idee, in den Kathodenbeinen 10R Widerstände einzusetzen, anstatt Sicherungen und statt dessen lieber eine Sicherung zwischen B+ und Center Tap des OPTs zu setzen und dort auch noch einen kleinen Kondensator einzusetzen, damit die Stromspitze abgefangen wird, sollte die Sicherung auslösen.
Also hab ich mir die Bias-Versorgung von

John Eckland geklaut und das ganze aufgemalt:

http://freenet-homepage.de/herrgrau/anderes/rezamp3.JPG

Zweite Frage: Seht ihr Fehler? (abgesehen von der Tatsache, dass ich inzwischen weiß, dass FRED nicht gleich Schottky ist und ich die entsprechenden Dioden (DSEP8-12A) von Darisus kriege...) Ist das mit den 10 Ohm Widerständen eine gute Idee? Und wenn ja: Sind 315mA die richtige Sicherungsgröße?
(Die Begründung für die Widerstände war folgende:

The resistor in the cathode legs offers cheap AC regenerative feedback and drastically reduces IM thd. It's up to you if you want to choose this.

Zu Deutsch: Der Widerstand in den Kathodenbeinen erlaubt sehr einfach regenerativen AC Feedback und reduziert drastisch IM thd (Gesamtharmonische Verzerrung).)

Dritte Frage: In Keroes Artikel schreibt er, dass die Sicherungen herausgenommen werden sollen, wenn das Bias gemessen wird. Also hab ich es so gemacht, dass ein 3-Stellungen 2-Pol Schalter jeweils die Widerstände (ursprünglich Sicherungen) komplett herausschaltet. Ist das notwendig / sinnvoll?

Vierte Frage: Ich möchte schon den Zwischentransformator einsetzen, da er mich billiger kommt, als eine zusätzliche Wickelung am Haupttrafo. Um von 6,3V auf 70V wie bei Eckland beschrieben zu kommen, wäre ein 230V:20V Trafo nötig. Es gibt aber natürlich nur 18V. Das resultiert dann in 80V statt 70V. Ist das ein Problem?

Letzter Punkt: Der Ausgangsübertrager. Den

Acro TO330 gibt es natürlich nimmer. Also muss ein Ersatz her. Ich habe oft genug gelesen, dass der Ausgangsübertrager der Flaschenhals im Tube-Amp-Design ist und daher die Qualität des Verstärkers mit dem OPT steht und fällt. Also habe ich rumgelesen, um da wirklich das Beste zu kriegen und bin bei

Sowter gelandet. Brian Sowter schrieb mir auf meine Anfrage, ob er einen passenden OPT liefern könnte:

[...]According to the article the spec is [...] 10Hz to 100 kHz ± 2 dB.
The U070 certainly is the closest we can get to this spec. The HF cut off
does not quite reach -2 dB at 100 kHz.[...]

(Zu Deutsch: Laut des Artikels ist die Spezifikation 10Hz bis 100kHz ± 2 dB. Unser 070 ist sicherlich das nächste daran. Allerdings erreicht der HF Cut Off nicht ganz -2dB bei 100kHz[...])
(

Link Sowter U070)
Außerdem ist die Impedanz des TO-330 3500 Ohm, während der U070 4500 Ohm hat.
Daher fünfte und letzte Frage: Passt der U070 trotzdem? (Oder würdet ihr gar, schock, einen anderen empfehlen?)

Danke vielmals und besten Gruß,
Falcono

[Beitrag von Falcono am 12. Nov 2009, 19:31 bearbeitet]

Falcono
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 11. Nov 2009, 15:25

Wenn mir wenigstens einer die Frage bzgl. des Ausgangsübertragers beantworten könnte, wäre das wirklich großartig.

dersucher
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 12. Nov 2009, 16:43

Hallo,

ich versuche Dir ein bischen zu helfen.

Erste Frage: Habe ich das richtig entfernt?

was hast Du entfernt, ich erkenne keine Änderungen am Schaltbild, dass Du in "rezamp.jpg" abgebildet hast.

Zweite Frage: Seht ihr Fehler? (abgesehen von der Tatsache, dass ich inzwischen weiß, dass FRED nicht gleich Schottky ist und ich die entsprechenden Dioden (DSEP8-12A) von Darisus kriege...) Ist das mit den 10 Ohm Widerständen eine gute Idee? Und wenn ja: Sind 315mA die richtige Sicherungsgröße?

10 Ohm sind ein häufig verwendeter Wert. Schaue Dir bitte noch andere Schaltungen nach "Williamson" an, dort findest Du ähnliche Ansätze zur Messung des Ruhestroms. 315mA sind als Absicherung für die Anodenspannung geeignet. Grob überschlagen ergibt sich bei 450V und 60W etwa 133mA Anodenstrom. Das passt soweit.

Dritte Frage: In Keroes Artikel schreibt er, dass die Sicherungen herausgenommen werden sollen, wenn das Bias gemessen wird. Also hab ich es so gemacht, dass ein 3-Stellungen 2-Pol Schalter jeweils die Widerstände (ursprünglich Sicherungen) komplett herausschaltet. Ist das notwendig / sinnvoll?

Wenn Du einen Strom messen willst, musst Du ihn durch das Messgerät "laufen" lassen. Somit ist es nötig, dass die Sicherungen im ursprünglichen Schaltungskonzept herausgenommen werden, damit gemessen werden kann. Nun misst Du den Ruhestrom als Spannungsabfall an den Kathodenwiderständen. Ich würde einen 4 pol. 2 Ebenen Umschalter verwenden, den ich so beschalte: 1. Pos. keine Messung, 2. Position Messung Röhre 1, 3. Position Messung Röhre 2, 4. Position Messung Differenz Röhre 1 und Röhre 2.

Vierte Frage: Ich möchte schon den Zwischentransformator einsetzen, da er mich billiger kommt, als eine zusätzliche Wickelung am Haupttrafo. Um von 6,3V auf 70V wie bei Eckland beschrieben zu kommen, wäre ein 230V:20V Trafo nötig. Es gibt aber natürlich nur 18V. Das resultiert dann in 80V statt 70V. Ist das ein Problem?

Das geht auf jeden Fall.

Daher fünfte und letzte Frage: Passt der U070 trotzdem? (Oder würdet ihr gar, schock, einen anderen empfehlen?)

Es gibt viele Hersteller von hochwertigen Übertragern. Ich würde mich nicht nur auf die Daten in dem Originalkonzept stützen, sondern mit mehreren Trafobauern in Kontakt treten. Die 4,5kOhm werden als Primärimpedanz für 2 KT88 im UL-Betrieb in Datenblättern genannt.

Ich hoffe, Dir ein klein wenig geholfen zu haben.

Grüße,
Friedemann

Falcono
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 12. Nov 2009, 18:38

vbcode funktioniert nicht

[Beitrag von Falcono am 12. Nov 2009, 18:40 bearbeitet]

Falcono
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 12. Nov 2009, 18:41

Danke für die Antwort.

[quote]was hast Du entfernt, ich erkenne keine Änderungen am Schaltbild, dass Du in "rezamp.jpg" abgebildet hast.[/quote]

Keroes schreibt in seinem Artikel:
[quote=Kereos]In order to reduce hum to a minimum in preamplifiers that are to be powered from the main amplifier, a positive bias has been applied to the heater line through resistors R27, R28 and capacitor C8. If a seperatly powered amplifier is to be used, this network can be eliminated together with the hum balancing potentiometer R30 and the center tap of the 6,3V winding on the power transformer T2 can be grounded[/quote]

Das habe ich gemacht. Ich wollte nur, dass meine erste Schaltplanänderung überhaupt kurz kontrolliert wird.

[quote]Nun misst Du den Ruhestrom als Spannungsabfall an den Kathodenwiderständen[/quote]
Ok, das macht Sinn. Dann aber kein Amperemeter, sondern ein Voltmeter, oder? Welcher Messbereich?

[quote]Es gibt viele Hersteller von hochwertigen Übertragern. Ich würde mich nicht nur auf die Daten in dem Originalkonzept stützen, sondern mit mehreren Trafobauern in Kontakt treten. Die 4,5kOhm werden als Primärimpedanz für 2 KT88 im UL-Betrieb in Datenblättern genannt.[/quote]

Ich kenn hier noch BTB, Ritter, Rondo-Müller, Amplimo, Trafobaule... (Reinhöfer fällt für mich aus) Aber die Qualität der Trafos einzuschätzen ist sehr schwer für mich. Man kann User-Berichte lesen, aber man weiß nie, wie zuverlässig die sind. Und ansonsten steh ich sehr davor, wie der Ochs vorm Berge. Sowter wurde in den englischsprachigen Foren auffallend häufig genannt und die Dinger sehen extrem pedantisch gefertigt aus. Der Kontakt ist schnell und zuvorkommend. Deswegen mag ich sie ganz gerne.
Ich weiß eben nur nicht, ob man einen Übertrager mit einer anderen Impedanz ohne Anpassung der Schaltung einsetzen kann und was mit diese Information über den Hochfrequenz Cut Off sagt.

[Quote]Ich hoffe, Dir ein klein wenig geholfen zu haben.[/quote]
Sehr viel, danke schön!

dersucher
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 13. Nov 2009, 00:47

n' Abend,

was hast Du entfernt, ich erkenne keine Änderungen am Schaltbild, dass Du in "rezamp.jpg" abgebildet hast.

Keroes schreibt in seinem Artikel:

In order to reduce hum to a minimum in preamplifiers that are to be powered from the main amplifier, a positive bias has been applied to the heater line through resistors R27, R28 and capacitor C8. If a seperatly powered amplifier is to be used, this network can be eliminated together with the hum balancing potentiometer R30 and the center tap of the 6,3V winding on the power transformer T2 can be grounded

mach das doch klassisch mit einem Poti, das Du mit parallel zur Wicklung schaltest und dessen Schleifer an Masse liegt. Den Poti stellst Du so ein, dass das Brummen im Lautsprecher minimal wird. Dies wird auch "Symmetrieren" der Heizspannung genannt.

Nun misst Du den Ruhestrom als Spannungsabfall an den Kathodenwiderständen

Ok, das macht Sinn. Dann aber kein Amperemeter, sondern ein Voltmeter, oder? Welcher Messbereich?

Schau Dir mal das

Datenblatt der KT88 an. In diesem PDF findest Du auf S.4 den Arbeitspunkt mit 460V und rund 70W Leistung bei einem Raa von 4,0kOhm. Dort fließen im Ruhezustand 50mA pro Endröhre Ruhestrom durch 10 Ohm, das macht dann 500mV.

Ich weiß eben nur nicht, ob man einen Übertrager mit einer anderen Impedanz ohne Anpassung der Schaltung einsetzen kann und was mit diese Information über den Hochfrequenz Cut Off sagt.

Sowter macht einen guten Eindruck. Ich hatte (habe sie noch) Übertrager von Shinrock fertigen lassen. Optisch schön, gutes Trafoblech!
Wichtig ist auch das Anzapfungsverhältnis der Schirmgitter. In der Regel für KT88 40%. Raa von 4 - 4,5k sind sicherlich kein Problem. Der "echte" Widerstand denn die Endröhren "sehen" ergibt sich ja erst druch aus der Anpassung an die angeschlossene Lautsprecherbox(en).

Der Hochfrequenz Cut off sagt viel über die zu erwartende Phasendrehung bei steigenden Frequenzen aus. Je höher, desto besser, weil dann die Phasendrehung erst in höheren Frequenzen so hoch ausfällt, dass sie zur Mitkopplung werden kann (Schwingen des Verstärkers) Durch den Eingangswiderstand vor der 1. 6SN7 und der Gitterkapazität derselben wird ein Tiefpass gebildet. Der sollte niedriger als der Hochfrequenz cut off des AÜ sein.

Ich schlage vor, Du baust einen erprobten Bausatz auf! Den kannst Du immer noch optimieren, wenn Dich das Baufieber gepackt hat. Allerdings solltest Du dann schon mal Messen können, wie gut z.B die Rechteckwiedergabe bei 10 oder 15kHz aussieht.

Gruß
Friedemann

Falcono
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Nov 2009, 04:48

Wichtig ist auch das Anzapfungsverhältnis der Schirmgitter. In der Regel für KT88 40%. Raa von 4 - 4,5k sind sicherlich kein Problem. Der "echte" Widerstand denn die Endröhren "sehen" ergibt sich ja erst druch aus der Anpassung an die angeschlossene Lautsprecherbox(en).

40%-Anzapfungen zu kriegen sind kein Problem. Gut, das ist also ok..

Der Hochfrequenz Cut off sagt viel über die zu erwartende Phasendrehung bei steigenden Frequenzen aus. Je höher, desto besser, weil dann die Phasendrehung erst in höheren Frequenzen so hoch ausfällt, dass sie zur Mitkopplung werden kann (Schwingen des Verstärkers) Durch den Eingangswiderstand vor der 1. 6SN7 und der Gitterkapazität derselben wird ein Tiefpass gebildet. Der sollte niedriger als der Hochfrequenz cut off des AÜ sein.

Eingangswiderstand ist 10k, Gitterkapazität lt. Datenblatt 4nF.
Meine Tiefpassformel sagt: H(dB)= 20 log 1/1+((omega C R)²)). Stellt sich mir die Frage, wie ich hier die Kreisfrequenz bestimme. Jaja, 2 pi f, aber welche Frequenz lege ich hier an? Die Frequenz des Eingangssignals ist ja erstmal beliebig hoch btw niedrig. Kalkuliert ist der Term Funktion(f) ist ziemlich psycho, wird zwar für 0 minimal, macht aber sonst, was sie will.

Ich hab schon öfter gelesen, dass der OPT für einen Williamson-Typ recht hochqualitativ sein muss, weil der Amp sonst anfängt, herum zu oszilieren. Das scheint ja schon fast das Problem zu sein...

Ich schlage vor, Du baust einen erprobten Bausatz auf! Den kannst Du immer noch optimieren, wenn Dich das Baufieber gepackt hat. Allerdings solltest Du dann schon mal Messen können, wie gut z.B die Rechteckwiedergabe bei 10 oder 15kHz aussieht.

Ich höre das immer wieder und habe inzwischen drei Verstärker gebaut, die besser nicht sein könnten. Der Plan muss halt detailiert sein, aber der Spaß liegt für mich im Weg, nicht im Ziel. Bausätze kommen nicht in Frage.

Außerdem gibt es vermutlich wenige Pläne, die besser erprobt sein dürften als das 50 Jahre alte Hafler-Keroes-Design...

dersucher
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 14. Nov 2009, 02:12

Hi,

nein, keine 4nF sondern 4pf.
das macht dann eine -3dB Grenzfrequenz von 3,9MHz.

Lass die Schaltung fürs erste so, und optimiere an C1, wenn Du den Aufbau komplett hast. Der ist sehr Abhänging vom Aufbau.

Dann hast Du ja Erfahrung. Probiere es aus!
Es gibt doch nichts schöneres als Selbstgebautes

Die Williamsschaltung ist sicher sehr oft gebaut worden, aber es gibt auch ganz andere Schaltungsansätze, wie z.B. mit einer Differenzeingangsstufe ähnlich einem Operationsverstärker. Alle Schaltungen haben Vor- und Nachteile.

Ich wünsche viel Erfolg!

Grüße,
Friedemann

Falcono
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 17. Nov 2009, 02:56

dersucher schrieb:

Hm, also ich kriege -5,85dB raus. Vielleicht ist das mit meiner letzten Taschenrechner-Benutzung aber auch einfach zu lange her...

Aber Du denkst, ich kann den Sowter-OPT bedenkenlos nehmen?

Dann hast Du ja Erfahrung. Probiere es aus!
Es gibt doch nichts schöneres als Selbstgebautes

Richtiiiig. Ich mache selber, was ich irgend kann.

Ich hab noch ein paar 'neue' Fragen und zwar dreierlei:

Thorsten Loesch beschreibt hier

http://www.jogis-roe...mp/Th-Loesch-Amp.htm
zwei Dinge, die ich interessant fand:
1. Sein Gleichspannungsblocker. Ich werd ihn auf jeden Fall mal einbauen, kost fast nix, schad wohl zumindest auch nix. Er beschreibt die benutzen Brückengleichrichter mit "Generic 3A"... Welche Spannung soll ich denn nehmen? Müssen die 230V-fest sein? Oder völlig wurscht?
2. Er schreibt

Im Sinne eines stabilen Betriebes ist die Heizung der 437A auch noch symetriert (ueber gepaarte 470 Ohm Wiederstaende) und wird auf etwa 25 V Potential ueber Masse gelegt. Damit wird die Kathode/Heizfaden parasitaere Diode (Kathode = parasitaere Anode, Heizfaden = parasitaere Kathode) negativ vorgespannt so das parasitische Konduktion vom Heizfaden in die Kathode und damit in den Signalpfad unterbunden wird. Zwei 1 nF Keramik Kondensatoren dienen der Erdung der Heizung fuer hohe Frequenzen. Dies ist bei allen Roehren mit hoher Steilheit dringend zu empfehlen, es reduziert die eingebaute Schwingneigung recht stark.

Auch bei diy-audio.com wurde mir soetwas empfohlen.

Frage: Ähhh, wie wat?

Er nimmt also aus der Hauptspannungsleitung mittels Spannungsteiler 25V raus und schickt diese über symetrierende Widerstände in die Heizungsleitung. Der Abgreifpunkt wäre also bei mir zwischen C10 und center tap des Übertragers, richtig? Ich denke, ich müsste 550V hinter meiner Siebkette haben, und komme da (mit den 28V, die ich aus Thorstens Schaltung ausgerechnet habe gerechnet) auf ein Verhältnis der Widerstände von 18,5. Stimmt das? Kann ich die 470R-Widerstände und den 2,2uF-C behalten? Kann/soll ich dann meinen Filament Trafo für die Bias-Spannung noch verwenden? Preislich gibt sich das doch nichts mit einem zusätzlichen Tap am Trafo, denke ich.

3. Die Koppelkondensatoren... Polystyrol gilt ja als sehr gut, leider gibt es keine Kondensatoren mit so hoher Kapazität. Ist es sinnvoll/ratsam, einfach mehrere zu kaufen und parallel zu schalten? (Die Dinger sind preiswert genug...)

[Beitrag von Falcono am 17. Nov 2009, 17:06 bearbeitet]

Falcono
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 18. Nov 2009, 15:19

Ok, ich streiche Frage 1 und 3...
Es bleibt nur übrig:

Sowter geht?

Ist mein Spannungsteiler mit 750k zu 40k richtig berechnet? Kann der Kondensator und die 470R-Widerstände so bleiben?

dersucher
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 19. Nov 2009, 00:02

zu 1.
probiere es aus. Ich habe auch Gleichspannung im Netz vor allem dann, wenn ein Haarfön benutzt wird. Es soll etwas bringen. Bryston macht das auch bei seinen Halbleiter-Endstufen.

zu 2.
Eine "Hochlegung" der Heinzspannung macht eigentlich nur in SRPP bzw. Cascode-Schaltungen sinn, bei denen 2 Röhrensysteme in Reihe zur Versorgungsspannung liegen und die max. Ufk geringer als die halbe Versorgungsspannung ist. Würde ich bei Deiner Schaltung nicht machen. Die 2x470 Ohm mit der Mitte zur Masse habe ich ja im Prinzip in einem meiner letzten Beiträge beschriben, nur mit einem Trimmpoti, denn du per Gehör oder Messung auf minimalen Brumm abgleichst. Das ist bei Wechselstromheizung sinnvoll.

zu 3.
nimm Polypropylen. Gut und bezahlbar aber nicht mehr überall erhälltlich ist der Wima MKP4. Leider ist der für Printmontage gedacht, aber mit Geschick auch in Lötleistenverdrahtung einsetzbar.

der UL70 von Sowter macht auf dem Datenblatt und auch optisch eine gute Figur. Ich habe ihn noch nicht gehört.

Falcono
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 20. Nov 2009, 15:32

Ok, danke. Du hast mir sehr geholfen