Gegenkopplung spielt verrückt - KT88 PP

1. Hilfreich wäre ein Schaltbild, damit man beurteilen kann, wo der Fehler liegen könnte.
2. muss natürlich der eine Anschluss des Ausgangstrafos an Masse liegen und der andere an der Gegenkopplung (also an den 39k).
3. muss das natürlich richtig rum geschehen, weil es sonst schwingt und dabei geht der Ruhestrom hoch!

Tobbe1 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo zusammen

Gib Schaltbild. Allein aus deiner Beschreibung heraus - die ja schon garnicht mal so schlecht ist - kann man kaum behilflich sein.

danke für die schnellen Antworten!

Der Schaltplan:

http://www.mdbq.net/trex/t-rex_amp02.jpg

"2. muss natürlich der eine Anschluss des Ausgangstrafos an Masse liegen und der andere an der Gegenkopplung (also an den 39k)."

Wie genau ist das zu verstehen? Habe am AÜ: 0 - 4 - 8 - 16 Ohm
Habe Masse an 0, LS an 0 und 4Ohm, den R39K an 16 Ohm

Viele Grüße

Hier habe ich mal im Schaltbild die gleichphasigen Stellen mit jeweils einem roten Punkt markiert. Das wäre der Eingang der Schaltung, dann Anode V1B, weiter Anode V2B und Anode und Schirmgitter V5, sowie der Ausgang 16 Ohm am Ausgangstrafo.
Wenn Du nun schreibst, dass Du die Anoden der Endröhren gegeneinander ausgetauscht hast, dann könnte diese Phasenrichtigkeit entstehen, allerdings nur, wenn Du auch die Schirmgitter mit getauscht hast.
Bei einer Ultralinearschaltung, wie wir sie ja hier haben, entsteht durch den Anschluss des Schirmgitters an einer Trafo-Anzapfung eine Gegenkopplung. Das ist immer dann der Fall, wenn Anode und Schrimgitter an der selben Wicklungsseiten angeschlossen sind. Wäre z.B. die Anode V5 am obersten Trafo-Anschluss auf dem Schaltbild, das Schirmgitter der V5 aber am unteren Wicklungsteil, so ergäbe dies eine Rückkopplung und die Endröhre würde schwingen. Dann können wir die Anoden vertauschen wie es uns beliebt, es schwingt einfach weiter!

Weiter habe ich an den Schirmgittern jeweils einen 100 Ohm (1W) eingezeichnet. So, wie der 1k (R15 und 16) als Schwingschutz funktioniert, so vermindert der 100 Ohm ebenfalls die Schwingneigung. Und ich habe bei V5 noch mit grünen Pfeilen angedeutet, dass sowohl der 100 Ohm am Schirmgitter als auch der 1k am Steuergitter unmittelbar und so dicht wie möglich am Röhrensockel anzulöten sind.

Danke für deine ausführliche Antwort.
Ich werde morgen die 100 Ohm Widerstände mal einlöten, habe zum Glück noch welche. Habe die Kabel für G2 mitgetauscht, aber ich werde mir die Sockel nochmal genauer ansehen.

Viele Grüße,
Tobbe

Hallo,

mir fällt auf: viel Verstärkung im Vorwärtszweig (die ganzen Röhrensysteme), aber nichts den Frequenzgang Beschneidendes. Irgendwo bei hohen Frequenzen drehen Verstärker und AÜ die Phase so, daß es schwingt. Auch, wenn kein Fehler im Aufbau vorliegt.


MfG
DB

DB (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, mir fällt auf: viel Verstärkung im Vorwärtszweig (die ganzen Röhrensysteme), aber nichts den Frequenzgang Beschneidendes. Irgendwo bei hohen Frequenzen drehen Verstärker und AÜ die Phase so, daß es schwingt. Auch, wenn kein Fehler im Aufbau vorliegt. MfG DB

Hallo,

also ist der Schaltplan noch lange nicht optimal? Ginge es mit einem Tiefpass vor der ersten Triode?

Hallo,

das ist richtig, die Schaltung ist so nicht optimal und sie läßt sich auch nur mit Funktionsgenerator und Oszilloskop optimieren, weil hier die Daten des Übertragers eingehen.
Der Tiefpaß muß in den von Verstärker und Gegenkopplung gebildeten Ring. Einfach mal einige Schaltbilder von industriell gefertigten Verstärkern ansehen.


MfG
DB

DB (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, mir fällt auf: viel Verstärkung im Vorwärtszweig (die ganzen Röhrensysteme), aber nichts den Frequenzgang Beschneidendes. Irgendwo bei hohen Frequenzen drehen Verstärker und AÜ die Phase so, daß es schwingt. Auch, wenn kein Fehler im Aufbau vorliegt. MfG DB

Wenn ich die Verstärkung der Vorröhre und der Treiber mal durchrechne, so komme ich auf 244.7. Bei einer Steuergitter-Tonspannung der Endröhren von 36.75V eff. ergibt dies eine Eingangsspannung (ohne Gegenkopplung) von rund 150mV. Die Gegenkopplungsspannung beträgt rund 253mV, dies berechnet aus der anzunehmenden Ausgangsspannung und dem Spannungsteiler der Gegenkopplung. Somit muss die Eingangsspannung am Verstärker rund 400mV sein, um die 50W zu erreichen, denn die Gegenkopplung liefert 250mV und am Gitter der ersten Röhre (gegen die Katode gemessen) sind 150mV nötig.

Das macht eine Gegenkopplung von 4.4dB und das ist nun wirklich nicht der Rede wert. Da kann eigentlich die Gegenkopplung kaum was anrichten. Trotzdem könnte man parallel zu den 39k (R22) einen Kondensator von 68pF schalten. Dies ergäbe eine Höhenabsenkung von rund 0,5dB bei 20kHz. Das kann reichen, muss aber nicht.

Hallo richi44,

Du hast recht. Ich hatte bei der 6SN7 ganz andere Daten im Kopf (6SL7).


MfG
DB

Hallo, das ist richtig, die Schaltung ist so nicht optimal und sie läßt sich auch nur mit Funktionsgenerator und Oszilloskop optimieren, weil hier die Daten des Übertragers eingehen. Der Tiefpaß muß in den von Verstärker und Gegenkopplung gebildeten Ring. Einfach mal einige Schaltbilder von industriell gefertigten Verstärkern ansehen.

Hallo,

Ein Oszilloskop besitze ich leider nicht. Danke für den Tipp, ich werde mal nach Schaltbildern suchen.

richi44 (Beitrag #10) schrieb:

Das macht eine Gegenkopplung von 4.4dB und das ist nun wirklich nicht der Rede wert. Da kann eigentlich die Gegenkopplung kaum was anrichten. Trotzdem könnte man parallel zu den 39k (R22) einen Kondensator von 68pF schalten. Dies ergäbe eine Höhenabsenkung von rund 0,5dB bei 20kHz. Das kann reichen, muss aber nicht.

Wie soll ich das verstehen? Würde eine Gegenkopplung generell nichts mehr verändern? Oder nur mit den 39K nicht?

Viele Grüße,
Tobbe

Das Problem ist, daß die Vorröhren Exemplare mit niedrigem Verstärkungsfaktor sind. Wenn Du eine Gegenkopplung einsetzt, sinkt die Eingangsempfindlichkeit Deines Verstärkers. Legst Du die Gegenkopplungswirkung stärker aus, kannst Du den Verstärker nur noch mit sehr großen Eingangssignalen aussteuern.
Gegenkopplung muß aber bei Pentodenendstufen sein, weil dem Lautsprecher sonst Dämpfung fehlt.

Du könntest die Röhren z.B. durch 6SL7 ersetzen, die ist identisch in der Sockelung, hat aber µ=70. Weiterhin müßte man dann die Widerstände im Wert etwas ändern. Das Datenblatt des Elektrischen Generals läßt sich auf Seite 2 auch dazu aus.


MfG
DB

In Beitrag 7 hat DB bereits darauf hin gewiesen, dass der Ausgangstrafo die Phase dreht. Je nach Bauart kann dies bei höheren oder tieferen Frequenzen geschehen. Nun ist die Gegenkopplung dazu da, Fehler zu beheben und nicht neue zu generieren. Wird durch Phasendrehung aus der Gegen- eine Mitkopplung, dann schwingt das Teil. Wenn wir also eine Gegenkopplung haben, welche durch die Phasendrehung des Ausgangstrafos zur Mitkopplung wird, ist die Sache kontraproduktiv und das scheint hier der Fall zu sein. Je nach Schaltungsauslegung und Ausgangstrafo kann dies bereits bei einer schwachen Gegenkopplung passieren (wie hier).
Ist die Schaltung optimiert, kann man Gegenkopplungen einbauen, die über 20dB wirken, also nicht wie hier nur mit einem Faktor von 1.67, sondern von 10! Dementsprechend lassen sich Klirr und Frequenzgangfehler weit besser kontrollieren. Aber eben, das Ding muss das ermöglichen.

Wenn wir die Gegenkopplung vergrössern wollen muss die Eingangsstufe eine genügende Verstärkung haben. Das wäre, wie DB schon sagt, mit einer 6SL7 möglich. Man müsste aber den Anoden- und den Katodenwiderstand (R3 und R4) austauschen. Und damit wird die Verstärkung grösser, aber das Grundproblem bleibt. Es könnte lediglich sein, dass dann der Kondensator parallel zu R22 stärker wirkt, aber das wird das generelle Schwingen kaum beseitigen. Ich vermute einfach mal, dass der Ausgangstrafo nicht wirklich das ist, was dieser Verstärker braucht. Ob es sich aber lohnt, da mit höherer Qualität auf zu fahren, steht auf einem anderen Blatt...

Es kommt drauf an, was der Verstärker tun soll. Als Instrumentalverstärker, also für E-Gitarre oder so, da wird eine fehlende / schwache Gegenkopplung möglicherweise nicht stören.
Soll es Hifi werden, wird, so fürchte ich, ein anderer Ausgangsübertrager her müssen.
Man kann mit entsprechenden Schaltungsmaßnahmen schon dahin kommen, daß der Verstärker nicht mehr pfeift. Wenn der Übertrager aber z.B. bei 8kHz die Phase passend gedreht hat, daß Selbsterregung eintritt, kann man den nur so ruhigstellen, daß man den nutzbaren Frequenzbereich auf unter 8kHz einengt.


MfG
DB

Hallo zusammen,
danke für eure Antworten!

Bin heute erst zum probieren gekommen. Habe an G2 je 120 Ohm angelötet, brachte leider weniger.
Allerdings ist mit einem R von 200K als GK Ruhe! Da habe ich ihn endlich still bekommen.
Nur brummt der Amp nun etwas mehr als vorher.
Die geringere Leistung durch höhere GK ist mir noch nicht aufgefallen.

Viele Grüße

Heisst das, dass er mehr brummt als ohne Gegenkopplung? Dann würde ja die Verstärkung zunehmen, was bedeutet, dass es keine Gegen- sondern eine Mitkopplung ist. Und dann musst Du nochmals Anoden und Schirmgitter vertauschen, also die Leitungen der einen Röhre dort anschliessen, wo jetzt die andere dran ist.

Und als Klarstellung: Durch die Gegenkopplung ändert sich die Verstärkung, nicht aber die Leistung. Das bedeutet, dass Du für die gleiche Leistung einfach den Lautstärkeregler mehr aufdrehen musst.

Tobbe1 (Beitrag #12) schrieb:

Ein Oszilloskop besitze ich leider nicht.

Verstärkerbau und Gegenkopplung dimensionieren ohne Oszilloskop ist der reine Blindflug. Ich würde Dir empfehlen sowas anzuschaffen. Für diese Art von Arbeit reichen Basismodelle, die es billig als Gebrauchtgerät zu ersteigern gibt.

pelmazo (Beitrag #18) schrieb:

Tobbe1 (Beitrag #12) schrieb: Ein Oszilloskop besitze ich leider nicht. Verstärkerbau und Gegenkopplung dimensionieren ohne Oszilloskop ist der reine Blindflug. Ich würde Dir empfehlen sowas anzuschaffen. Für diese Art von Arbeit reichen Basismodelle, die es billig als Gebrauchtgerät zu ersteigern gibt.

Hallo,

habe gestern auf eBay ein Hameg HM312 mit einem Kanal ersteigert, sehr spartanische Ausstattung aber für den Anfang sollte es genügen.
Als Funktionsgenerator will ich zunächst eine Soundkarte mit entsprechenden Signal aussenden, gibt es ja viele Tools zu. Mit Glück kann ich noch an einen Funktionsgenerator rankommen, aber das ist noch nicht sicher.

Wie genau muss die Messung erfolgen? Was soll zu sehen sein, sodass die GK möglichst "linear" arbeitet?
Erfahrungen mit Oszi's durfte ich schon sammeln, in meiner FH haben wir schon öfter welche bedient.

Viele Grüße,
Tobbe