Zwei Fragen zum Druckkammereffekt

Hallo Poison,

mal was anderes. Hast Du mal eine Nachhallmessung deines Hörraumes, am Hörplatz gemessen, gemacht?. Würde mich sehr interessieren.

Gruß - Richard

Maple Simulation eines Line Array mit 14cm Abstand der Treiber

> restart;
>
> #Signal einen einzelnen Lautsprecher
> p:=(x,y,f)->exp(-I*sqrt(x^2+y^2)*2*Pi/330*f)/
> #Einzelner Lautsprecher
> single:=p(1,0,2^t);
>
> #Summe über 61 Lautsprecher hörabstand 2m. Abstand der Lautsprecher 14cm.
> LArray:=sum(p(2,n*0.14,2^t),n=-30..30):
>
> #Linienquelle identischer länge
> test:=int(p(2,n*0.14,2^t),n=-30.5..30.5);
>
> plot(
> [20*log(abs(single))+80,20*log(abs(LArray))+80,20*log(abs(test))+80]
> ,t=4..14,70..140,color=[red,blue,green],
> legend=["Einzelner_Lautsprecher","Array","Linienquelle"],
> labels=[Oktaven,dBa],
> title="Linearray");

[img=http://img242.imageshack.us/img242/3813/diagrammyi1.th.png" target="_blank" class="" rel="nofollow">][url=http://img242.i.../diagrammyi1.th.png]

So, jetzt noch für 2Dimensionen

Richrosc schrieb:

Hallo Poison, mal was anderes. Hast Du mal eine Nachhallmessung deines Hörraumes, am Hörplatz gemessen, gemacht?. Würde mich sehr interessieren. Gruß - Richard

Sprech ihn nicht auf dieses Thema an....

Harry

Murray schrieb:

Richrosc schrieb: Hallo Poison, mal was anderes. Hast Du mal eine Nachhallmessung deines Hörraumes, am Hörplatz gemessen, gemacht?. Würde mich sehr interessieren. Gruß - Richard Sprech ihn nicht auf dieses Thema an.... Harry

Jetzt bin ich aber GESPANNT!

Die Messungen gestalteten sich wohl schwierig...

Harry

Die berechnungen gelten allerdings nur für beliebig schallharte Lautsprecher. Die sich immer mit +6dB addieren. Da aber 100% Wirkungsgrad nicht überschritten werden können, ist die simulation insbesondere für Bassreflex nicht vollständig realistisch.

Vielleicht stimmen die Messungen mit geschlossenen Boxen ja besser mit der Silulation überein.

@ schumann:

wie ist der Frequenzgang EINER der LS, die du simuliert hast?



@Richrosc

das Problem ist, dass ich schon min. 5 verschiedene Messprogramme genutzt habe, die scheinbar Nachhallzeit berechnen können, nur trotz Messmikros + Vorverstärker.

Es kommen immer sehr unbrauchbare Werte heraus. Ich habe aber ehrlich gesagt nicht sehr viel probiert, weil ich einfach keine gescheiten Ergebnisse erhalten habe. Bzw weil erstmal die Programme keine sinnvolle Messung machen können. Ich hoffe also auf eine Software, die erstmal in der Lage ist, eine richtig Messung zu machen...

Hallo Poison,

mit CARMA komme ich sehr gut zurecht. Desweiteren benutze ich SAT-Live. Beide Programme liefern recht gleiche Auswertungen.

Gruß - Richard

Ich halte von diesen ganzen theoretischen Rechnungen über Nachhall von Programmen, die einen Raum nach Angabe einiger Maße "annehmen", und nicht messen was wirklich da ist, garnichts. Alles nur Bli Bla Blubb. Hilft keinem wirklich weiter.

Das einzige was gilt, ist ein richtiges Messgerät mit Anzeige des real vorhandenen Raumes.

Meine 2 Cent

Richrosc schrieb:

Hallo Poison, mit CARMA komme ich sehr gut zurecht. Desweiteren benutze ich SAT-Live. Beide Programme liefern recht gleiche Auswertungen. Gruß - Richard

Ich habe am Mac Powerbook Carma in Verbindung mit Lexicon Lambda und
Behringer ECM 8000 noch nicht zum laufen gebracht. Scheint mehr für interne
Sounkarte ausgelegt. Hab aber noch nicht lange herumprobiert, da FuzzMeasure
auf Anhieb funktioniert hat. Kann aber als Messrookie nicht beurteilen, wie
vertrauenswürdig die Messungen sind.
Am ersten Blick sieht die Sache für einen Laien wie mich mal ganz gut aus,
müsste aber mal ein Fachmann/Frau überprüfen, ob nicht ein Mess-Denk-Interpretationsfehler vorliegt.
http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=23454#post23454

Grüsse Gerd

schuhmann schrieb:

Bei der Ausbreitung von Schallwellen enthaltene potentielle Energie entspricht der kinetischen Energie. Beide Vorgänge sind quadratisch. Das heißt unabhängig von der Wellenlänge ist die Geschwindigkeit der Luft proportional zu den Schalldruck. Damit ist Auslenkung der Luft die in einer ebenen Welle linear mit 1/f. Und wenn die Auslenung kondtant gehalten wird, erhält nach unten man einen Abfall de Schalldrucks von 6dB/oktave. Lautsprecher haben aber einen roll-off von 12dB/oktave, das entspricht einem Volumen proportional zu 1/f² für konstanten Schalldruck.

Das ist richtig. Wenn die Membran eine ebene Welle abstrahlt, also die Wellenlänge viel kleiner als der Membrandurchmesser ist, gilt ein Frequenzanstieg von 6db pro Oktave, weil, wie Du richtig geschrieben hast, die Membrangeschwindigkeit direkt in Luftgeschwindigkeit übertragen wird, und diese wiederum direkt proportional dem Schalldruck ist.

Der Schalldruckanstieg über der Frequenz von 12db pro Oktave gilt nur im Fernfeld für den Fall, dass die abgestrahlte Welle viel größer als der Membrandurchmesser ist. (Hoffentlich fragt mich jetzt keiner nach einer anschaulichen Erklärung, ich habe nämlich keine)

Grüße, Frank

@Poison_Nuke
Ich habe die einzelnen Schallquellen einfach mit linearem Frequenzgang definiert.

@L-Sound_Support
Ich habe keinen Raum simuliert, sondern nur ein Array von Quellen. Und in dieser einfachen Form soll es kein reales Systhem nachbilden, sondern einen Hinweis für die Gestaltung von Lautsprechern geben.

@sheckley666
Danke Frank,
und weil ein SBA (DBA) vom Prinzip her ein unendlich großer Lautsprecher ist muss es eben diese Fähigkeit haben.

Im Grunde genommen findet man alle Informationen zu meiner Überlegung in den MAPLE Anweisungen.

um den Druckkammereffekt eindeutig zu klären, hab ich mal ein wenig Aufwand betrieben. Dieses Posting hab ich schon in einem anderen Thread gezeigt, aber hier sollte es am besten auch nochmal stehen:



nach 3h Arbeit hatte ich folgendes Gehäuse gebaut:





naja, nicht schön, aber soll ja nur seinen Zweck erfüllen. Auch wenn die 80kg nicht so rückenfreundlich sind



Dat Ding ist aus 22mm Spanplatte, diese bündig verleimt und verschraubt.
Es sind nur 3 Löcher drin. 1x für das Chassis, 1x nen Durchführung fürs Micro (wo dieses mit Dichtgummi drin steckt) und einmal ne Kabeldurchführung, ebenfalls mit Dichtgummi zu gemacht.



Innenabmessungen:

Breite:
- 45cm
- 1. Mode bei 430Hz

Höhe:
- 45cm
- 1. Mode bei 430Hz

Tiefe:
- 153cm
- 1. Mode bei 112Hz
- 2. Mode bei 224Hz



Messung Nahfeld:



wie man sieht, man sollte ein Subwoofer auf keinen Fall so bauen, der Frequenzgang ist an sich voll für den Arsch, randvoll mit Raummoden des Subwoofers. Aber das ist für die Messung ja sogar erwünscht. Denn die tiefste Raummode sollte wohl auch der Beginn des Druckkammereffekts sein.




Messung Innenraum:



na hui, das sind echt saubere Raummoden, fast wie im Bilderbuch.
Da man so den Druckkammereffekt nicht genau erkennt, habe ich nun bei HobbyBox die wunderbare Funktion genutzt, aus zwei Kurven die Differenz zu bilden



Differenz der Messergebnisse:



joa, ich geb mich geschlagen. Dieser dämliche Druckkammereffekt fängt doch wiklich bei 1/2 Lambda an. Dieser verfluchte dumme
naja, hätt ich eigentlich wirklich nicht erwartet, da doch halt die 1. Raummode da ist.
Aber diese Messergebnisse sind sowas von eindeutig, da kann man nix dran rütteln.




Ergebnis:

Unter idealen Bedingungen beginnt der Druckkammereffekt bei genau 1/2 Lambda der längsten Raumabmessung und steigt da präzise um 12dB je Oktave nach unten an.

Um diese idealen Bedingungen zu erhalten müssen aber die Begrenzungsflächen für die betreffenden Frequenzen schallhart sein. Allein ein Fenster, oder eine Tür, die im Bereich des Druckkammereffektes mitschwingt, lässt dieses nicht zustande kommen.



Die Frage ist jetzt nur noch:
sind Scheiben und Blechteile eins Autos als schallhart anzusehen? Wenn ich mir bei den meisten Autos den leicht zu verbiegenden Kram anschau, würd ich erstmal auf NEIN tippen.

Was man alles tolles machen kann, wenn man Zeit hat

Thanks!

Eine sehr schöne Messung!

Ich bin froh, dass ich mit meinem post nicht alle vertrieben habe.

Trotzdem kann ich es nicht lassen: Bitte Poison, wenn es nicht zu viel Mühe macht, berechne auch einmal die Differenz von der Messkurve in einem deiner Lautsprecher und im Raum wärend des Betriebs des DBAs. Die Differenz sollte dabei nur 6db betragen.

Zu dem Thema schallharte Wände bei dir habe ich folgenden Kommentar: Bei DBA-Betrieb ist mit klassischen Roomgain nicht zu rechnen. Und auch wenn das rückseitige Array stillgelegt wird wirken diese gigantischen Lautsprecher als leistungsstarke Passivabsorber und machen den Raum so schallweich.
Damit ist Roomgain also Schalldruck ohne "Feeling" ausgeschlossen. Also besser als früher, wie du es in deinem Thred "Wodurch wird der Bass bei einem Subwoofer spürbar?" beklagt hattest.

bitte nicht schlagen, ich will nicht klugscheissen, sondern ich denke es könnte helfen

Schuhmann

schuhmann schrieb:

Bitte Poison, wenn es nicht zu viel Mühe macht, berechne auch einmal die Differenz von der Messkurve in einem deiner Lautsprecher und im Raum wärend des Betriebs des DBAs. Die Differenz sollte dabei nur 6db betragen.

also ich versteh nicht ganz, zwischen was für Messungen ich die Differenz bilden soll?



wie soll man eigentlich "Schalldruck ohne Feeling" genau verstehen? Den Druckkammereffekt wird man ja in einem normalen Raum nie erleben. Und bei mir im DBA Betrieb so oder so nicht.

Die Differenz zwischen der Schalldruckkurve in einem der Lautsprecher und einer Kurve welche im Raum möglichst nicht direkt an einer der Boxen gemessen wurde (Hörplatz).

-Natürlich meinte ich eine Steigung der Differenzkurve von 6db/8ve

Was ich nur ansprechen wollte, ist das die passive Absorbtion in den gigantischen Boxen. Die kann bei dieser Größe nicht mehr außer acht gelassen werden.

Nur Schalldruck ohne Luftbewegung erleben alle, die den Hörplatz direkt an der Wand haben. Die Reflektion an der Rückwand produziert bei höheren Frequenzen eine kammfilterung, und bei niedrigen Frequenzen erhält man 6db Gain aber natürlich keine Luftbewegung.

Musst du die Kurven neu messen oder kannst du alte Kurven verwenden?

Wnn du alte Kurven verwenden kannst ist das doch nur eine Arbeit von Minuten.

ich habe bisher keine Kurve der Magnats allein. Deshalb müsst ich neu messen, kam aber noch ned dazu

so, hier die Messung mit Differenz. Ich kann da persönlich nix rauslesen:

Entschuldige vielmals ich scheine mich unklar auszudrücken, ich meinte den Druck in einer der Boxen deines DBA und im Abhörraum jeweils bei DBA-Betrieb.

ahhh, nein

da musst leider jetzt wieder 1-2 Wochen warten, denn heut wirds nix mehr und ich muss zur Arbeit etwas weiter weg fahren

hallo poison,

habe jetzt über 4 Wochen gewartet.

Du denkst vielleicht, mich interressiert das thema nicht mehr. Aber ich war bisher nur geduldig.

schuhmann schrieb:

Aber ich war bisher nur geduldig.

Na hallo, man kann ja wildfremde Leute kaum nötigen auf Kosten ihrer Zeit Arbeiten durchführen zu lassen von denen sie selber keinen Nutzen haben. Wenn man etwas erledigt bekommt, ist es super, wenn nicht, muss man sich eben auch zufrieden geben. Oder Alternativen suchen.

mann kanns auch übetreiben.

wenn du nur diesen einen satz zitierst, dann meint man schon, bald käme auf posion eine sanktionierung in irgend einer form auf ihn zu.

doch im gesamten kontext kann man den letzten satz schon eher als erklärung deuten. ich lese aus den beiden sätzen lediglich enttäuschung und frust heraus und keine nichtwertschätzung.

poison hat was versprochen und es nicht gehalten. prinzip!

nicht mehr, nicht weniger ^^

gruß
oliver

Na hallo, man kann ja wildfremde Leute kaum nötigen auf Kosten ihrer Zeit Arbeiten durchführen zu lassen von denen sie selber keinen Nutzen haben.

Das finde ich jetzt auch übertrieben.

schuhmann hat's vielleicht nicht besonders geschickt ausgedrückt, aber "nötigen" wollte er sicher Niemanden.

poison hat was versprochen und es nicht gehalten

Ausdrücklich versprochen hat er es nicht. Aber er wird wohl nicht mehr daran gedacht haben.

Alles in allem kein Grund, irgendwelche Vorwürfe zu machen.

so wie deathlord wollte ich es erklären. sorry, bin heute schwach mit worten.

gruß
oliver

...und das Wort "nötigen" war nicht in der Härte gemeint, den man hier wieder interpretiert.
Alles wieder OK jetzt?

@ x-rossi & L-Sound_Support:

ups....

ja, ich habe es wirklich vergessen. Wenn man zwei Wochen nicht zuhause ist und dann keine Notiz sich geschrieben hat, dann geht das halt leider sehr schnell.

Da ich derzeit auch nicht daheim bin, wird es also erst nächstes WE was, ich werds diesmal aufschreiben

Danke Poison,

lass dir ruhig Zeit. Ich scheine mich wieder missverständlich ausgedrückt zu haben. Ich bin weder entäuscht, noch ungeduldig, sondern halte es einfach für sinnvoll, dass die Diskusion weiter geht.

Es ist einfach unmöglich, das die Boxen im DBA den gleichen Frequenzgand haben wie im Freifeld. US hat auch von 8dB pro Oktave geschrieben.(wäre ja nah genug an den gerechneten 6dB/8) Aber ich finde die Stelle eifach nicht.

Und es ist ja nicht zuletzt im Interresse derjenigen, die ein DBA besitzen, dass wir deren Verhalten verstehen.

Na ja, meine Eitelkeit mag es auch wurmen, das meine Rechnungen nicht akzeptiert sind, aber ich versuche über solchen Sachen zu stehen.

bei meinem DBA kann ich aber jetzt schon sagen, dass inRoom und inBox sehr verschieden sein werden, denn ich musste einige EQs einschaltet, damit es am Hörplatz linear wird.

Und wenn ich inBox messe, entfällt der Einfluss vom Bassreflexport, daher wird es noch etwas komplizierter im Vergleich

also ich habe mal die Messung gemacht, leider kann ich nicht mehr meine ECM8000 Mics verwenden, weil ich nun von den wirklich extremen Abweichungen des PreAmps weiß. Daher musste ich das Einmessmic vom Yamaha nehmen.

Problem, dass ich diese nicht mehr ordentlich im Subwoofer unterbringen kann, in der Messung waren fast nur Resonanzen zu erkennen, da das Mic direkt auf dem Holz auflag aber leider bekomm ich da nix dazwischen. Hätt ja nie gedacht, dass ich mal ein Mic durch den BR Port einfädeln muss


Aber irgendwo in diesem Thread hier ist ja schon eine Messung von in der Box, da war aber leider ein SubsonicFilter aktiv, was ich erst später merkte. Vielleicht hilft die messung aber trotzdem schon?

leider kann ich nicht mehr meine ECM8000 Mics verwenden, weil ich nun von den wirklich extremen Abweichungen des PreAmps weiß

Die Abweichung kannst du doch messen und dann jeweils von den gemessenen Kurven abziehen!

Problem ist, dass diese Abweichungen vorallen den Nachhall betreffen. Das Signal schwingt ca. 4sec lang elektrisch nach und ändert dabei seine Frequenz. Wüsste gerade nicht, wie man dass mit der Software (HobbyBox) gegenrechnen kann

Das Signal schwingt ca. 4sec lang elektrisch nach und ändert dabei seine Frequenz.

Welcher Preamp ist das? Nur dass ich mir den sicher nie kaufe

Ich glaube ich sollte auch mal mein Messequipment auf Nachhall untersuchen, das scheint ja ein generelles Problem zu sein. Soundkarten, Preamps,...

Behringer UB1204 FX sonwas.

Also ein Mischpult. Das hat ich mir extra gekauft, weil man da 4 Mic Preamps mit Phantomspeisung usw drin hat.

Richrosc schrieb:

Hallo, nun denn, gut konstruierte TML fallen auch mit 12db/8e ab.

ums einfach auszudrücken: falsch

TMLs fallen danke akustischem Kurzschluss mit 18db/okt....aber immer noch besser als BR.
Hat auch nix mit gut konstruiert zu tun sondern welche Art von TML genutzt wird (BR-TML-Hybrid oder eben eine "echte" )

MfG

da eine TML aber vom Prinzip her noch ein BR ist, wundert mich das aber, denn sobald der akustische Kurzschluss auftritt, ist Ende, da muss es also genausoschnell wie BR abfallen.

der akustische Kurzschluss lässt aber das System nicht mit 12db fallen sondern mit 6db -> 12db des Chassis + 6db des Kurzschlusses ergeben 18db.
Hängt einfach damit zusammen dass sozusagen eine Bassreflexrohr eher einem zusätzlichen Chassis entspricht. Oberhalb der Tuningfrequenz eben massegehemmt, unterhalb halt "federgehemmt" (das ist ja der Vorteil, "keine" Schallabstrahlung oberhalb der Tuningfrequenz, bei TML sehr wohl mehr) und addiert nun nochmal 90° Phasendrehung.

-> http://img146.imageshack.us/img146/923/w300sbrcbtmlxl5.jpg

blau TML
rot BR
und grün geschlossen

Edit:
immer dran denken, TML -> Orgelpfeifenprinzip

bei BR versagt das eigentliche Orgelpfeifenwirkprinzip und somit auch deren Berechnungsansätze -> Ein BR-Rohr ist ein Helmholtzresonator, was wiederrum ein System mit Masse und Feder definiert.

ich dachte, Orgelpfeifen arbeiten auch nach dem Masse-Feder Prinzip
Weil es ist ja eine Luftmasse, die da erstmal zum schwingen angeregt werden muss.

zumindest frage ich mich gerade bei diesen Simulationen, welche ernsthafte Berechtigung TMLs überhaupt haben? Frequenzgang extrem unsauber (und das bereits in der Simu, will gar nicht wissen, was da mit Raumeinfluss usw rauskommt :cut)
Auch Maxpegel hat BR mehr.

Na ja eine einseitig geschlossene Orgelpfeife hat Resonanzen bei 1/4, 3/4, 5/4, 7/4 etc. der Wellenlänge.

Somit erhöht sich der Schalldruck.


Ein Helmholtzresonator funktioniert wie eine angeblasene Flasche -> Das eingeschlossene Volumen in der Flasche (unterhalb des Halses) ist die Feder und im Hals ist die Masse die bewegt wird. Somit erzeugt dieses Federmassesystem nur eine bestimmte Resonanz die sich aus der Masse der Halses(Rohr) und eben aus der Federsteife der eingeschlossenen Luft ergibt ("Box ansich" minus "Masse der Luft des Rohrs").
Somit ergibt sich auch wieder der 12db Abfall -> 24d


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Aber keine Angst selbst Udo Wohlgemuth hat mir da vor längerer Zeit auch was falsches erzählt.
Obwohl ich dazu sagen muss die Übergänge BR zu TML-Verhalten können fließend sein und Udo baut TML nicht wegen dem geringeren Abfall sondern weils ihm gefällt .
Sobald das Rohr der TML kleiner gemacht wird und das eigentliche Boxenvolumen steigt erzeugt es eine BR-Box mit riesem Rohr und der Amplitudenabfall wird auch größer.

ach stimmt, eine abrupte Querschnittsänderung eines Rohres hat ja zur Folge, dass an dieser die Schallwellen reflektiert werden, und damit ganz einfach normale Raummoden entstehen, da aber so eine Öffnung dennoch Schall abgibt, kommt bei den Raummoden entsprechend mehr heraus.


Wie ist eine TML eigentlich angebracht, direkt hinter dem Chassis, oder gibt es da auch noch ein Volumen?

Das Volumen ist bei einer richtigen TML im Rohr und das Chassis bzw am besten die Chassis spielen direkt an bestimmten definierten Positionen rein.

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Eine richtige TML wird eher selten gebaut, ich habe von ASW noch eine kleine rumstehen...wenn man die ganzen Probleme in den Griff bekommt ist eine TML ne schöne Sache die auch noch gleich das ganze Konstrukt schön versteift.
Auch arbeiten in TML eigentlich alle Lautsprecher mit den unterschiedlichsten Güten, wieder ein Grund zumindest im Selbstbau drüber nachzudenken, da es auch sehr gute Chassis gibt die eben nicht für Bassreflexkisten geeignet sind ("GesamtGüte" muss sehr klein sein für BR).
Als Extrembeispiel mal genannt : TL-Sub


Im Selbstbau habe ich persönlich lieber auf geschlossen gesetzt, mit ausreichend Leistung schafft man tiefste Frequenzen und das sauber genug.
Wobei ich die Resonatorprinzipien nicht schlecht machen will, keines Falls!!!

ach ja stimm, da fällt mir der Bauplan einer TMLs aus der Hobby Hifi wieder ein. War ja doch schon was ganz anderes.

Nur dennoch, rein von der Simulation her sieht TL irgendwie überhaupt nicht schön aus.
Wie sieht es denn mit der Phase und GLZ aus?


Ich steh da doch lieber auf gescheites BR (entsprechend tiefe Abstimmung schafft man hörbar fast ident. Ergebnis wie CB, nur mit dem Zusatzpegel untenrum, zumindest bei mir so der Fall, einen Verschluss der BRs hört man nur bei extrem tieftonlastigen Material heraus).

Nur leider trifft man eher selten wirklich tiefe Abstimmung aufm Kaufmarkt an...auch im Subwooferbereich.

Im Auto dürfte geschlossen auch Vorrang haben...ich habe nur kein Bassreflex gebaut weil es unnötig war, die Tieftöner spielen schon so alleine bis 50-60Hz linear, den Rest macht dann der Druckkammereffekt.

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Die TML ist bei dieser Simu nicht bedämpft und arbeitet auch nur mit einem Chassis...auch sind keine weiteren Maßnahmen getroffen worden die die Resonanzen glätten würden.
Es ging hier nur um den Amplitudenabfall.

Über die Gruppenlaufzeit müssen wir ja wohl bei Resonanzsystemen nicht reden oder ...es wird der von BR ähneln. TMLs halten sich meist im Oberbass zurück und wirken somit tiefer und sauberer.

doctrin schrieb:

Im Auto dürfte geschlossen auch Vorrang haben...

das sollte wegen des recht hoch liegenden Druckkammereffektest ja eigentlich klar sein8)

frage mich dennoch, warum soviele Autosubs BR sind
naja, hat man halt nen schönen Bassbuckel ohne echten Tiefbass.



PS: und ja, eine so tiefe Abstimmung wie bei mir (18Hz) trifft man echt selten, kenne da persönlich auch nur die großen Prügel von SVS, die so tief abgestimmt sind. Nur wenn es so ist, dann klingt es halt wirklich gut, da die hörbaren Nachteile eines BRs so fast komplett aus dem hörbaren Bereich rausrutschen

bei musik ja

meine Erfahrung trifft aber auch bei Filmen zu.