Wieder einmal: Hilfe zur Bekämpfung von Raummoden gesucht

Also, zu den Absorbern:
gerade in Tieftonbereich ist ihre Wirkung allein durch die Abmessungen und zu kleinen Teilen nur noch durch die Oberflächenbeschaffenheit bedingt. Ein Super Pio hat Abmessungen von 115*50*50cm. Und kostet wohl 300€ PRO Stück.
Es ist aber reiner Basotect. Denn Basotect ist der welteinzige und beste akustische Schaumstoff, einen noch besseren gibt es nicht. Daher besteht auch der Super Pio aus reinem Basotect. Steht aber sogar auf der Website, wenn ich mich nicht irre. Klangliche Unterschiede zu anderen Absorbern gibt es keine, wenn diese das gleiche Format haben.

Daher rate ich dir erstmal dringen, zum Geldsparen, diese hier zu nehmen:
http://www.schalltec...a360a92a6a127f5d78e1

gibt es auch in Weiß, grau und schwarz, obwohl der schwarze kein Basotect mehr ist, sondern PUR Schaumstoff (bei Fastaudio ist auch der schwarze aus Basotect), aber bei den tiefen Frequenzen ist dessen Wirkung nicht unbedingt schlechter, siehe auch die Messdiagramme auf der gleichen Seite.


Jedenfalls kosten dich hier 4 Stück weniger als die Hälfte und das Ergebnis ist nicht viel anderst. Da sie ein klein wenig kleiner sind (100*48*48cm), ist ihre Tiefenwirkung nur ein paar Hertz geringer, aber sicher nicht hörbar.


Denn das Hauptproblem bei dir ist: dein Dröhnen liegt wirklich extrem Tief. Um zu verstehen, wie solche Absorber funktionieren, ließ dir mal dieses Posting von mir durch:
http://www.hifi-foru...ad=1144&postID=12#12


so, die dort erwähnte Schallschnelle ist bei solchen Frequenzen immer 1/4 der jeweiligen Wellenlänge von der Wand entfernt und nimmt zur Wand hin langsam ab. Ergo hat man 100% Schalldämmwirkung nur bei 1/4 Absorberdicke.
Jetzt rechnen wir mal:

344 m/s / 33 Hz = 10,4m

10,4m * 1/4 = 2,5m

also, wie man schön sieht, die maximale Schallschnelle bei deinen Raumproblemen ist über 2 Meter von der Wand entfernt. Man müsste also für 100% Eliminierung dieses Problems entsprechend dicke Absorber hinstellen. Kannst dir nun aber gut vorstellen, dass das mit Sicherheit kostentechnisch und platztechnisch kaum machbar ist.

Die Super Pio oder auch die anderen Absorber haben ihre theoretische maximale Wirkung bei 150Hz. Darunter wird es auch für sie eng.
Aber es gibt da auch noch andere Möglichkeiten:


Helmholtzresonatoren.

Dies sind sowas wie Lautsprechergehäuse mit einem Bassreflexrohr nur ohne Membran. Genauso wie die Bassreflexrohre bei einem Lautsprecher einen Frequenzbereich um 6dB verstärken, so dienen sie hier als Federelement und nehmen die Energie auf und verringern den Schalldruck stationär. Das bassreflexrohr kann man gut berechnen zusammen mit den dahinterliegenden Volumen, und bautechnisch so eine Box in eine Ecke zu stellen ist eigentlich kein Problem. Das beste ist sogar, man kann vor so einen Helmholtz immer noch einen Kantenabsorber hinstellen, denn auch wenn sie so tief wenig wirken, sie verbessern definiv erstmal alle anderen Frequenzbereiche darüber, daher sind 4 bis 8 Kantenabsorber IMMER sinnvoll.


D.h. du baust dir vllt 2-4 Helmholtzkisten pro Ecke (je mehr getrennte Resoantoren übereinander in der Ecke sind, desto besser die Wirkung) und stellst dann nochmal 2 oder 4 Kantenabsorber davor (müsste man schauen, in welche Form man die Resonatoren bringt, sodass man einen Kantenabsorber noch sinnvoll davorstellen kann).



Es gäbe zwar noch die Variante mit Plattenresonatoren (eine Kiste mit einer dünnen schwingfähigen Platte davor und Dämmung innnendring, diese Platte hat eine definierte Eigenfrequenz, bei welcher sie ebenfalls schallschluckend wirkt, nur es gibt keine zuverlässige Formel zur Berechnugn einer solchen Platte. Daher ist mir ein Helmholtz lieber, da man diesen recht gut berechnen kann und auch der Aufbau von so einem Helmholzt ist eigentlich ein Kinderspiel, wenn man Holz sägen und leimen kann. Und wenn man günstige 22m Spanplatten/OSB aus dem baumarkt nimmt, ist es sogar sehr günstig, vielleicht so 50€ für 4 Stück in einer Ecke.






Achja, eine Frage zum Raumlayout:
wäre es irgendwie möglich, dass du dein Setup um 180° drehst? Weil eine symmetrische Bühne ist sehr viel wichtiger wie ein symmetrischer Surroundbereich, gerade bei Stereo.
Damit könnte dein Problem bei 33Hz eventuell auch verbessert werden.

Guenniguenzbert, 24.09.2006 11:48 schrieb:

Oh mann...was ist denn heute nur mit dem Forum los? Wenn ich überhaupt antworten kann, dann werden ständig die Imageshack-Links umformatiert... Vorschau funktioniert auch nicht.

Guenniguenzbert, 24.09.2006 11:45 schrieb:

Hallo Nuke (oder wie darf ich Dich nennen?)! Leider zickt das Forum heute dermaßen herum, mit ist es nicht gelungen, auch nur einmal die Vorschau zu aktivieren. Zudem werden meine Imageshack-Links ständig umformatiert. Hier ein weiterer Versuch, die Fotos zu verlinken: http://img208.imageshack.us/img208/7228/frontkomplettnp4.th.jpg http://img208.imageshack.us/img208/2434/rearkomplettzn5.th.jpg Ich kann den Raum leider nicht um 180° drehen, da man sonst auf der Couch sitzt und auf eine Wand starrt, während man alle Fenster im Rücken hat... Beim Gespräch mit Hr. Fast kam das Thema auch auf die Helmis. Er meinte, für mein Raumvolumen (ca. 80m3) würde ich schon ordentlich Volumen benötigen. So ca. 4 Kisten würde er empfehlen. Da würde ich wohl lieber die Kantenabsorber wählen. Bei der von Dir verlinkten Seite zu den Basotec-Absorbern (schalltechnik-mm) gibts leider keine Überzüge. Wo kann man diese denn bekommen? Oder wärs da nicht besser, sich gleich ein Angebot von RTFS http://www.r-t-f-s.de./ erstellen zu lassen (die haben auch "Drüberzieher"). Sind um einiges billiger als die von Fast und scheinen die selben Maße zu haben. Gruß Günni

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.

*doppelpost*

Tja, die "Zickerei" liegt wohl an der Imageshack-Seite.

Hier der link zu den Fotos aus dem B&W-Surround-Thread:
http://www.hifi-foru...=5854&postID=382#382
Wenn Imageshack wieder aufrufbar ist, sollten die Fotos dann
richtig angezeigt werden.

Gruß
Günni

in dem BW Thread gehen ja wenigstens einige der Bilder.

Aber da gleich mal ein Hinweis von mir (könnt wohl sein den hast du öfters gehört): wenn ich soviel Geld für die LS ausgebe, dann würde ich wirklich keine Sekunde zögern und das Rack entsorgen und mir eins besorgen, wo der Center und TV nen ordentlichen Platz in der Mitte bekommt. Das sind deine Ohren und die LS nicht wert, so extrem schlecht zu stehen.


achja, bei Sonatech gibt es keine bezüge, was so der größte Nachteil bei der Site ist. Aber ich denke mal, so schwer ist das selber Beziehen nicht. Habe das auch für den Anfang gut hinbekommen, ohne es vorher je gemacht zu haben. Und man kann sich den Stoff auch noch in einem beliebigen Geschäft aussuchen

und wenn die Absorber sogar so stehen, dass keiner rankommt, dann kann man sie auch so belassen, weil das helle Weiß wirkt auch sehr edel.
Nur halt ist die oberfläche recht empfindlich, was so der größte Nachteil ist.

Ja das mit dem Rack ist mir schon klar. Wird entweder noch
von nem Kumpel (Schreiner) umgebaut oder ein neues gekauft.
Ist nur zeitmässig immer so schwierig. Die Boxenständer haben
schon ne halbe Ewigkeit gedauert...

Der Center ist übrigens angewinkelt und mittlerweile von
aussen (also im Schubkasten) mit Schallschutz-Pyramiden bedämpft.
Hört sich gar nicht mal so schlecht an für eine vorrübergehende Lösung..

Für die perfekte Einteilung steht mir leider die Anschaffung
eines Flat-TVs im Wege. Kostet ja alles nix.

Aber eins nach dem Anderen. Erst mal an der Akustik feilen,
wer weiß, ob danach überhaupt noch Platz für Möbel ist

Gruß
Günni

Guenniguenzbert schrieb:

wer weiß, ob danach überhaupt noch Platz für Möbel ist

stimmt, ich überlege gerade bei den Bildern, wo man bei dir überhaupt Kantenabsorber und Helmholtzresos unterbringen kann, wird schon arg eng

Ich dachte dabei an folgende Aufstellung:
- 2 Stück rechts hinter dem LS in der Ecke übereinander auf
volle Raumhöhe
und entweder
- jeweils 1 Stück in die hinteren Ecken (siehe Skizze)
oder
- 2 Stück an der hinteren Decke hängend (also horizontal montiert).

Ist halt wieder nicht vollsymmetrisch. Hoffe, daß das nicht
so viel ausmacht.

Hab übrigens gerade eine E-Mail zu RTFS geschickt. Warte mal
auf deren Angebot und bin dann gespannt, wie ernst Sie den Satz
auf ihrer Homepage wirklich nehmen:

Woanders günstiger? Unmöglich! Wir unterbieten jeden Preis! Sprechen Sie uns an!

Wie die wohl auf den Preis von Sonatech reagieren werden...?

Gruß
Günni

ahaa, darauf bin ich mal gespannt



zur Symmetrie:
die ist durch den Raum eh schon gestört. Daher müssen rechts so oder so die meisten Absorber hin, damit diese die Symmetrie überhaupt erstmal wieder herstellen. Denn durch den Aufbau ist deine linke Seite im Prinzip ein riesen Absorber, rechts ist aber nix. Daher könnten rechts gar nicht genug Absorber sein, um alles auszugleichen


hinten an der Decke ist auch möglich, da der Bass ja eh überall in gleicher Weise ist. Hauptsache, soviele Ecken wie möglich werden benutzt.

Auf der Seite von RTFS gibts die Cornerblocks in der Ausführung "CBB"
für optimale Bedämpfung des Mitteltons/Basses aber ohne
größere Bedämpfung der hohen Töne.

Wäre das sinnvoll? Ich hab eigentlich einen schönen
Hochton (wie ich finde) zuhause. Wird selbiger durch die verwendung
der "einfacheren" (und günstigeren) CB´s (die den ganzen
Hörbereich bedämpfen) schlechter werden?

nein, zuviel Dämpfung gibt es nicht. Nur zu ungleichmäßige.

Aber einfache Cornerblocks sind an sich ideal, weil sie eine sehr lineare Dämpfung haben, daher sind diejenigen mit voller Hochtonwirkung die besseren.

Guenniguenzbert schrieb:

Auf der Seite von RTFS gibts die Cornerblocks in der Ausführung "CBB" für optimale Bedämpfung des Mitteltons/Basses aber ohne größere Bedämpfung der hohen Töne. Wäre das sinnvoll? Ich hab eigentlich einen schönen Hochton (wie ich finde) zuhause. Wird selbiger durch die verwendung der "einfacheren" (und günstigeren) CB´s (die den ganzen Hörbereich bedämpfen) schlechter werden? :)

Ich kann Dir nur eines raten: Lass die Finger von diesem Blödsinn. So wie ich dich verstehe, vergleichst du derzeit Äpfel mit Birnen. Gegen das Dröhnen helfen diese Basotech-Dinger gar nichts. Ich habe zuHause 2m³ aixfoam-Polyether (700 € - 12 Kartons). Zwei Riesentürme mit 40 cm Wandabstand und mit reichlich Frischhaltefolie hinter den Standlautsprechern. Selbst bei dieser Masse wird die 1. Raummode (43-46 hz) gar nicht bekämpft. Beim Stereo-hören hat man eh andere Probleme als beim Filmgucken. Alles zwischen 80 und 500 herz wird bedämpft und das Ergebnis ist eine schöne Durchhörbarkeit. Diese Durchhörbarkeit hat aber nichts mit Dröhnen zu tun. Selbst die 2. Raummode (85-92 herz) Dröhnt in manchen Filmpassagen immer noch voll durch. Eine Pegelanhebung von +15db wird wohl kaum mit Schaumstoff zu beheben sein. Diese Mini-Absorber von www.r-t-f-s.de (4Stück zusammen 0,48m³ für 600 € !!!!!!!!!!!!!!!!) bringen rein gar überhauptnichts. Ich würde mir entweder mit mind. 5m³ Glaswolle die Ecken ausbauen (das ist kein Witz), oder halt eben irgendwo 5 m³ schaumstoff versuchen zu kaufen (z.B. 30 Kartons 8cm-Platten von Aixfoam für 1500 € - 4,8 m³ zu Türmen zusammengestellt). Dazu noch 8 Helmholzresonatoren und 8 Plattenresos und du hasst das Dröhnen bekämpft und eine super Durchhörbarkeit.

Was den Hochtonbereich angeht: offener Schaumstoff überdämpft (aus zwei Jahren Experimentiererfahrung) immer den Hochton. Entweder du umwickellst den ganzen Schaumstoff an meherren Stellen unterschiedlich dick mit Abdeckfolie (an der einen Stelle zwei schichten, an der anderen drei ect.), oder tust Teppich und Vorhänge raus und tauschst Stoffbezüge gegen Leder aus. Da der Nachhall in den Höhen bei Dir viel geringer sein wird als im Bassbereich, wirst du mit "offenem" Schaumstoff nur den Klang "muffig" machen, das lebendige Klangbild wird verloren gehen.

Mein Tipp: Verwechsel nicht Äpfel mit Birnen und lege deine ganze Konzentration in den Bau von Helmholzresonatoren. Wenn das Dröhnen weg ist können dann ja riesenMassen an Schaumstoff folgen.

EDIT:

Ach ja: Die normalen Basotech-Dinger sind ja schon total überteuert, aber dass es jetzt noch teurere gibt, die den Hochton nicht überdämpfen ist ja fast ein Verbrechen. Frischhaltefolie kostet gar nichts.

wenn man es schafft, mit ordentlich angebrachten Basotect den Hochtonbereich zu überdämpfen, dann muss schon was richtig schief gelaufen sein. Gerade bei Basotect hat man so eine wunderbar lineare Dämpfung, die bei entsprechender Dicke auch einigermaßen tief geht, dass da überhaupt nix muffig klingt. Habe ebenfalls einige Jahre damit experimentiert und mittlerweile eine sehr angenehme Akustik mit 0,15sek Nachhall bis unter 100Hz erreicht. Da klingt überhaupt nix muffig.

Wenn man nat. 50 Platten mit 2cm Dicke an die Wände macht, klar, dann wird es so wie von dir beschrieben



Zu den Raummoden:
habe bisher nurmal testweise mit 7m³ Steinwolle gearbeitet, aber selbst da hatte meine 50Hz Raummode sich absolut unbeeindruckt gezeigt.
dachte aber bisher, es hätte nur an daran gelegt, dass sei eingepackt war, aber scheinbar sollte man sich wirklich auf die einfache Formel Absorberdicke = 1/4 Lambda verlassen.

Also bleiben nur noch Helmis übrig

ich habe mit glaswolle sehr gute erfahrungen gemacht. auch unterhalb von 70 Hz. und die pakete sind keinen meter dick.

aber wohl alles auch eine frage des raums (grösse, geometrie).


grüsse andy

Ich liebe das Internet!

Stell eine Frage und Du erhältst mit Sicherheit 2 völlig
unterschiedliche Meinungen...

Das schlimme hierbei: ich glaube, daß sowohl Scorsese als auch
Poison Nuke recht haben. Liegt vielleicht viel an der Raum-
größe und -beschaffenheit, ob die Kantenabsorber nun wirken
oder nicht. Habe jedenfalls durch meine wochenlange Recherche
sehr viele positive Resonanzen auf den Einsatz von Basotect-
Absorbern gelesen.

Zum Bau von Helmholtz-Resonatoren:
Lt. Aussage von Hr. Fast reicht es für die präzise Feststellung
der Dröhnfrequenz nicht, nur mit einem einfachen Schallpegel-
messgerät und Testtönen draufloszumessen. Denn was man hierbei
misst, ist der bereits eingeschwungene, aufgeschaukelte Raum.
Ein Messen der entsprechenden Resonanzfrequenz wäre nur durch
die sog. T60-Zeit möglich, sprich die ersten 60 Millisekunden
nach dem Bassimpuls. Der Rest ist die Sprungantwort von Raum,
der die Messung verfälschen würde.

Und so wie ich das sehe, muß ich für die Berechnung eines Helmis
die EXAKTE Resonanzfrequenz wissen. Nur wie mache ich das mit
"einfachen" Notebook-Bordmitteln?

Nächste Frage:
Welches Verhältnis muss der Helmi zum Raumvolumen haben,
um vernünftig wirken zu können? Ich habe z.B. ca. 80 m3.
Wie groß müssten hier die Kästen sein (ca.)?

Habe diese Seite zum Bau von Helmis gefunden:
http://www.burosch.com/news/Raumakustik_Teil_3.html

Gruß
Günni

Guenniguenzbert schrieb:

Welches Verhältnis muss der Helmi zum Raumvolumen haben, um vernünftig wirken zu können? Ich habe z.B. ca. 80 m3. Wie groß müssten hier die Kästen sein (ca.)?

Der Wirkungsgrad wird umso besser sein, je größer die Kästen werden. Der Resonator wird auch nur im eingeschwungenen Zustand seinen maximalen Wirkungsgrad erreichen. Eingeschwungene Systeme transportieren allerdings keine Energie, was auch der Grund ist warum diese sehr stabil sind. Daraus wird sich bei größeren Kästen folgender Effekt ergeben: beim Abklingen der Resonanz wird der Resonator noch zur Verfügung stehende Energie wieder an den Raum abgeben, also die Nachhallzeit verlängern. In wie weit das hörbar ist, müsste man konkret ausprobieren.


Ich habe mit größeren Breitbandabsorbern meinen Bassbereich gut in den Griff bekommen. Sie sind raumhoch, ca. 60 cm breit und 40 cm tief. Das Ganze lies sich günstig in eine Schrankwand integrieren. Direkt davor stehen dann die LS. Das Einschwingen von Raummoden dauert nun wesentlich länger, so daß bei normalem Musikmaterial keine stehenden Wellen mehr entstehen. Die Basswiedergabe ist im ganzen Raum sehr gleichmäßig, selbst in Raumecken gibt es kein Dröhnen.


Gruss Bernd

Hallo Onemore!

Kannst Du mal n Foto reinstellen, so als kleine Bau-Anregung?

Gruß
Günni

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf:

Guenniguenzbert schrieb:

Und so wie ich das sehe, muß ich für die Berechnung eines Helmis die EXAKTE Resonanzfrequenz wissen. Nur wie mache ich das mit "einfachen" Notebook-Bordmitteln?

Habe heute auf Audionet.de ein Programm zur Raummessung entdeckt. Gratis und höchst einfach
zu bedienen. Mit Nachhall-Anzeige und Wasserfall-Diagramm
sowie Mikrofon-Korrektur. Funktioniert mit meinem Denon-
Mikro. Auf der Audionet-Seite auf Download und CARMA V2 klicken.

...falls es jemanden interessiert...

Gruß
Günni

hallo günni,

danke für den link

ich sammel inzwischen schon programme und werd mir (nach anschaffung geeigneter messinstrumente, das passende aussuchen.


grüsse andy

Gern geschehen, Andy

Hab selber schon seit geraumer Zeit gesucht, aber nur das
Programm Arta gefunden.
Das ist jedoch sehr unübersichtlich und war für mich nicht
einfach zu erschließen (ich habs auch nur ca. 30 Minuten versucht, bevor ich aufgab ;)).

Viel Spaß beim Messen!

Gruß
Günni

ging mir bei arta auch so...

muss aber erst mal meine "alte" soundkarte verhökern und eine neue besorgen. dann noch ein kondensatormikro...wird noch ein bischen dauern.

dann kann ich auch endlich mal die ergenbisse des hifishs überprüfen.


grüsse andy

So, hatte heut mal Zeit, mich ausgiebig mit den Messungen
zu beschäftigen.

Hier mal einige Ergebnisse:

Front [L]:


Front [R]:


Sub:




Und die Wasserfall-Diagramme:
Front [L]:


Front [R]:


Sub:



Deutlich zu erkennen: Die Problem-Mode beim rechten und
linken LS bei 42Hz. Rechts deutlich ausgeprägter als links.

Die Nachhallzeit sieht ja eigentlich ganz gut aus.

Alles in allem verleiten mich die Messungen eher zum Bau
eines Helmholtz-Resonators?!


Gruß
Günni

P.S:
Ich frage mich, warum ich die Bilder nicht direkt verlinken
kann? Geht das nur bis zu einer bestimmten Größe?

Soooo...

habe heute nachmittag, nach langer Wartezeit (Lieferschwierig-
keiten bei Sonatech), 6 Stück Basotect Prisma 500 bekommen.




Ausgepackt, brav die Ecken geputzt, Hände gewaschen und aufgestellt.
In freudenvoller Erwartung die Bassreflex-Stopfen aus den Front-
lautsprechern entfernt und eine bassige (Problembär-)CD eingelegt.

Play gedrückt und...............nada. Nichts. Nothing.
Die gleiche Dröhnung wie vorher. Nach 30-minütigem Boxenrücken
immer noch keine Besserung. Ausser daß die Höhen hörbar bedämpfter
waren (aber bei weitem nicht so schlimm, wie ich befürchtet hatte).

Ich hab ja jetzt schon etliche Diskussionen um das Absorptions-
vermögen der Absorber gelesen, manche mit überschwänglichen
Erfolgserlebnissen, manche mit Gegenargumenten der Techniker
von wegen "sinkender Absorptionsgrad bei tiefen Frequenzen".

Nun, jetzt hab ich halt selber die Erfahrung gemacht, dass
6 Stück Mega-Absorber kein bischen helfen. Möglicherweise
benötige ich für meine 80m3 12 Stück, aber ich hab halt nur
3 nutzbare Raumecken.

Ich bin auch durchaus bereit, den positiven Erlebnissen der
vielen Leute zu glauben, in einem akustisch schlecht bedämpften
Raum (Keller oder wenig Möbel). Allerdings (und wie man vielleicht
auch aus obigen Nachhallmessungen folgern kann) ist mein
Raum gar nicht mal soooo schlecht bedämpft. Nach dem Entfernen
der Absorber (ja, sie sind schon wieder aus dem Zimmer verbannt)
ist mir nur aufgefallen, daß die Höhen wieder frischer waren.
Der Bass war ziemlich identisch (das kann man aus dem Gedächtnis
immer so schlecht beurteilen), das Dröhnen genauso schlimm.

Das einzige, das mir vielleicht als Unterschied aufgefallen ist:
Die Raummoden waren durch "begehen" differenzierter. Also
man hat besser gemerkt, ab wann die Bassüberhögung beginnt.
Kann das sein?

Ein halber Meter zurück mit der Couch bringt das wesentlich
bessere Ergebnis (da ist der Bass dann ideal). Allerdings
beginnt das Dröhnen dann da, wo jetzt die Couch ist und
bleibt auf ca. 1,5 Meter. Das heißt, es gibt nur eine
ideale Hörposition. Auch blöd.

Also, zurück zum Absender, Geld gespart. Eine blöde Kleinigkeit
ist dabei: es befinden sich 1,2 dunkle Flecken auf einer
Seitenwand. War nicht von mir, ist mir beim Auspacken schon
aufgefallen (kann dies auch fototechnisch und zeugentechnisch
belegen, aber was hilfts?). Bin gespannt, ob das bei der
Rücksendung Probleme macht....


Egal. Heute mal den Behringer DEQ PRO2496 bestellt. Für
360 Euro incl. Adapterkabel. Im Vergleich zu den 750 Flocken
für die Absorber ein Schnäppchen.
Bin ja mal gespannt, was sich hiermit rausholen lässt.

Werde dann weiter berichten.

Danke fürs Zuhören,
Günni

das ist natürlich sehr schade

aber ich habe ja am Anfang gleich gesagt, dass die Kantenabsorber überhaupt nicht viel helfen können, da halt für solch tiefe Frequenzen einfach zu klein.


Nur was mich am meisten wundert:
wieso kamen dir die Höhen zu dumpf vor


gerade bei Kantenabsorbern kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen, diese hätten eigentlich dein gesamtes Klangbild im MT und HT Bereich durchweg verbessern sollen (haben es sicher auch, nur kam es dir wohl zu ungewohnt vor).

Poison_Nuke schrieb:

das ist natürlich sehr schade aber ich habe ja am Anfang gleich gesagt, dass die Kantenabsorber überhaupt nicht viel helfen können, da halt für solch tiefe Frequenzen einfach zu klein.

Jaja..wer nicht hören will, muß fühlen... aber was einem manche
Forum-Mitglieder (auch per Telefon) und auch Händler an
Wunderdingen erzählen, die da passieren. Wunder sind bei
mir leider nicht eingetroffen.

Poison_Nuke schrieb:

Nur was mich am meisten wundert: wieso kamen dir die Höhen zu dumpf vor gerade bei Kantenabsorbern kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen, diese hätten eigentlich dein gesamtes Klangbild im MT und HT Bereich durchweg verbessern sollen (haben es sicher auch, nur kam es dir wohl zu ungewohnt vor).

Ich kenne die CD, die da lief, eigentlich ganz gut. Und ja,
irgendwie wars schon ein bischen "seidiger" insgesamt. Aber
solange der Bass alles übertönt macht das doch alles keinen
Sinn.
Und ehrlich gesagt:
Ich habe momentan eine zweite Vorstufe an meinem AVR hängen,
danach kommt erst die Endstufe. Kann sich jemand Vorstellen,
welche Möglichkeiten der Eingangsvariation ich jetzt habe?
Alleine der CDP hat 2 digi-outs und 2 analoge.
- AVR Direkt: analog, digital optisch+cinch
- CD direkt an Vorstufe
- gleiche CD über Denon 1920 analog, digital über AVR
und über Vorstufe schaltbar,
alles per Knopfdruck, alles hört sich ein wenig anders an.
Besonders unterscheiden sich CDP und DVD-Player.
...aber was sich letztendlich besser anhört...

Das Schlimmste ist letztendlich meine Mode bei ~40Hz. Die
wegzubekommen hat jetzt die erste Prioriät.

Hab deswegen meinen Schreiner mal aktiviert:
Ein Helmholtz-Schlitz- Resonator muss her!!!

Weiß jemand, ob die Größe 25*25*245cm (natürlich 2mal)
vom Volumen her ausreichen könnte für 80m3? Wären dann in etwa 153 Liter (*2). Könnte auch 4 Stück davon unterbringen.
Oder brauche ich dafür eher die Maße 50*50*245 (=612 Liter)?

Gruß
Günni

Je mehr Volumen, desto höher der Wirkungsgrad.

Ansonsten kann auch schon ein viel kleinerer HH auf 40Hz abgestimmt werden, oder wie sollten sonst "kleine" Regalboxen ein 40Hz BR Kanal haben

Weil ein Helmi berechnet sich exakt so wie ein BR Lautsprecher, nur dass man die Membran weglässt

hallo günni,


hast du mal eine nachhallmessung MIT den kantenabsorbern gemacht? das wäre mal interessant.

das die überhaupt nix gebracht haben, kann ich mir kaum vorstellen. nur wird sich das halt nicht auf den amplitudenfrequenzgang ausgewirkt haben. ich bin ja auch grad mit dem versuch, einer mode mit plattenschwingern zu leibe zu rücken, gescheitert.

Das einzige, das mir vielleicht als Unterschied aufgefallen ist: Die Raummoden waren durch "begehen" differenzierter. Also man hat besser gemerkt, ab wann die Bassüberhögung beginnt. Kann das sein?

die prismen werden schon einige auswirkung auf den nachhall haben. nur halt nicht gezielt auf eine frequenz. durch den verringerten nachhall werden die entsprechenden bereiche durchhörbarer, daher auch die bessere wahrnehmung der "übergänge" der moden.



grüsse andy

ps bei welcher lautstärke hast du die nachhallmessungen gemacht?

inthro schrieb:

hallo günni, hast du mal eine nachhallmessung MIT den kantenabsorbern gemacht? das wäre mal interessant.

Hallo Andi,
Da ich nächste Woche Urlaub habe, finde ich bestimmt genügend
Zeit, um das Ganze ausgiebig durchzumessen. Werd es allerdings
nicht vor Montag schaffen.

inthro schrieb:

das die überhaupt nix gebracht haben, kann ich mir kaum vorstellen. nur wird sich das halt nicht auf den amplitudenfrequenzgang ausgewirkt haben. ich bin ja auch grad mit dem versuch, einer mode mit plattenschwingern zu leibe zu rücken, gescheitert.

Naja, meine Hoffnung beruhte darauf, daß die Absorber meiner
schlimmen 40Hz-Mode zu Leibe rücken. Und hier hat sich nichts
getan. Ich bin der Meinung, daß mein Equipment schon ganz
gut klingt, das Einzige, das mich stört, ist halt die Mode
bei bestimmten Aufnahmen. Werde aber nächste Woche genau
auf die anderen Einflüsse mit/ohne Absorber achten.

inthro schrieb:

ps bei welcher lautstärke hast du die nachhallmessungen gemacht?

Die Nachhallmessungen sind vermutlich zu leise gemessen,
es war "über Zimmerlautstärke", AVR auf -20dB. Daß es
für eine exakte Nachhallzeitmessung auch auf den exakten
Pegel ankommt, habe ich später erst gelesen. Vermutlich ist
das obige Diagramm deshalb so "gut".
Ich finde nur grad nirgends den Pegel, bei welchem man die
Nachhallzeit messen soll. War es 88dB(A)?

Nachdem nun die erste Enttäuschung verflogen ist, werde ich
mich, wie gesagt, nächste Woche nochmal intensiv mit dem
Thema Absorber beschäftigen. Am Montag/Dienstag kommt dann
auch der Behringer DEQ2496, dann kommt noch ein weiterer
Mess-Kandidat hinzu... bin ja mal gespannt...

Gruß
Günni

hallo günni,

für eine einzelne mode ist ein helmi oder ein schmalbandig abgestimmter plattenschwinger die bessere wahl. von den helmholtzresos hört man aber oft, dass sie schwer abzustimmen sind. ich werd mich im winter auch mal daran versuchen. hab da auch noch eine rechnung mit einer 44 Hz mode offen

nachhallmessungen werden bei >90 dB durchgeführt. ich komme immer auf 92 dB. mehr traue ich den LS nicht zu


grüsse andy

Guenniguenzbert schrieb:

Nachdem nun die erste Enttäuschung verflogen ist, werde ich mich, wie gesagt, nächste Woche nochmal intensiv mit dem Thema Absorber beschäftigen. Am Montag/Dienstag kommt dann auch der Behringer DEQ2496, dann kommt noch ein weiterer Mess-Kandidat hinzu... bin ja mal gespannt... Gruß Günni

Habe nicht zufällig dieses Thema wiedergefunden, da ich Helmholzresos bauen möchte. Da du wohl viel Geld besitzt (teure Boxen, absorber ect.) würde ich doch mal vorschlagen, Profis zu angagieren, z.B. www.wvier.de
Dann gibt man EINMALIG Geld aus und bekommt ein 100%es Ergebnis: Akkustikingenieure vermessen den Raum und installieren Resonatoren, Absorber und Diffusoren, bis das Ergebnis stimmt. Des weiteren würde ich die Absorber mit reichlich Wandabstand und in Folie aufstellen. Theoretisch-Physikalisch müssten die Absorber dahin aufgestellt werden, wo die 42-Herz-Mode die höchste Schallschnelle besitz, das ist genau in der Raumhalbierenden zwischen Vorder - und Rückwand.

inthro schrieb:

ich werd mich im winter auch mal daran versuchen. hab da auch noch eine rechnung mit einer 44 Hz mode offen

Meine Raummode ist auch genau bei 44 Herz
Wo gibts denn die besten Tipps und Bauanleitungen???
Wie soll ich denn am besten vorgehen???

Scorsese schrieb:

Da du wohl viel Geld besitzt (teure Boxen, absorber ect.) würde ich doch mal vorschlagen, Profis zu angagieren, z.B. www.wvier.de

...daß Du Dich da mal nicht täuschst... alles hart erspart

Scorsese schrieb:

Dann gibt man EINMALIG Geld aus und bekommt ein 100%es Ergebnis: Akkustikingenieure vermessen den Raum und installieren Resonatoren, Absorber und Diffusoren, bis das Ergebnis stimmt. Des weiteren würde ich die Absorber mit reichlich Wandabstand und in Folie aufstellen. Theoretisch-Physikalisch müssten die Absorber dahin aufgestellt werden, wo die 42-Herz-Mode die höchste Schallschnelle besitz, das ist genau in der Raumhalbierenden zwischen Vorder - und Rückwand.

Leider kann ich die Absorber genau da überhaupt nicht gebrauchen
(siehe Fotos).
Und das ganze Wohnzimmer mit Absorbern und Resonatoren vollstopfen?
Nein danke. Ist ja mit den 6 Prismen schon zuviel.
Aber die könnte ich eventuell in eine Eckbank integrieren...

Mal sehen was der Montag bringt

Gruß
Günni

Scorsese schrieb:

inthro schrieb: ich werd mich im winter auch mal daran versuchen. hab da auch noch eine rechnung mit einer 44 Hz mode offen Meine Raummode ist auch genau bei 44 Herz Wo gibts denn die besten Tipps und Bauanleitungen??? Wie soll ich denn am besten vorgehen???

von mir, wenn ich fertig bin

ich werde versuchen, die mode mit einem helmholtzreso beizukommen. nach aussage einiger "probanden" ist es aber wohl nicht einfach einen helmi abzustimmen. das geht wohl oft nur per try&error.

einen online-rechner für absorber gibts hier. ob die berechnungen zielführend sind, kann ich dir aber erst nach selbstversuch sagen



grüsse andy

inthro schrieb:

einen online-rechner für absorber gibts hier. ob die berechnungen zielführend sind, kann ich dir aber erst nach selbstversuch sagen grüsse andy

Sicherlich gut für eine Überprüfung der von Hand berechneten
Ergebnisse. Ich finde nämlich diese Seite ganz gut, man muss
allerdings schon fit sein im Formel-Umstellen...

Weiß eigentlich jemand, was man beim Bau von Schlitzabsorbern
(anstelle eines Loches) beachten muss? Ist der gesamte Durchmesser
der Schlitze gleich der des äquivalenten einzelnen Loches?
Und die Tiefe der Schlitze? Summieren die sich?

Gruß
Günni

Schlitzabsorber verhalten sich ganz anderst wie Lochabsorber und ich habe noch nirgends eine Formel gefunden, nur einen einzigen Bauvorschlag. Da hier viel zu wenig Wissen vorhanden ist, würde ich lieber auf Lochresos zurückgreifen.

Hallihallo...

hatte nun genügend Zeit um die Absorber ausgiebig zu testen.
Auch der Behringer Ultracurve Pro 2496 ist gestern schon
eingetroffen.

Habe auch den Pegel der Messung kontrolliert, der war bei
den obigen, älteren Messungen schon weit im 90dB-Bereich
(vermutlich auch wegen der Überhöhungen).
Die neuen Messungen wurden trotzdem mit noch höherer Lautstärke
durchgeführt, Spitzenwerte lt. Pegelmessgerät: ~96dB

Hier mal ein paar Messkurven:
(Alle Messungen: Bassreflexrohr offen, LS auf LARGE)


1. Mit Basotect (6 Stück Prisma 500 in den Ecken):


2. wie (1), Wasserfall-Diagramm:


3. OHNE Basotect, mit Behringer, nur param.EQ, 1 Spitze bei 43Hz schmalbandig auf -10dB gesetzt:


4. wie (3), Wasserfall-Diagramm:



Mein Entschluss steht nun fest, denn die Messkurven zeigen das,
was die Ohren auch hören: Eine Verbesserung des Frequenzganges
ohne lästiges Dröhnen lässt sich mit relativ wenig Aufwand
mit dem Behringer einstellen.

Mit Absorbern im Wohnzimmer ist es (nicht unbedingt deutlich) feststellbar,
dass es z.B. beim Sprechen mehr gedämpft ist im Raum.
Dies bestätigen dann auch die Wasserfall-Diagramme:
Eine Verringerung der Nachhallzeit von ~40-50 ms.

Doch das ist es mir bei Weitem nicht Wert, so viel Geld für die Verunstaltung
meines Wohnzimmers auszugeben. Denn für die ausgeprägte Raummode bei 43 Hz
helfen die nichts.

Deshalb gehen die Prismas am Donnerstag zurück.


Der Behringer indes ist für mich als Technik-Freak eine Spielwiese sondersgleichen
Nach ca. 15 Minuten hatte ich gestern (dank den Frequenzkurven
von Carma, Ein herzliches Dankeschön an Audionet an dieser Stelle ;))
ein ganz passables Ergebnis. Die obige Kurve mit parametr.EQ ist nur eine ziemlich heftige (-10bB)
aber schmalbandige (1/6 Octave) Korrektur des rechten Kanals.
Hier lässt sich mit ein wenig Geduld noch wesentlich mehr
herausholen.

Der DEQ ist mittelfristig eine günstige und wirkungsvolle Lösung. Ich kann jetzt alle
CD-Übeltäter abspielen, ohne von Dröhnen genervt zu werden.

Langfristig wird der hintere Teil des Wohnzimmers mit schmalen,
stehenden Helmis, umgeben von einer Eckbank und Regalen als Diffusoren ausgestattet werden.


Gruß
Günni

hallo günni,

erstaunlich, wie wenig wirkung die prismen auf den nachhall haben....
in deinem fall würde ich sie auch wieder zurück geben.

auch erstaunlich, deine niedrigen nachhallzeiten, ohne jegliche massnahmen. dafür musste ich richtig bluten

versuch mal ruhig 1/4 octave für die 45 Hz. naja, du hast es ja schon richtig erkannt --> spielwiese...

wie es aussieht, werden demnächst wohl einige helmis gebaut. da bin ich schon gespannt.



grüsse andy

hi.

wenn ich mich richtig erinnere besteht das problem
im stereobetrieb.

dann hätte ich mir an deiner stelle erstmal
einen vernünftigen stereo-verstärker geliehen.

habe selber schon häufiger die erfahrung gemacht
das diese den tieftonbereich wesentlich besser kontrollieren als av-receiver.
ausserdem "klingen" die meisten stereokisten besser
(bei gleichem preis).

und dieser versuch kostenlos!

Hallo izzytech,

hatte bereits mehrere Verstärker/Endstufen zum Testen zu Hause.
Leider sind Raummoden von den verschiedenen Verstärkern relativ
unbeeindruckt.

@all:
Hier habe ich einen neuen Thread über den Behringer Ultracurve DEQ 2496
geöffnet. Hoffe auf rege Beteiligung

Gruß
Günni

Echt interessanter Thread, Guenni, danke für den Link!

Ist zwar etwas spät, aber möchte hier noch anmerken, dass Nachhall-Messungen mit -60dB Skala gemacht werden!
Bei dir waren es nur -45dB, weshalb du auch "so gut" abgeschnitten hast, bei den Ergebnissen


Ich glaube, der Effekt der Kantenabsorber war grösser, als gedacht, aber eben doch nicht so hoch, wie erwartet!


Wie schaut es nun eigentlich mi t den Helmholtzresonatoren aus?
Gebaut? Gemessen? Weggelassen, weil so zufrieden mit dem Behringer?


grüsse
Sharangir

Nabend,

das würde mich auch mal interessieren.

Ich habe auch bei 43hz eine Raummode, die sich aber eigentlich nur im Nachhall bemerkbar macht. Hier sieht man im Wasserfalldiagramm einen "Bergrücken". Durch diverse Maßnahmen habe ich den Bereich ab 125hz im Nachhall im Griff, darunter siehts nicht so gut aus.

Ich dachte ein Helmi wäre eine gute Idee, um den 43hz zu begegnen.
Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, das der Helmi bei 40hz und bei 45hz recht gut wirkt bei 43hz aber fast gar nicht. Habe auch mal einige Löcher verschlossen, der Wirkbereich hat sich verschoben aber bei 43hz tut sich gar nix.

Kann es sein das die stehenden (der Name besagt es ja eigentlich) Wellen das bewirken ? Wo keine Bewegung ist, kann der Helmi auch nix ausrichten.

Hier mal die Messungen, X-Achse = Frequenz // Y-Achse = Reduzierung in [db]

http://s5b.directupload.net/file/d/1721/57txhfqd_jpg.htm

Kann das sein

Nebenbei: Wie schaffe ich es z.B. eine solche Grafik aus Excel direkt als .jpg zu speichern (ohne große Qualitätsverluste).

Gruß
schloedi

Du hast bei 43Hz eine Raummode???

Was zeigt diese Excel-Grafik denn genau an?

weil für mich sieht das aus, wie ein Bassloch und dem begegnest du am ehesten, indem du den HÖRPLATZ verschiebst

Grüsse

O.K. vielleicht schlecht ausgedrückt.

Hier mal ein Wasserfall:

http://s6b.directupload.net/file/d/1725/9z3miltp_jpg.htm

Man sieht die "Bergrücken" bei 43hz ganz gut. Raumbreite ist 4m.

Die Excel-Datei sollte die Wirksamkeit des Helmholtzr. zeigen. Bei 43hz wirkt er halt gar nicht. Daher die Frage, ob die "stehenden" Wellen dafür verantwortlich sein könnten.

Gruß
schloedi