Frequenzlöcher und Druckkammereffekt prüfen - was mache ich falsch?

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Bene123123
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Mrz 2016, 14:34
Hallo zusammen,

ich bin am Auslegen eines DIY-Subs für mein entstehendes Heimkino-Kellerzimmer. Dazu würde ich gerne wissen, wie stark der Druckkammereffekt und die Raummoden sich in diesem Raum ausprägen. Professionelles Messquipment besitze ich nicht, für eine grobe Abschätzung kann ich - zumindest denke ich das - jedoch mein Ohr verwenden.

Der Raum ist relativ klein mit den Maßen
L 4,1m
B 3,4m
H 2m
Die Wände sind massiv (Beton mit Kies), es gibt 2 Fenster und 1 Tür (beim Test geschlossen). Von der massiven Decke abgehängt ist eine Holzkonstruktion mit Dachlatten


Die Raummoden 1. Ordnung liegen damit nach Berechnung ca. bei
L 42 Hz
B 50 Hz
H 85 Hz

Laut Theorie müsste sich der Druckkammereffekt also unterhalb 42 Hz - mehr oder weniger stark - bemerkbar machen. Wie stark, das wollte ich prüfen, damit ich z.B. einen DIY-CB-Sub ideal darauf abstimmen könnte.

Meine Herangehensweise für den Test war folgende:
Ich nehme einen bereits vorhandenen Subwoofer (JBL ES250PW, "leider" BR)
Ich stöpsle daran direkt mit einem StereoKlinke-zu-Cinchkabel mein Handy als Quelle an
Ich lasse über Youtube ein Video laufen, in dem Sinus-Frequenzen von 120-20 Hz in 5Hz schritten gespielt werden
Siehe Skizze:
testbedingungen

Ich hörte mir das an Position "ICH" an und variierte den Aufstellungsort des Subs (A-D)
Positionen:
A: 1/4 der Länge des Raumes
B: 1/2 der Länge des Raumes
C: Ecke an Kamin, etwas weniger als 1/4 des Raumes
D: Mitte des Raumes
E: undefiniertes maß im Raum
ICH: 1/2 der Breite des Raumes, etwas Abstand zur Wand.

Ergebnis:
>90 Hz: "normale" Lautstärke
80-85: deutliche Erhöhung
75-55: normal
50: Erhöhung
45: leiser als "normal"
40: "normal"
<35: nix mehr

Und das galt relativ zueinander bei egal welcher Aufstellung. Ich lief auch etwas im Raum umher, doch auch das brachte keinen deutlichen unterschied.

Fazit:
Die Erhöhungen bei 40, 50 und 85 Hz kann ich mir gut durch die oben berechneten Raummoden erklären. Aber..
Es ist nix von einem Druckkammereffekt nachweisbar, trotz kleiner Raumgröße und massiven Wänden.

Daher bin ich mir nicht sicher, was ich falsch gemacht habe.
- muss die Tür besser abgedichtet werden?
- haben Handys nen integrierten Subsonicfilter ab 40Hz oder reicht das sonst irgendwie nicht als Quelle aus?
- machen die schwingfähigen Dachlatten alles kaputt?
- spielt der JBL nicht tief genug? (finde keine offiziellen Herstellerangaben zum Frequenzgang, aber laut Testbericht soll die untere Grenzfrequenz bei 27 Hz sein ..). Is leider kein cb sub, fällt also nach 27 hz steil ab, aber nach 40 ist schon schluss...wieso?
...ich bin ratlos

Hat jemand Ideen?


[Beitrag von Bene123123 am 17. Mrz 2016, 19:08 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#2 erstellt: 18. Mrz 2016, 19:22
IMHO bist du die ganze Zeit im Druckkammermodus,ich glaube,der geht bis 300Hz rauf.Wenn im Tiefbass nix mehr kommt,ist der Sub am Ende.
quecksel
Inventar
#3 erstellt: 18. Mrz 2016, 22:46
Wie willst du denn so den Druckkammereffekt nachweisen? Geschweige denn herausfinden wie stark der sich auswirkt?
Wie Jazzy schon geschrieben hat, dir fehlt ja ein Vergleich zu einer Situation ohne Druckkammereffekt (und Messequipment).
ehemals_Mwf
Inventar
#4 erstellt: 20. Mrz 2016, 12:58
Hi,
Bene123123 (Beitrag #1) schrieb:
... für eine grobe Abschätzung kann ich - zumindest denke ich das - jedoch mein Ohr verwenden...

Ja,
aber nicht ohne zumindest dieses verinnerlicht zu haben:
Kurven gleicher Lautstärke

und ein bischen mehr hier (Basics):
http://www.laermorama.ch/m2_hoeren/empfindung_w.html

dann sollte auch

Bene123123 (Beitrag #1) schrieb:
... aber laut Testbericht soll die untere Grenzfrequenz bei 27 Hz sein ..). Is leider kein cb sub, fällt also nach 27 hz steil ab, aber nach 40 ist schon schluss...wieso?...

nicht mehr so rätselhaft sein.

Auf deine abgehängte Decke ("Dachlatten") hast du schon selbst hingewiesen.
Die macht nichts kaputt, sondern ist zunächst der oft gern gesehene Grundton- /Bass-Absorber, ...

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Mrz 2016, 19:45 bearbeitet]
ZielloseWege
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 20. Mrz 2016, 13:08
Evtl. schneidet youtube auch Frequenzen ab... probier doch mal http://onlinetonegenerator.com/
-goldfield-
Inventar
#6 erstellt: 20. Mrz 2016, 19:22
Soweit ich weiß, gibt es für Android auch App's zur FG-Messung.
Ist nicht das gelbe vom Ei, aber für eine grobe Beurteilung sollte das reichen.
Du kannst aber auch per PC/Schlepptop mit einem evt. vorhandenen Einmessmikro messen.
Das ist zwar dann nicht kalibriert, aber in deinem Fall egal, da erstmal nur der Unterschied zwischen Sub "im Nahfeld" und "am Hörplatz interessiert.

Mach damit eine Messung im "Nahfeld" des Subwoofers (ca. 5cm vor der Membrane) ,und eine am Hörplatz
Beim Vergleich sollte man schon gut erkennen können, wo die Raummoden wie zuschlagen,
und was der DKE in etwa macht.

Normalerweise setzt der DKE unterhalb der tiefsten Raummode ein, und hebt den Pegel um 12dB/Oct. an.
Je nach Größe des Raumes, und Nachgiebigkeit von Fenstern, Türen, Wänden, etc. kann der Anstieg aber auch schwächer ausfallen.


Die 12dB/Oct ab der untersten Mode lassen sich bei einer Simu in WinISD in etwa mit einbeziehen, wenn man einen Linkwitz-Filter zufügt,
bei dem man unter "f0" die Frequenz der Raummode eingibt, und bei dem Rest jeweils eine 1.

Aus dem Bauch heraus würde ich darauf tippen, das ein (besser zwei) geschlossener Sub bis ca. 45Hz/-3dB bei dem Raum gut passen sollte.
Darunter wird der Raum den Pegel vermutlich mehr als genug anheben.
(Ohne Garantie )

Den Rest macht dann ein ordentliches Einmessystem, oder bei Bedarf ein DSP/Antimode.


[Beitrag von -goldfield- am 20. Mrz 2016, 20:07 bearbeitet]
Bene123123
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Mrz 2016, 13:46
Vielen Dank für die vielen informativen Antworten!


quecksel (Beitrag #3) schrieb:
Wie willst du denn so den Druckkammereffekt nachweisen?


naja, die Idee dazu klang erstmal recht simpel:
Ich nehme einen geschlossenen Sub, dessen Lautstärke unter seiner Grenzfrequenz von 27Hz mit ca. -12db/Oct abnimmt
Ich nehme einen Raum, der theoretisch ab ca. 42 Hz einen Druckkamereffekt erzeugen müsste (im Idealfall eben +12dB/Oct).
Ich spiele Frequenzen ab von 120 - 20 Hz und höre zu:
- bleibt die Lautstärke unter 40 Hz erstmal relativ konstant und nimmt dann unter 27 Hz (untere Grenzfrequenz des Subs) stark ab (z.B. -12dB/Oct) hab ich eben garkeine Unterstützung durch DKE (unwahrscheinlich)
- nimmt die Lautstärke unter 40 Hz erstmal zu und bleibt dann unter 27 Hz relativ konstant, hab ich starke DKE-Unterstützung (unwahrscheinlich)
- Wenn ich bei z.B. 20 Hz noch gut was höre, könnte ich z.B. den DKE mit eher stark beurteilen

...so DACHTE ich.

Das dieses Vorhaben grandios zum Scheitern verurteilt war weiß ich inzwischen auch Ich fasse das Warum mal kurz zusammen:

Fail 1: Wie ich merkte, hab ich garkeinen CB Sub wie ich lange dachte, sondern einen BR oO Peinlich . Der fällt unter Grenzfreq viel steiler ab (-18db/Oct?), damit wird das ganze auch bei idealem DKE bei fallender Frequenz auf jeden Fall leiser (hier etwa mindestens -6dB/Oct). Der Ohren-Hörvergleich, ob die Lautstärke z.B. gleich laut ist wie die über 42 Hz ist, ist damit schonmal nicht möglich, was die Einschätzung der DKE-Stärke erschwert.

Fail 2: Messen mit meinen Ohren. Diese sind als Messgerät untauglich, da die wahrgenommene Lautstärke in Richtung tiefere Frequenzen abnimmt. 20 Hz werden bei messtechnisch gleicher dB-Zahl ca. 10-20 dB leiser wahrgenommen als 40 Hz (entnommen den "Kurven gleicher Lautstärke") --> wird also in meinem Ohr auf jeden fall leiser, auch wenn die Lautstärke theoretisch konstant wäre --> Test nicht nur erschwert, sondern quasi unmöglich

Fail 3: Um den dB-Abfall pro Oct. unter 27 Hz "heraushören" zu können, wäre es am leichtesten z.B. 27Hz mit 13,5Hz vergleichen. Dummerweise liegt 13,5 Hz schon garnichtmehr im hörbaren Bereich meines Ohrs.


--> Selbst für eine grobe Abschätzung hilft hier tatsächlich nur Messequipment.

Da dies noch nicht vorhanden ist: Hat jemand eine Empfehlung für eine Frequenzgang-Messungs-App für Android? Habe den Playstore schon durchforstet und zahlreiche Apps versucht, die sich dann aber leider meist nur als Spl-Meter und Frequenzanalyse-Apps herausstellen.
icebaer72
Stammgast
#8 erstellt: 23. Mrz 2016, 15:12
Vergiss die ganzen Apps. Mehr als Spielerei ist das nicht.

Das Mikro in Handys ist auf Sprache ausgelegt und deren Frequenzbereich. Ich würde also nicht darauf vertrauen, ob der Bassbereich wirklich so ist, wie er damit gemessen wird.
Zudem gibt es sicher eine deutliche Streuung zwischen der Hersteller von Handys und deren Mikros. Bis auf die iPhones, die sollten der App recht bekannt sein.

Wenn du einen A/V-Receiver hast, würde ich dessen Messmikro nehmen. Dass sollte als Low-Budget Lösung zusammen mit REW/Carma als kostenlose Software noch am besten sein.
quecksel
Inventar
#9 erstellt: 23. Mrz 2016, 16:14
Ja dass das nix wird hätte ich dir gleich sagen können

Zum (einigermaßen) vernünftig messen:

Mikro

Interface (oder gleich ein gscheides das man mit Loopback korrigieren kann, wird dann halt teurer.)

Ernsthaft, spar dir das rumrätseln mit Smartphone und App. Macht zwar auch irgendwie Spaß aber man kann seine Zeit sinnvoller verbringen.
-goldfield-
Inventar
#10 erstellt: 23. Mrz 2016, 19:36
Um rauszufinden, ob/wie/wo sich die Raummoden oder der DKE auswirken, ist es eigentlich relativ egal, ob die gemessenen Pegel stimmen.
Entscheidend ist dafür eher der Unterschied zwischen dem, was der Sub abgibt (Nahfeldmessung)
und dem, was der Raum (am Hörplatz) daraus macht.
Das mit den Smartphone-App's wäre aber wirklich nur eine absolute Notlösung, die ich auch selbst noch nicht getestet habe.

Wenn du am PC einen echten Mikrofoneingang (nicht Line-In) mit Versorgungsspannung hast,
reicht für eine brauchbare Messung dieses Mikro hier schon vollkommen aus.
http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64
Das kommt dann auch ohne Mikrofonverstärker aus, und ist zudem auch gleich noch kalibriert.

Für die Software (REW) gibt's hier eine gute Anleitung.
http://recording.de/...g/147164/thread.html


Wie ich merkte, hab ich garkeinen CB Sub wie ich lange dachte, sondern einen BR

Stopf den Port mit ner Socke oder nem aufgerollten Handtuch zu, und du hast CB.


[Beitrag von -goldfield- am 23. Mrz 2016, 20:33 bearbeitet]
Bene123123
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 31. Mai 2016, 17:23
So, lang ists her, doch endlich vollbracht:

Ich habe den Raum eingemessen!

Verwendet wurde:
- Messmikro vom AVR (leider noch nix besseres zur Hand )
- Software REW
- BR-Subwoofer mit handtuchverstopftem Kanal

Zunächst wurde die Soundkarte kalibriert (Kopfhörer-Ausgang mit Mic-Eingang verbunden)

Anschließend Mic an Laptop-Eingang und Stereo-zu-Cinch-Kabel direkt an den Subwoofer angeschlossen

Subwoofer wurde in die Position gestellt, an der später auch der geplante Sub stehen wird (Position ist fest, da es ein Tisch wird)

Aus Ermangelung eines Stativs hing das Micro lose am Sub herunter, am Bespannstoff mittig vor der Membran (ca. 3-5cm). (die Messung wird später nochmal mit passendem Stativ wiederholt)

Als erstes wurde eine Nahfeldmessung durchgeführt:

spl cb nahfeld

Sieht auf den ersten Blick garnicht schlecht aus. Die vermuteten untere Grenzfrequenz von 28 Hz scheint zu passen.
Was mir aber garnicht passt: Eigtl. müsste der Frequenzgang des CB-Subs unterhalb der Grenzfrequenz um 12 dB/Oct fallen. Ich sehe hier aber z.B. zwischen 30Hz und 15 Hz einen Abfall von über 20 dB. Wie kann das sein? Ich schätze mal das liegt an der geringeren Empfindlichkeit des Mikros im Tiefstbassbereich...?


Anschließend folgten jeweils eine Messung im Raum auf der Hörposition mittig, dann links und rechts davon: (auch hier hing das mikro nur locker an einem Kissen..)
messung keller 3 posis
Grün: Hörplatz mittig
Blau: Hörplatz links
Gelb: Hörplats rechts

An diesen Messungen lassen sich schön meine Raummaße erkennen.

Was mich nun aber am meisten interessierte: Wie hoch ist der Druckkammereffekt?

Dazu exportierte ich die REW Daten als Text, importierte diese in Excel und bildete SPL-Differenzen zwischen Nahfeld und Hörplatzmessungen.

Beispielhaft für den mittleren Hörplatz kam das hier raus:
Roomgain im Keller
Rot: Nahfeld
Grün: Hörplatz
Blau: Differenz --> Raumeinfluss

Ergebnis:
Zwar keine wunderschöne Gerade, aber folgende Werte ließen sich ermitteln:
DKE beginnt bei ca. 42 Hz (1. Raummode) --> entspricht damit der Theorie
Von 34 auf 17 Hz fiel SPL im Schnitt um 9,8 dB ab
Von 28 auf 14 Hz um 10,4 dB

--> d.H. ich kann ganz grob mit einem DKE von 10 dB / Oct rechnen



...OOOODER etwa nicht???

Was mir Sorgen macht sind die Punkte:
- ist die Messung ohne Stativ zuverlässig
- ist das verwendete Mikro genau genug, um Vergleichsmessungen zuzulassen?
Sonny_Tucson
Stammgast
#12 erstellt: 01. Jun 2016, 10:07
Hi Bene,
Ich glaube, hier sind noch einige Ungereimtheiten in den Messungen:

Die Messung im Nahfeld wurde nach meinem Verständnis bereits im geschlossenen Raum gemacht, d.h. der DKE überlagert doch hier auch schon den gemessenen Schalldruckabfall des Woofers z.B. im Vergleich mit einer Freifeldmessung.

Dazu kommen natürlich die Unwägbarkeiten des Raums selbst. Dieser müsste im Idealfall komplett massiv und dicht sein, um den SPL-Anstieg von 12dB/Oct zu verursachen. Sobald diese 'Laborbedingungen' nicht erfüllt sind, dürfte der Schalldruckanstieg auch entsprechend geringer ausfallen!?


[Beitrag von Sonny_Tucson am 01. Jun 2016, 10:12 bearbeitet]
Sonny_Tucson
Stammgast
#13 erstellt: 01. Jun 2016, 10:39
Und kommt dann noch die Wahl eines eventuell ungeeigneten Chassis für die gegebene Gehäusegröße, die die Gesamtgüte in die Höhe treibt und damit den 12dB/Okt Schalldruckabfall als Grundannahme zunichte macht.
Als Beispiel zwei Visaton Chassis in extremen geschlossenen Gehäusen (100l vs. 20l) verschiedene Werte erzeugen (15dB/Oct vs 9dB/Oct):

Schalldruckabfall Visaton Chassis

Da wir die Gesamtgüte deines Woofers nicht kennen, wird es schwer, die gemessenen Schalldrücke zu bewerten!
quecksel
Inventar
#14 erstellt: 01. Jun 2016, 21:16
Wieso, im Vergleich ist der Frequenzgang des Subs doch egal, alle linearen Fehler (Mikrofonfrequenzgang, Frequenzgang des Subs, ...) werden heraussubtrahiert.
Was die Nahfeldmessung angeht glaube ich nicht dass die Überlagerug da sonderlich stark ist, Nahfeldmessungen zum Anfügen an gewöhnliche Frequenzgangmessungen werden auch in Räumen gemacht und scheinen ausreichend genau zu sein.

Worum es hier doch geht ist die Abschätzung von von Beginn und Stärke des Druckkammereffekts, und das hat ja geklappt. ~40 Hz und ~10 dB/Oktave, Werte die ja sehr schön der Theorie entsprechen wenn man eben noch anerkennt dass der Raum nicht vollkommen massiv ist.
Interessant finde ich die beiden sichtbaren Resonanzen bei 30 und 14 Hz, ich frage mich was da mitschwingt. Evtl eine Wand und ein großes Fenster?
Ist für die Anwendung hier aber irrelevant, jetzt geht es ja um das Design des Subs. Für den optimalen Ausgleich des DKE wäre natürlich ein geschlossener Sub mit 12dB-Flanke perfekt, der AWX fällt da aber zu früh ab denke ich und Bene hat sich glaube ich schon auf Bassreflex eingeschossen.
Also irgendwas möglichst tief abgestimmtes mit nicht allzu hohem Volumen.
Bene123123
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 06. Jun 2016, 12:25

quecksel (Beitrag #14) schrieb:

Interessant finde ich die beiden sichtbaren Resonanzen bei 30 und 14 Hz, ich frage mich was da mitschwingt. Evtl eine Wand und ein großes Fenster?

Müsste passen, alles was schwingen könnte wären
- eine dicke Holztür
- 2 Fenster (geschätzt ca. 50x100 cm)
- eine abgehängte Decke aus Dachlatten



quecksel (Beitrag #14) schrieb:

Für den optimalen Ausgleich des DKE wäre natürlich ein geschlossener Sub mit 12dB-Flanke perfekt, der AWX fällt da aber zu früh ab denke ich


Da ich "nur" ~10dB roomgain habe, tendiere ich hier zu einem Sub mit nur 10 dBFlanke. Die gewünschte Flanke und das Korrigieren des zu frühen Abfallens lässt sich ja durch Entzerrung (und Volumenvergrößerung) erreichen:

Mit sanften +1,5dB auf 50 Hz bei 200l erhalte ich eine untere Grenzfrequenz bei ca. 42 Hz und einen um ca. 10dB/Oct fallenden Frequenzgang (blau)
Hier ist der Vergleich zum Butterworth-Sub 78,8l ohne Entzerrung (gelb).
Blau müsste daher doch relativ genau zu meinem Raumverhalten passen:
tischsubCB42hztuning

Wegen geringerer Empfindlichkeit des Ohrs bei tiefen Frequenzen wäre wahrscheinlich sogar ne 8dB-Flanke oder weniger besser, aber da kann ich ja später bissl mit dem Equalizer rumspielen bisses passt.



quecksel (Beitrag #14) schrieb:

und Bene hat sich glaube ich schon auf Bassreflex eingeschossen.
Also irgendwas möglichst tief abgestimmtes mit nicht allzu hohem Volumen.


naja, für das Kellerzimmer braucht es laut Messungen wohl kein Bassreflex, daher werde ich da auch keins bauen.
Bassreflex ist zum Basteln aber anspruchsvoller als CB und macht mir daher mehr Spaß zu planen (wenns hinterher auch klappt ist die Freude bestimmt größer ).
CB = Ansatzweise passendes Volumen nehmen, Chassis rein, fertig.
BR = Möglichst genaue Auslegung Kanal- und Gehäusevolumen notwendig, Abhängigkeiten voneinander berücksichtigen, hinterher Anpassungen am Tuning möglich/notwendig, Kanalresonanzen, -position, -form zu beachten/bekämpfen/befluchen, etcetc. ---> finde ich weit komplexer

Daher fand ich es fast schade, dass es doch nur ein "schnöder" CB wird

Um das ganze komplexer zu machen, plane ich deshalb, TROTZDEM BR-Kanäle reinzumachen und den Sub auf z.B. 28Hz zu tunen. Somit kann ich den Sub vorerst mit verschlossenen Kanälen als CB im Keller nutzen. Falls der Sub dann mal doch in ein anderes, größeres Zimmer kommt, kann ich die Kanäle öffnen, die Entzerrung anpassen und hab nen dicken BR. Olé, 2 in 1, ebbes gschpart! Bei den Schwaben leben färbt wohl ab
quecksel
Inventar
#16 erstellt: 08. Jun 2016, 22:16
Klingt gut, mach das
Ich dachte halt die ganze Zeit du willst/musst ohne Equalizer asukommen aber wenn du das so einstellen kannst dann ist wahrscheinlich CB die bessere Wahl.
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