Zwei Fragen zum Druckkammereffekt

Moin Axel,

jeder Raum ist unterschiedlich, pauschale Aussagen lassen sich da leider nicht treffen.

Ab wann merkt man den Effekt wirklich deutlich?

Im Auto! Ich würde den Effekt nicht überbewerten, obwohl ich meinen nächsten Lautsprecher daraufhin abstimme, d.h. lineare Basswiedergabe. Das funzt in kleinen Raumen aber leider nicht mit tiefreichenden Bassreflexkonstruktionen, die jede Raummode gerne ausnutzen!
Sinnvoll ist immer eine Einmessung vor Ort inkl. Sub rumschubsen.

Harry

Hi Harry,

ich will ja auch keine pauschale Aussage, sondern etwas, was man bei Kundenanfragen als Beratungsgrundlage für deren jeweiligen Raum nehmen kann.
"Jeder Raum ist anders" habe ich bereits im Repertore
Das hilft dem Kunden aber mal leider garnichts.

Mich ärgert es ein wenig, dass im Akustikbereich entweder total abgehobene Diskussionen geführt werden, denen ca. 0,5% der Leser folgen können, oder man in ein BlaBla von "haste nicht gehört" Halb & Viertelwissen eintaucht, was die Leute mehr verwirrt als sinnvoll informiert.

Es muss doch halbwegs nachvollziehbare Fakten geben, die man als Daumenregel nutzen kann.

Es muss doch halbwegs nachvollziehbare Fakten geben, die man als Daumenregel nutzen kann.

Das ist das Problem! Es gibt keine Pauschallösung, was meinst du, warum ein Einmessen des Raumes vom Profi nicht gerade preiswert, aber jeden Cent wert ist? Es hilft wirklich nur messen für ein optimales Ergebniss. Fakt ist, daß Subwoofer meistens in zu kleinen Räumen betrieben werden. Erste Maßnahme: Rumschieben, bis es ausgewogen klingt. Bei Bassreflexwoofern kann man zusätzlich noch den Port verstopfen, sie spielen halt immer in die Raummoden mit rein. Mein Fazit bislang für mich ganz persönlich: Dröhnfreien Bass im Raum gibts nur mit mehreren Subwoofern oder Lösungen wie SBA/DBA, interessant sind auch noch Di/Ri/I- und wie sie alle heißen Pole. In kleinen Räumen pegeltechnisch ausreichend und extrem tiefreichend ohne Dröhn, das schafft keine andere derart kompakte Bauform.
Sorry, wenn ich Dir nicht helfen kann...

Harry

Hallo

Grundsätzlich kann man sagen, dass der Druckkammereffekt unterhalb der niedrigsten Raumode beginnt und 12dB/8ve bringt. Folglich sollte der/die Bass-LS von da an ebenso steil abfallen. Daraus erkennt man, dass nur geschlossene Konstruktionen geeinget sind, den Druckkammereffekt sinnvoll auszunutzen, da diese eben mit 12dB/8e abfallen.

Allerdings sind die Abweichungen von Raum zu Raum recht gross. Das heisst, der room gain kann halt etwas höher oder etwas tiefer beginnen. Zudem beträgt die Schalldruckzunahme in der Praxis kaum 12dB/8ve, da Schall durch nicht (ganz) schallharte Wände und insbesondere Türen/Fenster entweichen kann. Zu erwarten sind eher etwas um 8dB/8ve.

Was man auf jeden Fall sagen kann, ist, dass 4 18" BR's, auf 20hz abgestimmt, im 3x3m-Raum wenig Sinn machen.

Auch ist ein 20cm cb nicht sonderlich geeignet, im 10x10m Raum bis 0hz zu spielen.

Wer sich eingehender damit beschäftigen will, dem Seien die folgenden Links empfohlen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-25-76.html
http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6964

Gruss deathlord

Murray schrieb:

Das ist das Problem! Es gibt keine Pauschallösung, was meinst du, warum ein Einmessen des Raumes vom Profi nicht gerade preiswert, aber jeden Cent wert ist? Es hilft wirklich nur messen für ein optimales Ergebniss. Fakt ist, daß Subwoofer meistens in zu kleinen Räumen betrieben werden. Erste Maßnahme: Rumschieben, bis es ausgewogen klingt.

Hi Harry,

ich bin da ja bei dir, dass man immer eine spezifische, individuelle Lösung anstreben muss, aber messen heißt mit einem Vorgabewert zu vergleichen.
Wenn also jemand einen Raum einmisst, dann muss er ja eine Idee haben nach WAS der da sucht.
Und dem möchte ich eben ein bisschen näher kommen.

deathlord schrieb:

Grundsätzlich kann man sagen, dass der Druckkammereffekt unterhalb der niedrigsten Raumode beginnt und 12dB/8ve bringt. Folglich sollte der/die Bass-LS von da an ebenso steil abfallen. Daraus erkennt man, dass nur geschlossene Konstruktionen geeinget sind, den Druckkammereffekt sinnvoll auszunutzen, da diese eben mit 12dB/8ve abfallen. Allerdings sind die Abweichungen von Raum zu Raum recht gross. Das heisst, der room gain kann halt etwas höher oder etwas tiefer beginnen. Zudem beträgt die Schalldruckzunahme in der Praxis kaum 12dB/8ve, da Schall durch nicht (ganz) schallharte Wände und insbesondere Türen/Fenster entweichen kann. Zu erwarten sind eher etwas um 8dB/8ve.

Hi deathlord,

dazu kommt, dass eben die Subs ja auch nicht unendlich linear im Tiefgang sind. Neben den gschlossenen Sub mit Roomgain Anpassung gibt es bei BR Subs die Option mit Portplugs zu arbeiten, um Raum und Wiedergabecharakteristik anpassen zu können.

Da bei Lambda/2 die Raummoden beginnen, und der Room Gain unterhalb der niedrigsten Mode liegt, dann erscheint mir Lamda/4 als Start des Room Gain Effekts sinnvoll(er).

Mit den Werten (Start bei Lambda/4 & Gewinn von ca. 8dB/8ve) kann ich bereits etwas anfangen.
Die beiden Links hatte ich bereits gelesen und sind der eigentliche Grund für die o.g. Frage, vielen Dank.

also bei mir liegt die tiefste Raummode bei 25Hz.

Meine Subs sind ja auf lineare 17Hz abgestimmt. Wenn ich das hintere SBA abschalte, dann messe ich meine 25Hz Raummode mit einem 6dB Gain, aber darunter fällt es genauso ab, als wenn das DBA voll funktioniert.


Vielleicht könnte Bilderspiele bei sich diesen Test wiederholen, seine Raummode liegt glaube bei 30Hz und sein DBA spielt ebenfalls bis etwas unter 20Hz.

Zumindest erkenn ich bei meinen Messungen keinen Anstieg unterhalb der untersten Raummode. Ok, es ist nur etwas mer als eine halbe Oktave, aber wenn man sich überlegt, ich habe in einem Raum mit etwas mehr als 6m Länge weit unter 20Hz noch Pegel ohne erkennbaren Gain, dann sollte auch für die meisten anderen Fälle eigentlich kein erkennbarer Druckkammereffekt entstehen.



Wie gesagt, eine Messung von Bilderspiele wäre ebenfalls sehr aufschlussreich, ich schreib ich mal freundlich an

Bei mir liegt die tiefste Resonanz bei 35 Hz (ausser Diagonalmoden). Ich habe sehr viele weiche Flächen, z. Bsp. 20 qm 9 mm Gipsplatte, grosse Fensterfront, weich gelagerter Dielerfussboden und eine 6 cm Wand, die bei 29 Hz schwingt. Ich könnte aber auf die Schnelle morgen abend mal ne Handmessung mit Frequenz und Pegelanzeige machen und vergleichen. Mein Messmikro geht leider unter 25 Hz auch nicht mehr so gut.

Hallo,

Folglich sollte der/die Bass-LS von da an ebenso steil abfallen. Daraus erkennt man, dass nur geschlossene Konstruktionen geeinget sind, den Druckkammereffekt sinnvoll auszunutzen, da diese eben mit 12dB/8e abfallen.

nun denn, gut konstruierte TML fallen auch mit 12db/8e ab.

Im idealisierten Raum mit ca. 12m² (3*4m) und allseits schallharten Bergrenzungsflächen (wer will das schon ) kann man mit den Druckkammereffekt ab ca 45 Hz rechnen.

Wer hat einen idealisierten Raum? Wer hat keine Türe im Raum?


Es ist nunmal so, und das gilt es immer zu beherzigen. Die Theorie, in Bezug auf Raumakustik beim Kunden, ist Grau!!

Da hilft wirklich nur messen, alles weitere (berechnen) nicht wirklich viel.

Wobei;

auch messen ist schwer.

Was kann man dem Kunden sagen?

Nicht viel! Auch wenn es schwerfällt. Man möchte eben gerne "Fakten" auf den Tisch legen, weils einfacher und ertragreicher wäre.

Dennoch; die Wahrheit muß kundgetan werden, auch wenn es schwerfällt.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Was kann man dem Kunden sagen? Nicht viel! Auch wenn es schwerfällt. Man möchte eben gerne "Fakten" auf den Tisch legen, weils einfacher und ertragreicher wäre. Dennoch; die Wahrheit muß kundgetan werden, auch wenn es schwerfällt.

Hi Richard,

ich habe kein Problem mit Grauwerten. Es sind eher die Interessenten, die auf Schwarzweiß bestehen, damit es in das angelernte Halbwissen passt

Aber schon OK, ich habe mir inwischen eine Exceltabelle gebaut, die mir genug Daten zur Beratung auswirft.

ich habe mir inwischen eine Exceltabelle gebaut, die mir genug Daten zur Beratung auswirft.

Wie das?

In dem ich die Abhängigkeiten zwischen Raumdistanzen, Frequenzen, also die Wellenlänge 1/1, 1/2 (Basismoden plus 2. / 3. Ordnung) und 1/4 Lambda (Room Gain), Raumfläche und Volumen aufzeige.

Hi,
habe einige Messungen gemacht. Die Pegel vom vorderen SBA alleine liegen im ganzen Frequenzbereich unterhalb vom gesamten DBA. Wenn das hintere SBA zum Vorderen dazugeschaltet wird, ist merklich mehr Pegel da und die Lücke zwischen der 1. und 2. Raumresonanz wird aufgefüllt. Irgendein Room-Gain-Einfluss konnte ich nicht bemerken.

das bestätigt also auch meine Messungen. Ist also nun die Frage, ob der Druckkammereffekt erst doch bei wesentlich tieferen Frequenzen auftritt, oder ob er zwar auftritt, aber ohne merklichen Gain.


ich kann ja mal versuchen, eine verständliche theoretische Grundlage zu finden, bisher kenne ich auch nicht die Grundlagen, warum durch reine Gesamtkompression der Luft der Schalldruck steigen soll.


Zumindest kann man schonmal reinen Gewissens sagen, dass der Druckkammereffekt in fast jedem normalen Raum keinen Einfluss hat in den erreichten Frequenzbereichen

Wobei sich die "normalen Räume" doch erheblich unterscheiden können. Ich würde das nicht verallgemeinern. US hat in seinem relativ langen Raum ein Raoomgain messen können:

DBA - die ultimative Sublösung?

Posting vom 02.11.2003 22:26 "habe heute das DBA in Betrieb genommen"

Poison_Nuke schrieb:

ich kann ja mal versuchen, eine verständliche theoretische Grundlage zu finden, bisher kenne ich auch nicht die Grundlagen, warum durch reine Gesamtkompression der Luft der Schalldruck steigen soll.

Danach habe ich auch schon gesucht. Bin halt bei dem o.g. Basisansatz gelandet. Roomgaintendenz ab 1/4 Lambda abwärts mit ca. 10 dB Anstieg pro Oktave. Merkt man halt nur kaum, da das Ohr in diesen Bereich sehr unempfindlich wird und die Leistung der Subs dort stark nachläßt.

Poison_Nuke schrieb:

Zumindest kann man schonmal reinen Gewissens sagen, dass der Druckkammereffekt in fast jedem normalen Raum keinen Einfluss hat in den erreichten Frequenzbereichen

Nach meiner Tabelle muss eine Raumdistanz schon sehr klein sein, also eher Besenkammermäßig. Für die Praxis relativ wenig interessant solange man Subwoofer einsetzt, die eine Korrektur vorsehen (falls sie so tief reichen).

Hi,

"Druckkammereffekt", das heißt, dass wir die dynamischen Vorgänge der Schallausbreitung in der statischen Näherung betrachten können: Das Volumen Raum minus Lautsprecher verändert sich durch die Membranbewegung, wodurch der Druck nach dem Gesetz von Boyle-Mariotte (Druck mal Volumen ist konstant) sich mitändert. Bei kleinen Änderungen wird das linear, womit Druck direkt proportional mit der Membranauslenkung variiert.
(Das entspricht dann dem genannten Anstieg von 12db pro Oktave gegenüber dem normalen Arbeitsbereich eines Lautsprechers, in dem der Schalldruck nicht proportional zur Auslenkung, sondern zur Beschleunigung der Membran ist, was bei halber Frequenz die vierfache Auslenkung erfordert)

Damit diese statische Näherung überhaupt funktioniert, muss die Luft genug Zeit haben, sich nach jeder Membranbewegung auf einen neuen Gleichgewichtsdruck einzustellen. Dazu müssen alle Schallwellen mehrere Male an den Wänden reflektiert worden sein. Eine saubere Ausprägung des Druckkammereffektes an jeder Stelle des Raumes ist also nur zu erwarten, wenn die Wellenlänge viel größer als die größte Raumabmessung ist. Ein Faktor fünf dürfte hier die Untergrenze von "viel größer" sein, darunter ist immer mit Einflüssen der dynamischen Schallausbreitung in Form von Moden und Interferenzen zu rechnen.

Grüße, Frank

Hallo Frank,

Ein Faktor fünf dürfte hier die Untergrenze von "viel größer" sein

Das würde heißen, adele mit dem Druckkammereffekt, sofern man nicht im kleinem Klo oder im Auto Musik hört.

Berufene Stellen (AH, Tantris, US) sehen das anders. --> Eigene Messungen haben mir jedoch andere Ergebnisse gezeigt.

Deine Beitrag würde nun eine Erklärung für meine Beobachtungen liefern (kein nennenswerter, messbarer Druckkammereffekt, auch bei kleinen Raumgeometrien).

Man bedenke, alle Erklärungen sind mit Vorsicht zu genießen, auch wenn Sie von "berufener" Stelle kommen.

dynamischen Schallausbreitung in Form von Moden und Interferenzen zu rechnen.

Das würde bedeuten, dass, solange Moden gemessen werden können, kein "idealer" Druckkammereffekt herrschen kann.

Hast Du mit dieser Materie beruflich zu tun? Woher stammt dein Wissen?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Das würde bedeuten, dass, solange Moden gemessen werden können, kein "idealer" Druckkammereffekt herrschen kann.

Hi Richard,

diese Auskunft gibt mir auch die Entwicklungsabteilung von SVS. Ich bin daher in meiner Tabelle auf 1/4 Lambda als obersten Wert der Betrachtung gegangen.

richrosc schrieb:

Hast Du mit dieser Materie beruflich zu tun? Woher stammt dein Wissen?

Nein, nichts dergleichen. Nur ein paar Gedanken, die mir zum Begriff "Druckkammer" eingefallen sind.

Grüße, Frank

warum bin ich eigentlich nicht gleich auf diese geniale Idee gekommen:

man nehmen einen meiner Subwoofer. Mache bei diesem eine Nahfeldmessung ohne EQs usw.

Und dann mache man mit den gleichen Einstellungen eine Messungen direkt im INNEREN. Meine Subwoofern haben ja Abmessungen von 80cm*140cm*30cm (ist die maximale Ausdehnung, da die Seiten ja stark angewinkelt sind, sind die einzelnen Abmessungen anderst, aber das ist erstmal nicht so wichtig).


Also, hier das sehr interessante und denke gut aussagekräftige Ergebnis:


Messung im nahfeld




Messung im Gehäuse in der Nähe vom Chassis
für Messung habe ich mir fast den Arm gebrochen, denn ich hatte bei der Konstruktion sowas nicht eingeplant



wie man gut erkennt, hat der Subwoofer einen Frequenzabfall von 12dB/Oktave ab 60hz.

Im Gehäuse hingegen scheint aber der Fgang unterhalb von 50Hz sehr linear zu sein. Und wenn man mal ausrechnet: die größte Gehäusedimension ist 140cm. Bei 1/4 Lambda kommen wir da auf: 60Hz



also stimmt die Theorie scheinbar doch. unterhalb von 1/4 Lambda Raumdimension nimmt der Schalldruck mit 12db/Oktave zu.

Richrosc schrieb:

Im idealisierten Raum mit ca. 12m² (3*4m) und allseits schallharten Bergrenzungsflächen (wer will das schon ) kann man mit den Druckkammereffekt ab ca 45 Hz rechnen. Wer hat einen idealisierten Raum? Wer hat keine Türe im Raum?

ich hatte in der letzten Hütte einen etwa 17-m²-Hörraum, der mit einem ebenso großen Raum über eine doppelte Schiebetür, die grundsätzlich offen stand, verbunden war [Altbau]. Die tiefste Mode lag bei 43 Hertz, sie wirkte sich hörbar bis etwa 38 Hertz aus und dann fiel die Lautstärke dramatisch ab, obwohl die Reflexboxen mit 26 Hertz Abstimmfrequenz noch deutlich darunter spielten. Unterhalb einer bestimmten Frequenz [konnte ich nicht messen] gab es einen Druckeffekt im Raum [und im Nachbarraum], der deutlich zu spüren und recht unangenehm war. Böse Zungen behaupten, ich sei deshalb ausgezogen ...

Poison_Nuke schrieb:

warum bin ich eigentlich nicht gleich auf diese geniale Idee gekommen

Interessant. Aber wer lebt schon in einem Subwoofer?

Poison_Nuke schrieb:

für Messung habe ich mir fast den Arm gebrochen, denn ich hatte bei der Konstruktion sowas nicht eingeplant

Jetzt stell dich mal nicht so pienzig an, das ist ja alles im Dienste der Wissenschaft. Da müssen Opfer gebracht werden

L-Sound_Support schrieb:

Interessant. Aber wer lebt schon in einem Subwoofer? ;)

mir fallen da spontan 3-4 User hier ein (wenn man ein Raum mit DBA als Subwoofer annimmt )


Zumindest sieht man an den Messungen gut, dass die Theorie in kleinen Räumen doch gut stimmt, also unterhalb von 1/4 Wellenlänge steigt der Schalldruckpegel um 12dB/Oktave.
Nur da die 1,4m bei mir im Subwoofer schon eine Diagonale sind, müsste man also in normalen Räumen die längste Diagonale annehmen


Ergo wäre bei meinen 4,3*6,8*2,6m die Grenzfrequenz für einen Druckkammereffekt bei ~10Hz.


und für einen merkbaren Druckkammereffekt müsste man also in einem Raum von 2,5*2,5*2,5m oder kleiner sein, damit man für 20Hz einen 6dB Gain dadurch bekommt.

Also landen wir halt doch wieder nur in winzigen Umgebungen, wie dem Auto, oder einem Klo. Thema abhaken

L-Sound_Support schrieb:

oder einem Klo. Thema abhaken :D

ach wer weiß, vielleicht hast du ja mal einen Kunden, der sich auf seine 4m² Toilette einen PB12 Plus/2 hinstellt

Ob ich das mit meiner Berater-Ehre vereinbaren könnte?

Ich habe mir jetzt zwei Plus/2 für mein Wohnzimmer im Austausch gegen die Plus bestellt. Bin mal gespannt, was und ob überhaupt, da sehr viel zu bemerken sein wird.

Hi

Ich bin mir nicht sicher, ob man das Thema schon abhaken sollte.
US misst in einem 14qm-Raum eindeutig roomgain:

http://www.hifi-foru...ad=1&back=&sort=&z=1

Am Ende von Posting 2 ist die Messung.

Entscheidend ist ja die Schallhärte der Wände. und diese ist wohl bei Poisons Subs nicht absolut. Bei Hausmauern ist sie insgesamt ev. höher, wenn es nicht zu viele Fenster/Türen hat. Zielführend wäre eine Messreihe, wo man einen Sub mit bekanntem Freifeldfrequenzgang in verschiedenen Räumen misst. Vielleicht kann man anhand der Resultate zuverlässige Prognosen für andere Räume erstellen?

Gruss deathlord

deathlord schrieb:

Entscheidend ist ja die Schallhärte der Wände. und diese ist wohl bei Poisons Subs nicht absolut. Bei Hausmauern ist sie insgesamt ev. höher,

falsch, sogar andersrum. Die Schallhärte der Wände meiner Subs dürfte insg. bedeutend höher sein wie bei Hauswänden:

5cm dickes schichtverleimtes Holz mit extrem vielen und starken Versteifungen. rechnerisch tut sich hier bei den tiefen Frequenzen weitaus weniger wie bei sehr großen Hauswänden, deren Eigenfrequenzen sehr viel tiefer liegen.

deathlord schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, ob man das Thema schon abhaken sollte. US misst in einem 14qm-Raum eindeutig roomgain:

Das muss noch kein Druckkammereffekt sein. US misst hier ja an einem bestimmten Platz im Hörraum. Es ist nicht gesagt, dass dieser roomgain überall gleichermaßen auftritt.

Um genau zu sein: Es kann gar nicht sein. Eine räumlich konstante Druckverteilung ist nur dann eine (triviale) Lösung der Wellengleichung, wenn auch keine zeitliche Änderung auftritt. Für langsame zeitliche Änderungen ist die statische Druckverteilung zumindest näherungsweise eine Lösung. Für schnelle zeiliche Änderungen bekomme ich immer auch räumliche Druckschwankungen, ich sehe nicht, wie das vermeidbar sein könnte.

Eigentlich müsste auch Poison_Nuke seine In-Subwoofer-Messungen an verschiedenen Stellen wiederholen. Das sollte einen Armbruch doch wert sein. Zumal die Messungen nach dem Armbruch dank des zusätzlichen Gelenkes viel einfacher werden.8)

Grüße, Frank

Hallo deathlord,

Ich bin mir nicht sicher, ob man das Thema schon abhaken sollte. US misst in einem 14qm-Raum eindeutig roomgain:

Das Thema Roomgain soll nicht abgehalt werden, sondern das Thema Druckkammereffekt für normal große Räume (> 12 m²).

Der Roomgain von US dürfte von Begrenzungsflächenreflexionen herrühren. Die roten Linie in den entsprechenden Diagramm kamen mit EQ-Einsatz zu stande und Moden spielen auch noch mit.

Gruß - Richard

sheckley666 schrieb:

Eigentlich müsste auch Poison_Nuke seine In-Subwoofer-Messungen an verschiedenen Stellen wiederholen. Das sollte einen Armbruch doch wert sein. Zumal die Messungen nach dem Armbruch dank des zusätzlichen Gelenkes viel einfacher werden.8)

am besten ich zertrümmer mir gleich den ganzen Arm bis zur Schulter und dann kann ich mich schön reinbiegen....

eine zweite Messpostion könne ich gerad so noch erreichen, aber mehr definitiv nicht, dazu habe ich halt zuviele Versteifungen drin. Und ich bezweifel, dass es sich dort ändern wird. Wenn ich vllt mal wieder Lust zum umstecken der ganzen Kabel habe, mach ich das vllt mal. Immoment hab ich aber ehrlich gesagt irgendwie keine Lust dazu

Weichei

Der Roomgain von US dürfte von Begrenzungsflächenreflexionen herrühren. Die roten Linie in den entsprechenden Diagramm kamen mit EQ-Einsatz zu stande und Moden spielen auch noch mit.

Begrenzungsflächenreflexionen sind doch dasselbe wie roomgain!?

US hat keinen eq zur Tiefbassanhebung gesetzt. Irgendwo schreibt er das, finde es aber nicht. War vlt. in einem anderen Thread. Moden gibt es sicher auch keine unter 30hz bei diesen Raumdimensionen.

deathlord schrieb:

Begrenzungsflächenreflexionen sind doch dasselbe wie roomgain!?

nein, überhaupt nicht. Begrenzungsflächenreflexionen hat man bei jeder Frequenz. Dadurch entstehen dann stehende Wellen, welche allein aber auch noch kein Roomgain zur Folge haben. Erst die synchrone Überlagerung zweier reflektierter Wellen für zur Interferenzen, die dann Roomgain zur Folge haben, genannt Raummoden.


Beim Druckkammereffekt gibt es ja keine Reflektion von Wellen mehr, dass ist ja die Grundlage. Er entsteht immer dann, wenn das Medium langsam genug zur Größe des Raums komprimiert wird.

Hallo deathlord,

Der Roomgain ist die Pegeldifferenz aus der abgestrahlten Frequenz und dem Pegel dieser Frequenz im Raum an einem bestimmten Ort.

Daraus resultiert, dass der Roomgain für jede Frequenz und für jeden Ort im Raum unterschiedlich sein kann, was er auch zu 99% ist.

Der Druckkammereffekt kann Teil des Roomgain sein.

Die Abbildung von US könnte "den idealen Druckkammereffekt" zeigen.

Das Basssystem fällt um 12db/8ve ab, der Raum füllt diesen Abfall durch den Druckkammereffekt wieder auf. Schöne heile Akustikwelt

Um jedoch den Druckkammereffekt von 12db/8ve zu erreichen müßten die Begrenzungflächen abolut schallhart ausgeführt sein und keine Türe einen "Ausweg" zulassen.

Der Druckkammereffekt ist zu vermeiden, wenn eine saubere Basswiedergabe bis in den Keller erreicht werden soll. Der Druckkammereffekt läßt den Bass schwammig werden.

Gut nur, dass die meisten Räume Türen haben, duch die ein Gutteil der Tiefbassenergie entweichen kann.

Der Nachbar läßt grüßen.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Gut nur, dass die meisten Räume Türen haben, duch die ein Gutteil der Tiefbassenergie entweichen kann. Der Nachbar läßt grüßen.

geschätzte 90% und mehr von dem, was der Nachbar an Bass hört, geht NUR über die Gebäudesubstanz


Eine Tür ist nämlich nix weiter wie eine Bassreflexöffnung, und aufgrund ihrer Fläche hat sie ein enorm tiefen Resonanzpunkt. Überhalb dieser Resonanz verhalten sie sich fast wie eine Wand, erst darunter könnte sie durchlässig werden.

bei meinem Raum liegt die Resonanzfrequenz der Tür als BR Port bei ca. 7Hz. Der Druckkammereffekt fängt bei ca. 10Hz an.
Und wie ich oben schon geschrieben habe, für einen 6dB Roomgain durch Druckkammereffekt bei 20Hz müsste der Raum 2,5m * 2,5m * 2,5m und kleiner sein.

Desweiteren haben die Messungen bei mir und Bilderspiele keine Anzeichen im Raum davon machen lassen. Daher wird diese Erscheinung bei US mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit durch andere Effekte hervorgerufen. Immerhin stehen 3 sehr aussagekräftige Messungen von uns gegen die eine weniger Aussagekräftige von US.

Hallo Poison,

Eine Tür ist nämlich nix weiter wie eine Bassreflexöffnung, und aufgrund ihrer Fläche hat sie ein enorm tiefen Resonanzpunkt. Überhalb dieser Resonanz verhalten sie sich fast wie eine Wand, erst darunter könnte sie durchlässig werden.

Was hat die Resonanzfrequenz, welche Du sicherlich mit Resonanzpunkt meinst, mit dem Schallreflektionsgrad eines Gegenstandes / Materiales zu tun?

Der Druckkammereffekt kommt als Gänze nur in einem idealsierten Raum zustande, von dem alle üblichen Wohnräume weit entfernt sind. Daher ist mit einem Druckkammereffekt, auch in kleinen Räumen < 12m² nur in Ausnahmefällen zu rechnen.

Es braucht also rundum und komplett Massivmauern o.ä., -> keine Leichtbauweise, keine Zwischenwände aus Y-Tong, oder sonstigen porösen Steinen oder Hohlblocksteinen, keine üblichen Sperrholzinnentüren.

Daher gehe ich mit Dir konform:

Desweiteren haben die Messungen bei mir und Bilderspiele keine Anzeichen im Raum davon machen lassen. Daher wird diese Erscheinung bei US mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit durch andere Effekte hervorgerufen

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Was hat die Resonanzfrequenz, welche Du sicherlich mit Resonanzpunkt meinst, mit dem Schallreflektionsgrad eines Gegenstandes / Materiales zu tun? Der Druckkammereffekt kommt als Gänze nur in einem idealsierten Raum zustande

Meine SUbwoofer haben auch eine BR Öffnung, die von den Verhältnissen recht gleich mit einer Tür in einem Raum ist. Obwohl also die Subwoofer an einer Stelle offen sind, kommt ein sehr gut erkennbarer Druckkammereffekt zustande. Denn solange die Frequenz höher ist als die Resonanzfrequnz des Ports, ist der Druckausgleich nur sehr minimal. Daher verhalten sich bassreflexsubwoofer überhalb ihrer Abstimmfrequenz auch fast identisch wie geschlossenen Subwoofer.

Poison_Nuke schrieb:

Beim Druckkammereffekt gibt es ja keine Reflektion von Wellen mehr, dass ist ja die Grundlage. Er entsteht immer dann, wenn das Medium langsam genug zur Größe des Raums komprimiert wird.

Das ist zumindest missverständlich ausgedrückt.
Auch bei tiefen Frequenzen, auch bei Frequenz Null, wird das Schallfeld durch die Wellengleichung bestimmt (linearer Fall). Auch hier ist die Lösung eine Überlagerung von Wellen, die mit Schallgeschwindigkeit voranschreiten. Treffen diese Wellen auf eine harte Wand werden sie gemäß Einfallswinkel gleich Ausfallwinkel reflektiert. Es gibt hier keinen grundsätzlichen Unterschied zu kurzen Wellenlängen. Dass die Wellen nicht mehr in den Raum passen, wie man öfter mal liest, ist völlig egal. Es schadet ihnen gar nichts, wenn sie pro Wellenlänge vielfach reflektiert werden.

Der Übergang zum stationären Fall ergibt sich ganz einfach daraus, dass durch die vielfache Überlagerung dieser langen Wellen ein im ganzen Raum ähnlicher, mittlerer Druck entsteht. Eine langsame Druckänderung teilt sich dem ganzen Raum mit, weil die Information Zeit genug hat, auf vielen Wegen zu jedem Punkt des Raums zu wandern.

Poison_Nuke schrieb:

Eine Tür ist nämlich nix weiter wie eine Bassreflexöffnung, und aufgrund ihrer Fläche hat sie ein enorm tiefen Resonanzpunkt. Überhalb dieser Resonanz verhalten sie sich fast wie eine Wand, erst darunter könnte sie durchlässig werden. bei meinem Raum liegt die Resonanzfrequenz der Tür als BR Port bei ca. 7Hz. Der Druckkammereffekt fängt bei ca. 10Hz an.

Da kann was nicht stimmen: Große Öffnung, kurze "Rohr"-länge, das ergibt eine hohe Resonanzfrequenz. Offene Türen sind für den Druckkammereffekt mit Sicherheit tödlich.

richrosc schrieb:

Der Druckkammereffekt ist zu vermeiden, wenn eine saubere Basswiedergabe bis in den Keller erreicht werden soll. Der Druckkammereffekt läßt den Bass schwammig werden.

Warum?

Grüße, Frank

Hallo Frank,

der betreffende Satz war natürlich sinnverdreht. Nicht der Druckkammereffekt produziert "schwammigen" Bass, sondern stehende Wellen und anderes mehr.

Gruß - Richard

sheckley666 schrieb:

Da kann was nicht stimmen: Große Öffnung, kurze "Rohr"-länge, das ergibt eine hohe Resonanzfrequenz. Offene Türen sind für den Druckkammereffekt mit Sicherheit tödlich.

Ich hatte die Resonanzfrequenz mit entsprechender Software zur BR Berechnung berechnet (WinISD pro). Und da Erfahrungsgemäß große Systeme das gleiche Verhalten zeigen wie kleine, sollte die Berechnung auch hier zutreffen, zumindest grob.
Denn man muss beachten, dass der Raum ein extrem großes Volumen hat, daher ist die Reso des Ports so niedrig.

Poison_Nuke schrieb:

Denn man muss beachten, dass der Raum ein extrem großes Volumen hat, daher ist die Reso des Ports so niedrig.

Das ist natürlich richtig, aber das Ergebnis einfach extrem erstaunlich. Immerhin hieße das ja, dass auch der ganz normale Schall - z.B. im Sprachbereich - kaum durch offene Türen durchkäme, der liegt ja dann erst recht oberhalb der Resonanz?

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Poison_Nuke schrieb: Denn man muss beachten, dass der Raum ein extrem großes Volumen hat, daher ist die Reso des Ports so niedrig. Das ist natürlich richtig, aber das Ergebnis einfach extrem erstaunlich. Immerhin hieße das ja, dass auch der ganz normale Schall - z.B. im Sprachbereich - kaum durch offene Türen durchkäme, der liegt ja dann erst recht oberhalb der Resonanz? Grüße, Frank

Stell einen Hochtöner in einen Bassreflexbox rein: wirst erstaunt sein, wieviel da rauskommt


Weil dieser Effekt ist nur solange wirksam, wie die Wellenlänge mehr als 5x so groß ist wie der Durchlass ist. Sobald die Wellen nicht mehr groß gegenüber der Öffnung sind, werden die Gesetze der Schallbeugung usw wirksam. Bei einer Tür also ab ~80Hz.

bukowsky schrieb:

Richrosc schrieb: Im idealisierten Raum mit ca. 12m² (3*4m) und allseits schallharten Bergrenzungsflächen (wer will das schon ) kann man mit den Druckkammereffekt ab ca 45 Hz rechnen. Wer hat einen idealisierten Raum? Wer hat keine Türe im Raum? ich hatte in der letzten Hütte einen etwa 17-m²-Hörraum, der mit einem ebenso großen Raum über eine doppelte Schiebetür, die grundsätzlich offen stand, verbunden war [Altbau]. Die tiefste Mode lag bei 43 Hertz, sie wirkte sich hörbar bis etwa 38 Hertz aus und dann fiel die Lautstärke dramatisch ab, obwohl die Reflexboxen mit 26 Hertz Abstimmfrequenz noch deutlich darunter spielten. Unterhalb einer bestimmten Frequenz [konnte ich nicht messen] gab es einen Druckeffekt im Raum [und im Nachbarraum], der deutlich zu spüren und recht unangenehm war. Böse Zungen behaupten, ich sei deshalb ausgezogen ...

wenn kein Druckkammereffekt, was war es dann?

einen Druckeffekt erreicht man auch so. Wenn deine LS bis unter 30Hz spielen, dann wird da auch entsprechend noch Schalldruck abgegeben. Nur da der Abstand zwischen der tiefsten Raummode und dem Druckkammereffekt sehr viel Größer ist, wird das mit Sicherheit nur durch die entsprechenden Töne erzeugt worden sein.


Eine Messung würde da schon viel mehr aussagen.


Einen Druckeffekt habe ich bei mir nebenbei auch , und dass ohne jeglichen Raumeinfluss

Hallo Poison,

Stell einen Hochtöner in einen Bassreflexbox rein: wirst erstaunt sein, wieviel da rauskommt

Stell mal einen Hochtöner in eine Bassreflexbox direkt vor das kurze / gerade Rohr. Da kommt dann jede Menge raus.

Gruß - Richard

ja, weil du dann noch einen Horneffekt hast, aber darum geht es ja nun wirklich nicht

bukowsky schrieb:

bukowsky schrieb: Richrosc schrieb: Im idealisierten Raum mit ca. 12m² (3*4m) und allseits schallharten Bergrenzungsflächen (wer will das schon ) kann man mit den Druckkammereffekt ab ca 45 Hz rechnen. Wer hat einen idealisierten Raum? Wer hat keine Türe im Raum? ich hatte in der letzten Hütte einen etwa 17-m²-Hörraum, der mit einem ebenso großen Raum über eine doppelte Schiebetür, die grundsätzlich offen stand, verbunden war [Altbau]. Die tiefste Mode lag bei 43 Hertz, sie wirkte sich hörbar bis etwa 38 Hertz aus und dann fiel die Lautstärke dramatisch ab, obwohl die Reflexboxen mit 26 Hertz Abstimmfrequenz noch deutlich darunter spielten. Unterhalb einer bestimmten Frequenz [konnte ich nicht messen] gab es einen Druckeffekt im Raum [und im Nachbarraum], der deutlich zu spüren und recht unangenehm war. Böse Zungen behaupten, ich sei deshalb ausgezogen ... wenn kein Druckkammereffekt, was war es dann? :?

Das war Nachhall. In deinem Fall vermutlich solange verzögert, dass er als Echo wahrgenommen wurde.

Das kann jeder ausprobieren, der ein Treppenhaus in sein Wohnzimmer integriert hat. ;-)
Es geht auch mit einem Flur und angrenzenden Räumen. Einfach mal einige Türen in anderen Räumen öffnen und abwarten was passiert. Dann als nächsten Versuch die Türen bis auf einen Spalt schließen und das Ergebnis vergleichen.


Gruss Bernd

Hallo Leute,

ca. ein Jahr habe ich im Forum mitgelesen und von euch über HiFi gelernt. Ich finde Jetzt ist es an der Zeit einige Gedanken die ich mir über Lautsprecherarrays gemacht habe zu formulieren.

Mit Sicherheit sind es keine neuen wissenschaftlichen Erkentnisse, aber vielleicht ist es neu im Forum. Bei der Betrachtung der Ausbreitung von Wellen ist mir ein Widerspruch aufgefallen:

Bei der Ausbreitung von Schallwellen enthaltene potentielle Energie entspricht der kinetischen Energie. Beide Vorgänge sind quadratisch. Das heißt unabhängig von der Wellenlänge ist die Geschwindigkeit der Luft proportional zu den Schalldruck.

Damit ist Auslenkung der Luft die in einer ebenen Welle linear mit 1/f. Und wenn die Auslenung kondtant gehalten wird, erhält nach unten man einen Abfall de Schalldrucks von 6dB/oktave.

Lautsprecher haben aber einen roll-off von 12dB/oktave, das entspricht einem Volumen proportional zu 1/f² für konstanten Schalldruck.

Also habe ich mich aufgemacht und ein Line-Array simuliert. (ist zunächst eimal eifacher) Dabei erhielt ich das folgende Ergebnisse

Wenn die Wellenlänge größer als der Abstand der Punktquellen ist entspricht der Schalldruckverlauf des Arrays dem einer Linienquelle.

Der Frequenzgang sowol des Arrays als auch der Linienquelle steigt im allgemeinen zu niedrigen Frequenzen und zeigt eine Welligkeit, welche mit zunemender Länge der Linienquelle immer kleiner und hochfrequenter werden.

Für eine unendliche Linienquelle (und ein unendliches Linearray) einen Anstieg von 3dB pro Oktave. So erhält man einen roll-off von 9dB/oktave für ein unendliches linearray.

Ein zweidimensionales Lautsprecherarray (wie man es für ein SBA oder ein DBA verwendet) erhält man dann einen roll-off von 6dB/oktave.

Poison Nuke hat also bereits den halbe Gain gegenüber einer Druckkammer.