Raumakustik Maßnahmen mit WAF

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Thiuda
Inventar

#1 erstellt: 07. Sep 2008, 22:08

Ich möchte hier mal einen Beitrag starten, in dem Ihr Vorschläge und eure Umsetzung von unauffälligen oder optisch ansprechenden Raumakustik Verbesserungen zeigen könnt, sowohl DIY als auch gekauft.

Nicht jeder verfügt über einen separaten Höhrraum, den er nach belieben mit hässlichen Absorbern, Diffusoren, Resonatoren oder sonst was vollklatschen kann.

Da die Anlage oftmals im Wohnzimmer steht und auch der WAF eine entscheidende Rolle spielt, muss ein Kompromiss aus optimalen Bedingungen und guter Optik gefunden werden.

Wenn Ihr euer Werk vorstellen wollt und somit auch Anderen Anregungen und Beispiele für eine gute Umsetzung geben wollt, wäre es schön wenn Ihr folgendes nennt/zeigt:

- Grobe Skizze des Raums
- Bilder
- Beschreibung, DIY?
- Ungefähre Kosten
- Arbeitsaufwand.

Ich fange dann mal an:

Raumskizze:

Durch die ausgehangenen Türen benötige ich keinen Absorber in Lautsprecher nähe, die ersten Reflektionen können nicht stattfinden, der Schall entweicht in die beachtbarten Räume.

Da es sich um eine Souterrainwohnung handelt, habe ich fast alle Bilder mit Blitz machen müssen, dadurch geht ein wenig die Atmosphäre verloren.

Absorber mit indirekter Beleutung:

Ein Holzrahmen (5cm tief) mit Winkeln verschraubt und verleimt. Bespannt mit Stoff und gefüllt mit Akustikschaumstoff (5cm dick).
In der Wand befinden sich zwei Haken, an die der Rahmen mit Ösen gehängt wird. Aluminiumröhren mit einer Schraube befestigt dienen als Abstandshalter, sodass der Absorber 5cm von der Wand hängt.

Indirekte Beleuchtung mit Leuchtstoffröhre und fernsteuerbarem Schalter.

Kosten (pro Stück):
Rahmen, Schaumstoff, Stoff und Kleinteile etwa 50€.

Indirekte Beleuchtung etwa 20€.

Arbeitsaufwand: Gering.

2D QRD Diffusoren (Schroeder-Diffusor):

Die hier angegebenen Vertiefungen sind vereinfacht, neben 1 , 3/4 , 1/2 und 0, gibt es noch ein paar Zwischenstufen wie 4/7, jedoch macht das erst bei wirklich großen Diffusoren Sinn, da der Unterschied zwischen 1/2 und 4/7 bei einem 20cm tiefen Diffusor zu vernachlässigen ist.
Meine Diffusoren habe ich damals mit allen Zwischenstufen gebaut, würde es aber nicht nochmal machen...

Die Tiefe des Diffusors sollte 1/4 seiner Ausmaße entsprechen.

Da 10*10cm die größten im Baumarkt zu bekommenden Vierkanthölzer waren, hat mein Diffusor mit 7 * 7 Kammern und 8 Stegen von 1cm --> 78 * 78cm.
Somit ergibt sich eine optimale Tiefe von 19.5cm (ohne die 1cm Rückplatte).

Man benötigt eine Rückplatte, 4 Seitenwände, 6 vertikal verlaufende Streben und 42 kleine Bretter für die horizontale Trennung, alles 1cm starkes MDF.
35 Klötze auf verschiedene Länge geschnitten, aus 10*10cm Vierkantholz, füllen die Fächer und 14 der 49 Fächer sind leer.
Durch 3 dieser leeren Fächer ist der Diffuser mit Flügelmuttern an die Wand gedübelt.
Lackiert ist der Diffusor mit einer Stein-Effektfarbe.

Kosten (pro Stück): Die genauen Kosten kann ich nicht mehr genau rekonstruieren, aber das Stück liegt um die 80€.

Arbeitsaufwand: Hoch! Jedes Brett und die Kanthölzer müssen gesägt werden, aufgrund der Menge und Maße macht das kein Baumarkt. Das nimmt viel Zeit in Anspruch. Anschließende Montage mit Leim und Schrauben dauert nochmals.

Kantenabsorber:

Ein Holzgestell wird in Decke und Wände verdübelt.
Der Hohlraum ist mit Akustik-Glaswolle gefüllt.
Der Rahmen wird mit dünnen Regipsplatten verkleidet, tapeziert und gestrichen.
Ich habe in die Regipsplatten an verschiedenen Stellen (z.B Ohrhöhe) Aussparungen geschnitten, damit hier auch der Hochtonbereich Absorbiert wird.
Diese Aussparungen habe ich wieder mit einem Holzrahmen auf den Stoff gespannt ist verkleidet, so entsteht ein netter 3D Effekt und Blickfang.

Kosten (pro Stück):
2 Würfel Akustik-Glaswolle (50*60*120cm), je 20€.

Alles zusammen etwa 110€ das Stück.

Arbeitsaufwand: Mittel.

Center Aufhängung mit Anwinkelung:

4 Drahtseile werden an in der Decke befestigte Hacken gehängt. An die 4 Drahtseile werden Bretter befestigt. Jeder beliebige Winkel ist realisierbar, damit die Box nicht wegrutscht wird sie auf Spiegelklebeband befestigt.

Der Klang und die Ortbarkeit haben sich dadurch deutlich verbessert, außerdem sieht es nett aus.

Kosten:
Mit allen Kleinteilen etwa 30€.

Arbeitsaufwand: Gering.

Stehe für Fragen gerne zur Verfügung.

Jetzt seid Ihr dran.

Gruß Draic-Kin

[Beitrag von Thiuda am 09. Sep 2008, 13:15 bearbeitet]

Juggnaut
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 08. Sep 2008, 15:39

Richtig geile Idee die Sachen in de Mitte einfach an der Decke aufzuhängen...

k-man2k2
Stammgast

#3 erstellt: 10. Sep 2008, 22:52

ja sieht wirklich top aus und hört sich sicher auch top an...einfach klasse ideen und dokumentation

Trautonium
Stammgast

#4 erstellt: 14. Sep 2008, 13:52

Frage eines handwerklich überdurchschnittlich Unbegabten

Gibt es derartige Diffusoren eigentlich auch Fertig zu kaufen?

Freundliche Grüsse,
T.

Thiuda
Inventar

#5 erstellt: 15. Sep 2008, 00:37

Ja gibt diverse Shops in denen man sie kaufen kann, aber die Materialqualität ist oft schlecht, der Aufbau manchmal fragwürdig und die Preise unverhältnismäßig.

Hochwertige massive Holz Diffusoren sind sehr teuer.

Es gibt aber auch einfacher zu bauende Diffusoren, z.B. ein Skyline Diffusor

Den kannst du ganz einfach aus einer Holzrückplatte, die du dir bei Obi zuschneiden lässt, sowie Vierkanthölzern, die du selbst auf Länge sägst, basteln.

Die auf verschiedene Länge geschnittenen Vierkanthölzer Leimst du auf die Platte und verschraubst sie von hinten, fertig.

Weil die Trennfächer wegfallen ist er wesentlich weniger Arbeit.

Ein Skyline macht zwar weniger Arbeit als ein 2D QRD, hat aber auch einen Nachteil:

Ein Skyline hat bei größeren Einfallwinkeln eine schlechtere Schallverteilung.
Wohingegen ein 2D QRD fast unabhängig vom Einfallwinkel Kugelförmig abstrahlt.

Ein 2D QRD streut auch etwas gleichmäßiger über den Frequenzbereich.

Bei hauptsächlich von vorne eintreffendem Schall ist ein Skyline aber in etwa genau so gut.
Deswegen kann er z.B. sehr gut an der Rückwand eingesetzt werden.

Skyline Rechner

Beispiel eines selbst gebauten Skyline Diffusor

[Beitrag von Thiuda am 15. Sep 2008, 02:14 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#6 erstellt: 20. Sep 2008, 11:38

Habe mal eine Stereo Frequenzgangmessung am Hörplatz gemacht, Sitzabstand etwas über 3m.

Soundkarte + Preamp: M-Audio MobilePre
Mikrofon : Behringer ECM8000
Software: Audionet Carma3

Soundkarte eingemessen und per Equalizer Funktion linearisiert, ECM8000 per Korrekturdatei linearisiert.
Glättung über 1/3 Oktave (Standardeinstellung).

Peaks/Löcher im Verhältniss zu -22dB Durschnittswert:
- 28Hz +9.4dB
- 63Hz -3dB
- 94Hz +4.1dB
- 114Hz +6.5dB
- 162Hz +4.5dB

Das ist für den Anfang schonmal nicht schlecht, wenn man bedenkt das ich bisher meinen Raum nur nach meinem Gehör optimiert habe...

Ich werde noch ein bisschen mit der Aufstellung spielen und noch zwei Helmholzresonatoren bauen, einen schmalbändigen für den Peak bei 28Hz und einen breitbändigen für die Peaks um 110Hz.

Der starke Höhenabfall irritiert mich noch ein wenig, hab aber mehrfach gelesen das dies anscheinend normal sein soll bei Messungen am Hörplatz mit hoher Entfernung zu den LS.

Eine Gegenmessung mit weniger Abstand zeigte dann auch ein lineares Verhalten bis 20Khz. Werde die Tage nochmal mit einem anderen Programm vom Hörplatz aus Messen.

Zum Thema selbst:
Was ist los hier?

Hat denn keiner von euch vorzeigbare akustische Maßnahmen in seinen eigenen 4 Wänden die er hier mal zeigen möchte?

Gruß Draic-Kin

[Beitrag von Thiuda am 20. Sep 2008, 15:01 bearbeitet]

Ydope
Inventar

#7 erstellt: 20. Sep 2008, 13:25

Hi,

wenn du das wahre Ausmaß der Peaks/Löcher sehen willst, mach die Glättung aus. Gerade im Bassbereich sind drei Werte pro Oktave nur eine grobe Abschätzung.
Noch mehr Aussage hat übrigens ein Wasserfalldiagramm:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,180.0.html

Ansonsten ist das Thema interessant, aber bei WAF muss ich passen.

Gruß

Thiuda
Inventar

#8 erstellt: 20. Sep 2008, 14:55

Edit:
Hab den Wasserfall und die anderen Messungen wieder entfernt.

Habe gelesen Carma3 soll fehler machen, vorallem beim Wasserfall, werde die Tage nochmal mit Carma2.2 und RoomEQWizard nachmessen.

[Beitrag von Thiuda am 20. Sep 2008, 20:22 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#9 erstellt: 20. Sep 2008, 20:22

Ydope schrieb:

wenn du das wahre Ausmaß der Peaks/Löcher sehen willst, mach die Glättung aus. Gerade im Bassbereich sind drei Werte pro Oktave nur eine grobe Abschätzung.

Ja, aber komplett ohne Glättung ist auch nicht sinnvoll, so lässt sich die Messung schlecht interpretieren und man kann keine Charakteristiken/Tendenzen mehr erkennen.

Zudem ist eine Glättung über 1/3 oder 1/6 Oktave auch Sinnvoll, denn das menschliche Ohr kann sehr schmalbandige Einbrüche/Erhöhungen sowieso nicht richtig wahrnehmen, sondern eher die Tendenz.

Ydope schrieb:

Noch mehr Aussage hat übrigens ein Wasserfalldiagramm

Wird alles nach erneuter Messung mit RoomEQWizard folgen.

Gruß Draic-Kin

Ydope
Inventar

#10 erstellt: 20. Sep 2008, 21:35

Hi,

Gute Idee, mit REW erkennt man deutlich mehr und kann die einzelnen Raumresonazen genau ausmachen.
Was die Glättung angeht, bin ich schon der Meinung, dass man mehr als drei oder sechs Töne pro Oktave unterschieden kann. Je nach Musikmaterial kann auch ein schmalbandiges Loch den Eindruck stark beeinflussen, insbesondere wenn ein es genau auf einen Ton gestimmt ist, der betroffen ist. Oberhalb des Bassbereichs ist Glättung aber nützlich, um die Trends zu erkennen und nicht nur ein grobes Zickzackmuster.

Gruß

Thiuda
Inventar

#11 erstellt: 24. Sep 2008, 17:30

Erneute Messungen mit Carma2.2 und auch REW haben die Frequenzgangmessungen von Carma3 bestätigt, die sind in Ordnung.

Beim Wasserfall sind leichte Abweichungen zwischen CARMA3 und CARMA2.2 zu sehen, aber tendenziell gleich.

Den Wasserfall von REW finde ich (auf den ersten Blick) nicht so übersichtlich wie den von CARMA, allerdings ist der Funktionsumfang, die Bedienung, die Einstellmöglichkeiten und Vergleichsmöglichkeiten zwischen mehereren Messungen von REW um ein vielfaches besser als CARMA.
Das ganze Programm wirkt durchdachter und ausgereifter.

Da auch bei mir immer der WAF eingehalten werden muss

, lässt sich die Nachhallzeit im Mittel/Hochtonbereich nicht weiter optimieren, finde sie aber gut so, da ich zu stark gedämpfte Räume als unangenehm empfinde.

Zum Tieffrequenten Bereich muss man daran denken das es sich um eine Souterrainwohnung handelt, also alle Wände massiv und die Raumabmessungen auch nicht ideal sind (3.2*6*2.3m) habe ich natürlich einige Probleme im Bassbereich.

Die Kantenabsorber konnten hier damals schon deutlich helfen, sind aber natürlich gerade bei sehr tiefen Frequenzen machtlos.

Um denn Bereich von 30Hz bis 180Hz in den Griff zu bekommen werde ich jetzt, mit Genehmigung der besseren Hälfte möglichst unauffällig zwei Helmholtzresonatoren und einen Plattenschwinger in den Raum integrieren.

Die aktuelle Lage und zukünftige Planung sieht wie folgt aus:

An folgenden Stellen sollen sie untergebracht werden:

Der Plattenschwinger soll an die Wand unter den Fenstern, so kann er maximal 76cm hoch werden, über die genauen Ausmaße muss ich noch nachdenken. Ob einer reicht, da bin ich mir noch nicht im klaren, sie arbeiten ja recht breitbandig...

Der HH für 30Hz wird in das unterste Fach des Schranks integriert, die maximalen Maße (außen) sind dann 105*30*32cm (B/H/T), bei 1cm MDF macht das dann 85l Volumen.

Der HH für 61Hz kann beliebig groß werden, da er sowieso hinter dem Sofa verschwindet.

Die Formel die auch Onlinerechner nutzen, hat sich anscheinend in diversen Foren als fehlerhaft erwiesen:

f = (c/2*pi) * Wurzel(A/(V * (l + (pi/2) * r)))

c = 343m/s
A = Rohrfläche in m^2
l = Rohrlänge in Metern
r = Rohrradius in Metern
V = Volumen in m^3

Deshalb werde ich wohl die Formel aus dem allabout-hifi Forum nehmen, die auch Poison Nuke in "Funktionsweise von Absorbern und Diffusoren" nennt:

f = 172,71 * Wurzel(A/(V * (l + (0,732 * d))))

mit
f = Frequenz [Hz]
V = Volumen des Resonators [in liter]
l = Länge des Kanals in [in cm]
A = Fläche des Kanals ( = pi * r*r)
d = DURCHMESSER der Fläche des Kanals [in cm]
pi = 3.1416

[Beitrag von Thiuda am 25. Sep 2008, 15:57 bearbeitet]

krotzn
Stammgast

#12 erstellt: 25. Sep 2008, 08:08

@ Draic-Kin:

Tolle Berichte von Dir.

Bin gerade auch dabei, unser Wohnzimmer WAF-tauglich raumakustischen Maßnahmen zu unterziehen. Gar nicht so einfach...

Die Kantenabsorber müssen noch verkleidet werden, usw.

Über weitere Berichte würde ich mich sehr freuen.

Denke, dass wir nicht vor Weihnachten mit den Umbaumaßnahmen fertig sind, da auch die neuen Möbel nicht vor Weihnachten da sein werden. Würde also dann auch gerne hier Fotos posten. Zur Zeit ist es aber überhaupt nicht vorzeigbar, da die ganzen Absorber einfach so im Raum stehen und nicht verkleidet sind. => puuhh. Meine Frau hat echt Nerven..

Unsere geplanten Maßnahmen im Einzelnen:

Kantenabsorber in die Ecken
Breitbandabsorber an den Spiegelflächen vorne
Helmholtzresonator für meine Problemfrequenzen 32 Hz und 64 Hz (ähnlich wie Du in einen Schrank integriert)
Plattenreso für 70 - 20 Hz
großes Bücherregal hinterm Hörplatz als Difusor.

Erste Messungen hatten ergeben, dass unser Raum schon ordenlich bedämpft ist. Nur im Bassbereich ist der Nachhall eindeutig zu lang.

Also viel Spaß noch!

Thiuda
Inventar

#13 erstellt: 29. Sep 2008, 18:13

So, die Helmholtz-Resonatoren sind fertig und wie oben gezeigt aufgestellt, allerdings ist das Ergebnis (noch nicht) wie gewollt...

Zuallererst weichen die Messungen mit Carma doch geringfügig von den REW Messungen ab, habe dieses mal zwar ne Stereo Messung gemacht, wobei das bei den stellen der Raummoden eigentlich so gut wie keinen Unterschied machen sollte, bis auf die Ausprägung natürlich.

Aber anscheinend sind die REW Messungen genauer, denn die 29Hz habe ich einigermaßen getroffen, nur dummerweise liegt der Peak bei 30.5Hz...

Obwohl unbedämpft sind die HH irgendwie sehr breitbandig.
Der HH bei 29Hz senkt den Spitzenpegel aber nicht, sondern verschiebt ihn um knapp 1Hz...

Drum herum ist der Pegel zwar um 1.5dB gesenkt, aber auch nicht gerade der Hammer...

Die Nachhallzeit hat zugenommen, klar da unbedämpft, aber warum dann so breitbandig?

Der HH bei 62Hz zeigt irgendwie gar keine richtige Wirkung, hier lag Carma auch daneben, es müssten so 56.5Hz sein...

Hier Bilder der Messungen komplett ohne Glättung:
-Rot ohne HH´s
-Grün mit HH´s

Jetzt muss ich mal raus finden woran das liegt, bei knapp 100l pro HH habe ich ein wenig mehr erwartet...images/smilies/insane.gif
Dann muss ich noch über die Rohrlängen abstimmen und mal mit etwas Bedämpfung spielen.

Aber 1.5dB sind erstmal ne Enttäuschung, aber irgendwas kann da nicht stimmen, die sind zu breitbandig...

[Beitrag von Thiuda am 29. Sep 2008, 18:21 bearbeitet]

Ydope
Inventar

#14 erstellt: 29. Sep 2008, 18:58

Hi,

die Wirkung ist offensichtlich kontraproduktiv. Es gibt den Effekt, dass zusätzliche Dämpfung den FG im Wirkungsbereich etwas nach unten verschiebt. Wenn du nun das Gegenteil von Dämpfung einbringst sorgt das evtl. für den umgekehrten Effekt.
Das Messmikro blieb hoffentlich an exakt der selben Position, sonst kanns auch daran liegen.

Gruß

Thiuda
Inventar

#15 erstellt: 29. Sep 2008, 19:27

Ja, ich weiß was du meinst, das kann sein.

Die Verschiebung bei 30Hz tritt bei allen Messungen auf.

Ich habe insgesamt 8 Messungen gemacht:

1. Beide Sub´s auf Phase 0°
2. Beide Sub´s auf Phase 180°
3. Einen auf 0° den anderen auf 180°
4. Wie 3 nur umgekehrt.
5 - 8. Das gleiche nochmal mit offenen Rohren des HH.

Die Messung oben ist mit beiden Phasen auf 180°.

Aber direkt kontraproduktiv ist es ja eigentlich trotzdem nicht, abgesehen von der erhöhten Nachhallzeit, welche ja normal ist, dazu müsste ich den HH ja nur leicht dämpfen, aber durch die seltsamerweise so geringe Wirkung, würde sich das kaum lohnen.

Die 30Hz Mode hat an der Rückwand ihr Druckmaximum und genau dort ist der HH, in die Ecke kann ich ja keinen mehr bauen, da sind schon die Kantenabsorber...

Das Messmikro ist selbstverständlich an der genau gleichen Position, einmal mit offenen Rohren des HH einmal mit Handtüchern gestopfte Rohre.

[Beitrag von Thiuda am 29. Sep 2008, 19:34 bearbeitet]

inthro
Inventar

#16 erstellt: 29. Sep 2008, 19:56

Hallo,

wie hast du die HR genau gebaut (Länge/Breite/Höhe/Öffnungsfläche/Halslänge)?

Die Auswirkung ist in der Tat nicht zufriedenstellend.
Bei der Bedämpfung reicht oft ein lockeres Material geringer Dicke im Resonatorhals (Sonofil, Watte etc).
Auch mal unterschiedliche Orte der Aufstellung ausprobieren....
Ist es nur eine Kiste für die 29 Hz?

Grüsse Andy

Thiuda
Inventar

#17 erstellt: 29. Sep 2008, 20:40

Ganz seltsame Geschichte...

Hab die Rohre erstmal nur gesteckt, da ich sie zwecks Korrektur nicht direkt kleben wollte.

Nun habe ich gedacht eventuell ist hier der Fehler, das obwohl die Rohre fest sitzen, der minimale Luftspalt zwischen Loch und Rohr die Wirkung reduziert.

Also habe ich Isolierband genommen und alle Rohre zum Kasten hin abgedichtet und der Effekt ist genau anders herum als erwartet...

Blau ist mit abgedichteten Rohren:

Jetzt habe ich sie nach dem verdichten auch noch gedämmt mit Tempos (auf 2 Lagen getrennt):

Gelb ist mit abgedichteten Rohren und Dämpfung:

Zumindestens ist jetzt die Verschiebung weg, aber der Unterschied des gedämpften HH zu garkeinem HH beträgt gerade mal 0.4dB, das kann doch nicht sein...

Fazit:

Verdichtet ist die Wirkung geringer als mit Luftspalt...
Mit Dämpfung ist die Wirkung höher als ohne...

Irgendwie sollte das andersherum sein.images/smilies/insane.gif

Zumindestens reduziert die Dämpfung den Nachhall...

Zu den HH´s selbst:

29Hz: 33*106*26cm Innenmaß (91l) mit 3 Rohren, jedes 5cm Durchmesser und 16cm lang, gemittelter Durchmesser 8.66cm.
Fres 29.1Hz

61Hz: 46*46*46cm Innenmaß (97l) mit 4 Rohren, jedes 10cm Durchmesser und 10cm lang, gemittelter Durchmesser 20cm.
Fres 61Hz

Mehr und größere sind definitiv nicht unter zu bringen und der HH bei 29Hz ist auch nicht zu verschieben, ist fest im Schrank integriert.
Aber ein 91l HH sollte doch trotzdem etwas mehr bringen, wie gesagt, er steht im Druckmaximum an der Rückwand der 30Hz Raummode.

[Beitrag von Thiuda am 29. Sep 2008, 20:48 bearbeitet]

inthro
Inventar

#18 erstellt: 29. Sep 2008, 20:52

Also für meinen Geschmack tut sich im Amplitudenfrequenzgang zu wenig.
Kannst du probehalber mit Aufstellung des Resonators variieren? 3 dB Reduzierung des Pegels sollten eigentlich mindestens drin sein....

Grüsse Andy

Thiuda
Inventar

#19 erstellt: 29. Sep 2008, 22:38

Den HH mit Fres 61Hz habe ich an diversen Stellen hinter dem Sofa ausprobiert und gedreht, Öffnung nach vorne/hinten/oben/seitlich, kein Erfolg.
Null auswirkung, den kann ich komplett aus dem Raum tragen, da tut sich nichts im Amplitudenfrequenzgang...

Den HH mit Fres 29 kann ich nicht verschieben, der ist wie gesagt in den Schrank gebaut.

Das kann doch nicht sein, auch wenn es nicht die optimale Position ist, aber an der Wand, an der laut Raummodenrechnern ein Schalldruck Maximum vorliegt, muss doch irgendwas passieren.

Ich hab die Kiste verleimt, verschraubt und innen mit Silikon abgedichtet, daran liegt es jedenfalls nicht.

Nachdem in den minimalen Spalt zwischen Rohren und Loch noch mit Isolierband abgedichtet habe, ist der Wirkungsgrad ja nochmals gesunken, wie lässt sich das denn erklären?

Gruß

[Beitrag von Thiuda am 30. Sep 2008, 14:26 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#20 erstellt: 01. Okt 2008, 18:24

Es gibt Neuigkeiten!

Ich habe jetzt den unteren Sub gedreht, mit der Membran zur Rückwand und Phase 180°, den oberen Sub normal mit Membran zu mir gerichtet und Phase 0°.

Hierdurch ist der 30Hz Peak etwas schwächer und das Loch bei 60Hz fast komplett verschwunden!

Es hat sich aber leider nichts an der verschwindend geringen wirkung des 30Hz HH geändert.

Da meine bessere Hälfte mir 2 HH´s erlaubt hat, werde ich den nun überflüssigen 60Hz HH auch auf 30Hz abstimmen...

Aber zuerst versuche ich gerade folgendes:
Beim 30Hz HH verwende ich dieses mal ein großes 10cm Rohr mit einer Länge von 20cm anstatt drei 5cm Rohre mit 16cm, mal sehen ob das einen Unterschied macht.

Messungen folgen heute Abend.

Gruß Draic-Kin

[Beitrag von Thiuda am 01. Okt 2008, 20:40 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#21 erstellt: 02. Okt 2008, 20:18

Hier die neuen Messergebnisse (ohne Glättung):

Rot: Alte Aufstellung ohne HH

Blau: Unteren Sub gedreht, FrontLS etwas näher an Seitenwand und RC-L Blackbox -1, ohne HH

Grün: Unteren Sub gedreht FrontLS etwas näher an Seitenwand und RC-L Blackbox -1, mit HH

Das Loch bei 60Hz ist durch den umgedrehten Sub fast weg.

Der Peak bei 30Hz/83Hz/113Hz ist durch das an die Seitenwand rücken und die Blackbox etwas geringer.

Durch anpassen der Pegel der zwei Subwoofer lässt sich da auch noch einiges machen, der untere Sub hat das Reflexrohr Downfire angeordnet, der obere ganz normal hinten.
Während der Untere zum 60Hz Loch beiträgt, füllt der Obere dieses.
30Hz regen jedoch beide an, wobei der untere Sub etwas mehr Pegel bei 20Hz macht und zwischen 35-50Hz den Gesamtpegel etwas senkt. Da muss ich noch etwas optimieren.

Der HH mit einem großen Loch ist etwas effektiver als mit 3 kleinen Löchern, 1,1dB anstatt 0,4dB.

Ich denke mehr ist einfach nicht drin da der HH zu klein ist für die hohe Energie im kleinen Raum (19,2qm), mal sehen was es bringt wenn ich den zweiten HH auch auf 30Hz abstimme.

[Beitrag von Thiuda am 02. Okt 2008, 21:14 bearbeitet]

Robertkl41
Stammgast

#22 erstellt: 04. Okt 2008, 13:33

Hallo,
vor ein paar Wochen bin ich auf diesen Thread hier aufmerksam geworden, und muss sagen tolle Ideen, bin total begeistert.
Das hat mich dazu veranlasst auch ein wenig zu basteln, oder besser ausgedrückt, mir überhaupt mal Gedanken über Raumakustik zu machen. Leider hab ich absolut keine Ahnung was ein Diffusor oder Absorber für welchen Zustand am besten ist.
Ich habe bei mir im Haus einen sehr halligen Klang, da alles sozusagen offen ist wie z.B. das Treppenhaus. Ich habe auch keine Tapeten an den Wänden, und auch keine Teppiche auf den Parkettböden. Kurzum, ich befasse mich mit dem Thema, und bin ein wenig am probieren. Da es ja hier in erster Linie um den WAF Faktor geht, dachte ich mir, so ein paar Akustikgemälde sehen doch ganz nett aus. Leider recht teuer, also ist eigene Kreativität angesagt.
Im Baumarkt habe ich mir Thermo Dämmplatten besorgt, und dazu Pappelsperrholzplatten. Das Sperrholz gibt es abgepackt, 5 Stck. 60 x 42 cm gross. Die Sperrholzplatten habe ich auf die Hartschaumplatten geklebt, Vorder- und Rückseite. Als Kleber habe ich Pattex Montagekleber verwendet. Somit bekomme ich aus einer Hartschaumplatte, 2 Platten die mit Sperrholz beklebt sind. Ausgesägt habe ich einfach am Sperrholzrand entlang mit einer groben Handstichsäge. Dann an den Kanten mit einer Holzraspelfeile und Schmirgelleinen sauber gemacht.
Mit Abtönfarbe einmal rundum gestrichen, und dann mit Wandfarbe 3 mal gerollert.
Hmm, ob dies jetzt akustisch sinnvoll ist, kann ich nicht sagen, ich bilde mir immerhin ein das es etwas gebracht hat.
Auf jeden Fall gefällt es Frau, und wie für alles andere gilt auch hier, "alles pure Geschmackssache".
Die Motive hab ich mir im Internet abgeguckt, und dann per Lineal, Zirkel und sehr viel Freihand gemalt. Durch das Holz auch auf der Rückseite, kann man ganz normale Befestigungsösen für Bilder zum aufhängen benutzen.

Treppenhaus in Arbeit, da kommen dann grössere Landschaftsfotos vom letzten Urlaub drauf.

http://img516.imageshack.us/my.php?image=p1010740fk8.jpg

Glück und Harmonie, ob das ein Chinese auch lesen kann?

http://img517.imageshack.us/my.php?image=p1010749nj1.jpg

http://img516.imageshack.us/my.php?image=p1010747zo3.jpg

Wandfarbe kaminrot und schwarz, Kreis/Rechteck Farbe: Hammerschlag gold

http://img517.imageshack.us/my.php?image=p1010743qo8.jpg

http://img411.imageshack.us/my.php?image=p1010746lk4.jpg

http://img522.imageshack.us/my.php?image=p1010756rt5.jpg

http://img158.imageshack.us/my.php?image=p1010757av8.jpg

Sollte jetzt der eine oder andere, dies als Idee aufgreifen, und bekommt es dann von seiner Frau um die Ohren gehauen, Frauen sind halt so, man muss auf alles gefasst sein wenn es um die Einrichtung geht.

Gruss
Robert

Thiuda
Inventar

#23 erstellt: 04. Okt 2008, 16:31

Hi Robert,

schön das mein Thread doch noch den ein oder anderen dazu anregt sich mit Akustik zu beschäftigen.

Die optische Umsetzung ist wirklich schön!

Allerdings haben deine Panels ein Problem, Schall ist bewegte Luft, weshalb auch der Absorber Luftdurchlässig sein muss um bei hohen Frequenzen (kurze Wellenlänge) diese Energie in Wärme umwandeln zu können.

Bei tieferen Frequenzen mit großen Wellenlängen sind Folien etc. nicht mehr störend, aber gerade im oberen Frequenzbereich, für den deine Panels gedacht sind, muss der Absorber Luftdurchlässig sein.

Um das zu verstehen muss man die Phänomene Schallreflektion und Schallbeugung näher betrachten:

- Ist ein schallhartes Material wesentlich dünner als die Wellenlänge des Schalls, so dringt dieser ungehindert hindurch.
=> Dadurch kann man z.B. Kantenabsorber mit Folie bespannen um die Hochtonabsorption zu verringern.

- Ist ein schallhartes Material etwa gleich dick wie die Wellenlänge so kommt es zur Schallbeugung.

- Ist ein schallhartes Material etwa 5 mal so dick wie die Wellenlänge kommt es zur kompletten Reflektion des Schalls.

Zwischen diesen Dicken kommt es zu Mischeffekten:

=>Ist die Wellenlänge kleiner als die Materialdicke, aber nicht viel kleiner, kommt es zu einer teilweisen Schallbeugung, die mit zunehmender Dicke immer weiter in Richtung Schallbeugung geht.

=>Ist die Wellenlänge größer als die Materialdicke, aber nicht 5 mal so hoch, kommt es zu einer Mischung von Schallbeugung und Reflektion, die mit zunehmender Dicke immer weiter Richtung Reflektion geht.

Aber das ist noch nicht alles hinzu kommen noch folgende Effekte:

Ein poröser Absorber ist eine Dämpfungskomponente (in der ET ein Widerstand), versehen wir diesen nun mit einer Folie etc. kommt eine Masse komponente hinzu (in der ET eine Spule/Induktivität). Schließt diese Luftundurchlässige Membran auch noch den porösen Absorber als Volumen ein, so kommt eine Feder komponente hinzu (in der ET ein Kondensator).

Hierdurch ergeben sich verschiedenste Absorber und Mischsysteme, die aber im einzelnen auf bestimmte Frequenzbereiche durch Veränderung der einzelnen Komponenten (Widerstand/Masse/Feder) angepasst werden müssen.

Man sieht also dies ist alles hoch komplex und durch verschiedene Aufbauweisen lassen sich ganz gezielte Effekte erreichen.

Du willst einen reinen porösen Absorber für den oberen Mittel und Hochtonbereich, da du Ihn aber nun mit Sperrholz beklebt hast hast du ein undifiniertes Dämpfungs/Masse System, hierdurch nimmt die Absorption zu hohen Frequenzen stark ab, aber gerade für diesen Bereich willst du sie ja einsetzen...

Deshalb würde ich sie wie folgt verändern:

Baue einen Holzrahmen (wie ich oben), befülle den Rahmen z.B. mit Glaswolle/Steinwolle/Schaumstoff und bespanne ihn dann beidseitig mit weißem Stoff.

Anschließend kannst du die Absorber mit Textilfarben bemalen wie du willst.

Gruß Draic

[Beitrag von Thiuda am 04. Okt 2008, 16:46 bearbeitet]

rockfortfosgate
Inventar

#24 erstellt: 04. Okt 2008, 17:55

hallo
so sehen meine DIY absorber aus.
ich denke bilder sind immer gut und hier passen sie für anregungen ja auch rein.
gruß ralf

entschuldigt die bildqualität.

Thiuda
Inventar

#25 erstellt: 04. Okt 2008, 18:43

Bilder sind hier immer willkommen, also alle her damit!

Sehr schöne Arbeit und sehr sehr schöne Anlage !

Würde davon gerne noch ein paar hochauflösendere Bilder aus verschiedenen Blickwinkeln sehen.

[Beitrag von Thiuda am 04. Okt 2008, 18:44 bearbeitet]

Robertkl41
Stammgast

#26 erstellt: 04. Okt 2008, 20:12

Hallo Draic,
vielen Dank für deine Mühe und Ausführungen, mir das wirklich komplexe Thema etwas näher zu bringen.

Du hast auch vollkommen recht um was es bei mir geht, ohne das ich im oberen Artikel die hochfrequenten Töne angesprochen habe. Denn genau das ist es, was ich versucht habe in den Griff zu bekommen. Aber Rahmen zu befüllen und mit Stoff zu bespannen, ist eine prima Idee. Das werde ich für das Treppenhaus genauso umsetzen. Kann von Glück sagen das ich hier gepostet habe, sonst hätte ich noch weitere Leinwände gebaut, die zwar meiner Frau gefallen, aber mein Problem nicht lösen. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, je poröser also luftdurchlässiger das Material ist, umso besser werden die hochfrequenten Töne absorbiert (Absorber). Ich habe mir deine Bilder jetzt nochmal genau angeschaut, das mit der indirekten Beleuchtung ist ebenfalls eine prima und hervorragend umgesetzte Idee. Eine Frage hätte ich dazu noch. Ist es eigentlich wichtig/besser diese Rahmen etwas von der Wand, also mit Abstandshaltern anzubringen?

@rockfortfosgate
also ähnlich sieht das bei mir auch aus (Umgebung), nur das meine Fensterfront links davon ist. Danke für das Bild, kann nur sagen "wow", sieht absolut super aus. Das mit der Decke werde ich in dem Bereich auch mal testen, es arbeitet schon in meinem Kopf an der Umsetzung.

Gruss
Robert

Thiuda
Inventar

#27 erstellt: 04. Okt 2008, 20:43

Robertkl41 schrieb:

Hallo Draic,
vielen Dank für deine Mühe und Ausführungen, mir das wirklich komplexe Thema etwas näher zu bringen.

Gerne, dafür ist ein Forum schließlich da.

Robertkl41 schrieb:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, je poröser also luftdurchlässiger das Material ist, umso besser werden die hochfrequenten Töne absorbiert (Absorber).

Jain, das gilt für den Stoff den du vor den Absorber spannst.
Der Absorber selbst sollte für den Mittel/Hochtonbereich einen Strömungswiderstand zwischen 10 bis 15 haben, Basotect hat etwa 15.
Für den Bassbereich, z.B. bei Kantenabsorbern sollte ein höherer Strömungswiderstand gewählt werden, um die 20 und auch noch etwas höher.

Ein Absorber mit höhererm Strömungswiderstand absorbiert besser tiefe Frequenzen, aber etwas schlechter hohe. Übertreiben sollte man es da aber auch nicht, für Kantenabsorber eignet sich die Rockwool Termarock 50 oder wenn man das Geld hat noch besser Termarock 100 an.

Für den Mittel/Hochtonbereich würde ich eine Akustik Glaswolle von Isover nehmen, kostengünstig und mit einen Strömungswiderstand von 11 eignet sie sich dafür hervorragend.

Robertkl41 schrieb:

Eine Frage hätte ich dazu noch. Ist es eigentlich wichtig/besser diese Rahmen etwas von der Wand, also mit Abstandshaltern anzubringen?

Du musst erstmal wissen wie tief du effektiv absorbieren willst. Die vordere Grenzfläche des Absorbers muss dann 1/4 der Wellenlänge dieser Frequenz, also 1/4 Lambda von der Wand entfernt sein, denn hier ist das Druckminimum und das Schnellemaximum, das man benötigt um effektiv zu absorbieren.

Der Absorber selbst muss nur 1/8 Lambda der Frequenz dick sein.

Daraus folgt, das es keinen Unterschied macht, ob du einen 20cm Absorber ohne Wandabstand anbringst, oder einen 10cm Absorber mit 10cm Wandabstand.

[Beitrag von Thiuda am 04. Okt 2008, 20:45 bearbeitet]

aktivposten
Stammgast

#28 erstellt: 04. Okt 2008, 20:48

Draic-Kin schrieb:

- Ist ein schallhartes Material wesentlich dünner als die Wellenlänge des Schalls, so dringt dieser ungehindert hindurch.

Hallo,

was bedeutet dann "schallhartes Material" wenn es nicht schallhart ist? Nach deiner Ausführung würde also z.B. ein 300 Hz Ton mit einer Wellenlänge von über einem Meter ungehindert durch eine Betonwand von 10 cm Dicke durchgehen und nicht reflektiert werden?

Grüße

Thiuda
Inventar

#29 erstellt: 04. Okt 2008, 21:20

aktivposten schrieb:

was bedeutet dann "schallhartes Material" wenn es nicht schallhart ist?

Mit schallhart meinte ich Materialien wie Holz, Stein etc. welche nicht weich, verformbar oder porös sind.

aktivposten schrieb:

Nach deiner Ausführung würde also z.B. ein 300 Hz Ton mit einer Wellenlänge von über einem Meter ungehindert durch eine Betonwand von 10 cm Dicke durchgehen und nicht reflektiert werden? :?

Eine Wand ist in Ihren Ausmaßen zu groß um den Schall drum herum zu beugen, von daher gilt dieser Ansatz hier nicht ganz, denn es kommt nicht nur auf die Dicke, sondern auch die Ausmaße des Objektes an, obriges war auf einen Absorber bezogen.

Stell dir eine Säule vor die zwischen dir und dem LS steht, hohe Frequenzen werden reflektiert, hinter der Säule ensteht ein Schallschatten.

Tiefere Frequenzen werden um diese Säule gebeugt und kommen bei dir an.

Ganz tiefe Frequenzen gehen einfach ungehindert hindurch.

Aber zu deinem Beispiel mit der Wand:

10cm enstpricht etwa 1/11 der Wellenlänge von 300Hz, das ist noch zu groß.

Aber ein großteil der Energie wird durch die sogenannte Schalltransmission durch diese Wand hindurchgehen.

Man spricht dabei von einem Schalltransmissionsgrad, der das Verhältnis zwischen einfallender und hindurch gelassener Schallenergie angibt.

Mann muss sich das so vorstellen, trifft Schall auf eine Wand, so wird ein gewisser Teil reflektiert, ein teil geht in der Wand in Form von Wärme verloren und ein Teil geht hindurch in den benachtbarten Raum.

[Beitrag von Thiuda am 04. Okt 2008, 22:29 bearbeitet]

rockfortfosgate
Inventar

#30 erstellt: 04. Okt 2008, 22:00

@Draic-Kin
kannst mir deine e-mail per pm schicken,
dann guck ich mal wegen bilder.
gehört ja hier nicht rein.

@Robertkl41
zeig doch mal her ein bildchen.

hatte hier auch mal nen thread mit den absobern,
aber den haben ja sicher einge schon gesehen.

gruß ralf

Robertkl41
Stammgast

#31 erstellt: 04. Okt 2008, 22:52

Hallo Draic,
hmm, also werde ich erst mal mit der Akustik Glaswolle und Basotec experimentieren, und versuchen mich auf mein Gehör zu verlassen. Messequipment habe ich leider keines. Mit dem Bass habe ich keinerlei Probleme, da ist alles so wie sein soll. Was ich nicht ganz verstehe, meine Hörposition zu den Lautsprechern, ist absolut i.O.. Da ist nichts im Hochton überfrequent oder aufdringlich. Sobald ich diese aber verlasse und in Richtung Treppenhaus komme, weiss nicht genau wie ich es beschreiben soll, ist wie Livemusik in einer Halle.

@rockfortfosgate
ja, da mit den bildchen wäre mit Sicherheit eine gute Idee.
Dein bild kam mir schon irgendwie bekannt vor, aus dem DIY Rack Forum? Dein Avatar hält aber im ersten Moment meinen Blick auf das wesentliche, um was es eigentlich geht, ab.

Ist aber nicht negativ gemeint.

Sag mal, deine Lautsprecher auf dem Bild, sind das Sig´s?

Gruss
Robert

aktivposten
Stammgast

#32 erstellt: 04. Okt 2008, 23:13

Draic-Kin schrieb:

Stell dir eine Säule vor die zwischen dir und dem LS steht, hohe Frequenzen werden reflektiert, hinter der Säule ensteht ein Schallschatten.

Tiefere Frequenzen werden um diese Säule gebeugt und kommen bei dir an.

Ganz tiefe Frequenzen gehen einfach ungehindert hindurch.

Bei der Schallbeugung muss ich passen, was die Absorber angeht klingt es logisch.

Aber tiefe Frequenzen gehen durch?

Draic-Kin schrieb:

Aber ein großteil der Energie wird durch die sogenannte Schalltransmission durch diese Wand hindurchgehen.

Man spricht dabei von einem Schalltransmissionsgrad, der das Verhältnis zwischen einfallender und hindurch gelassener Schallenergie angibt.

Mann muss sich das so vorstellen, trifft Schall auf eine Wand, so wird ein gewisser Teil reflektiert, ein teil geht in der Wand in Form von Wärme verloren und ein Teil geht hindurch in den benachtbarten Raum.

Trifft Schall auf eine Wand ist die Summe aus Absorption und Reflexion gleich dem Ursprungsschall. Der durchgelassene Schall kann nicht höher als der absorbierte sein.
Bei einer Wand aus Ziegelstein liegt der Absorptionsgrad je nach Ausführung zwischen 0,01 - 0,03 bei 125 Hz und 0,03 - 0,07 bei 4000 Hz.
Das bedeutet, dass nur ein Bruchteil, nicht wie du sagst "ein Großteil" durch die Wand durch kann.

[Beitrag von aktivposten am 04. Okt 2008, 23:16 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#33 erstellt: 04. Okt 2008, 23:44

aktivposten schrieb:

Trifft Schall auf eine Wand ist die Summe aus Absorption und Reflexion gleich dem Ursprungsschall.

Nein, die Summe aus reflektiertem, absorbiertem und durchgelassenem Schall.

Dabei ist der absorbierte Teil sehr gering und der Großteil setzt sich aus reflektiertem und durchgelassenem Schall zusammen.

Der durchgelassene Anteil kommt nicht aus dem absorbiertem, denn der absorbierte hat sich in Wärme umgesetzt, hier liegt der Denkfehler.

aktivposten schrieb:

Das bedeutet, dass nur ein Bruchteil, nicht wie du sagst "ein Großteil" durch die Wand durch kann.

Ein Großteil war vielleicht etwas übertrieben, aber es ist bei weitem mehr als ein Bruchteil, bei sehr tiefen Frequenzen hält eine 10cm Wand nicht all zuviel auf.

[Beitrag von Thiuda am 04. Okt 2008, 23:49 bearbeitet]

aktivposten
Stammgast

#34 erstellt: 05. Okt 2008, 00:07

Draic-Kin schrieb:

Nein, die Summe aus reflektiertem, absorbiertem und durchgelassenem Schall.

Absorption besagt lediglich wie viel Schall nicht reflektiert wird. Ob es in Wärme umgewandelt oder durchgelassen wird ist unerheblich.

Draic-Kin schrieb:

Der durchgelassene Anteil kommt nicht aus dem absorbiertem, denn der absorbierte hat sich in Wärme umgesetzt, hier liegt der Denkfehler.

Das sehe ich anders, Absorption besteht aus durchgelassener und dem "in Wärme" umgewandeltem Schall.

Ich sehe schon, wir brauchen eine dritte Meinung

Wenn du hinter einer 10 cm dicken Wand stehst, "hörst" du wirklich Schallwellen oder wird das gehörte eher durch den Körperschall übertragen?

rockfortfosgate
Inventar

#35 erstellt: 05. Okt 2008, 11:21

@robertjaa ein paar bilder sind aus dem DIY-bereich.die lautsprecher sind keine signature,es ist die normale 800er serie.die signature hat ein anderes funier und ist hochglanz.und weiter mit akustik.gruß ralf

Ydope
Inventar

#36 erstellt: 05. Okt 2008, 18:01

aktivposten schrieb:

Draic-Kin schrieb:

Nein, die Summe aus reflektiertem, absorbiertem und durchgelassenem Schall.

Absorption besagt lediglich wie viel Schall nicht reflektiert wird. Ob es in Wärme umgewandelt oder durchgelassen wird ist unerheblich.

Jep. Ein offenes Fenster gilt auch als Absorber.

http://de.wikipedia....challabsorptionsgrad

Draic-Kin schrieb:

Nur zur Präzision, weil das oft missverstanden wird:
Der Beugungseffekt bei tieferen Frequenzen sorgt nicht dafür, dass Schall um das Hindernis gebeugt wird, der das Hindernis eigentlich getroffen hätte. Angenommen das Hindernis ist reflektierend, denn wird es auch weiterhin den auftreffenden Schall reflektieren.
Der Beugungseffekt sorgt lediglich dafür, dass Schall, der das Hindernis von vorneherein nicht getroffen hätte, im Schallschatten zu hören ist. Hinter dem Hindernis kommt also nur ein Teil des Schalls an, der a priori am Hindernis vorbeiging.
Die Beugung darf man sich daher nicht wie eine Strömung von Wasser oder im Windkanal vorstellen.
Sorry falls zu OT!

Gruß

[Beitrag von Ydope am 05. Okt 2008, 18:02 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#37 erstellt: 05. Okt 2008, 20:10

Ihr habt natürlich recht, die Summe aus reflektiertem und absorbiertem Schall entspricht der Gesamtschallintensität.
Der transmittierte Anteil kommt aus dem Absorbierten.

Habe mir das irgendwie falsch gemerkt, ist schon was her, das ich das gelesen habe... mein Fehler

Aber es ist doch richtig das Schall mit wesentlich höherer Wellenlänge als die Dicke des Objektes, dieses Hinderniss einfach "übersieht".

So steht es zu mindestens in zahlreichen Quellen und auch Akustik Büchern die ich mal gelesen hatte, bin jetzt nur zu faul die genaue Quelle zu suchen.

[Beitrag von Thiuda am 05. Okt 2008, 20:17 bearbeitet]

aktivposten
Stammgast

#38 erstellt: 05. Okt 2008, 20:23

Draic-Kin schrieb:

Nicht wenn das Objekt schallhart ist wie besagte Ziegelwand, das sagt ja der geringe Absorptionsgrad aus.

Hier

Absorptionsgrad α verschiedener Materialien und Oberflächen wird für Ziegel und Beton nicht mal eine Dicke angegeben.

bluejam
Stammgast

#39 erstellt: 09. Okt 2008, 15:22

Draic-Kin schrieb:

Ich möchte auch meinen Dank aussprechen, dass du dir die Mühe machst uns Laien dieses Thema etwas näher zu bringen.

Ich suche seit etwa zwei Monaten (verständliche) Informationen über Akustikmaßnahmen im Netz und habe bisher nur wenig brauchbares gefunden, da es in diesem Bereich scheinbar sehr viel Halbwissen gibt und irgendwie kaum einer so wirklich Bescheid weiß - habe bestimmt 20 Links oder so gespeichert, die ich mir alle nochmal vornehmen werde, wenn es aktuell wird. Allerdings habe ich eine vermutlich recht einfach Frage:
Wenn man nun bis 20Hz (Wellenlänge 17,15m?) absorbieren möchte, dann müsste die Vorderseite des 2,14375m dicken Absorbers 4,2875m von der Wand entfernt stehen? Das wäre ja Wahnsinn! Selbst wenn man einen riesigen Raum hätte, der dies ermöglichen würde, macht das überhaupt Sinn?

Ach, jetzt ist mir aber noch eine zweite Sache eingefallen.

Bezüglich Absorber die in den Raumecken stehen sollen - hier soll Bass gut absorbiert werden können..? Ich habe bei meiner "Recherche" einige DIY und Fertigprodukte gesehen, die kaum breiter als 50cm waren (50 auf 50). Dein letzter Satz hat mich jetzt etwas verwirrt.
L = Lambda
L/4 = Abstand Wand zur Vorderseite
L/8 = Absorberdicke
So, in dem oberen Beispiel (50 auf 50) ist der Absorber so dick, wie der Abstand zur Wand. Ist das wurscht - nach deiner letzten Aussage wahrscheinlich schon? Wie berechne ich denn nun, welche Frequenz absorbiert wird?
a) Abstand * 4 = L = 2m = 171.5 Hz
b) Absorberdicke * 8 = L = 4m = 85.75 Hz
Ich schätze mal b ist nach deiner erste Aussage (Zitat) Blödsinn. Nun finde ich aber die Absorption ziemlich bescheiden.
Und wo liegen denn die Vor-/Nachteile von quadratischen bzw. dreieckigen (Spitze in die Ecke zeigend) Absorbern? Ich schätze mal, dass bei den Dreiecken die Absorption zur Hypothenusenmitte hin zunimmt, wegen der steigenden Dicke/des steigenden Abstands zur Wand?

[Beitrag von bluejam am 09. Okt 2008, 15:24 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#40 erstellt: 09. Okt 2008, 16:53

bluejam schrieb:

Allerdings habe ich eine vermutlich recht einfach Frage:
Wenn man nun bis 20Hz (Wellenlänge 17,15m?) absorbieren möchte, dann müsste die Vorderseite des 2,14375m dicken Absorbers 4,2875m von der Wand entfernt stehen? Das wäre ja Wahnsinn! Selbst wenn man einen riesigen Raum hätte, der dies ermöglichen würde, macht das überhaupt Sinn?

20Hz mit einem porösen Absorber zu "behandeln" ist Unsinn.
Rein theoretisch natürlich möglich, aber die Ausmaße müssten, wie du schon selbst gemerkt hast, unglaublich groß sein.

Der Kantenabsorber bildet hier zwar eine Ausnahme, durch seine Plazierung muss er nicht ganz so groß sein, aber er ist bei 20Hz definitiv nicht mehr effektiv.
Das schöne an einem Kantenabsorber ist, das er sehr breitbandig absorbiert und die Nachhallzeit im Bassbereich reduziert. Aber unter 70Hz kann er nicht mehr wirklich viel anrichten, außer man dimensioniert in wieder extrem groß.

Wenn du sehr tiefe Frequenzen gezielt absorbieren möchtest solltest du einen Helmholtz Resonator bauen, der muss aber auch entsprechend groß sein, mein 90Liter HH mit 30Hz Fres, ist in meinem Raum (19qm massive Wände) nicht in der Lage mehr als etwa 1dB zu reduzieren.

bluejam schrieb:

Ach, jetzt ist mir aber noch eine zweite Sache eingefallen.

Das sind oben genannte Kantenabsorber.

bluejam schrieb:

Und wo liegen denn die Vor-/Nachteile von quadratischen bzw. dreieckigen (Spitze in die Ecke zeigend) Absorbern? Ich schätze mal, dass bei den Dreiecken die Absorption zur Hypothenusenmitte hin zunimmt, wegen der steigenden Dicke/des steigenden Abstands zur Wand?

Jede Wand erhöt den Schalldruck, in Ecken treffen meherere Wände aufeinander, dementsprechend ist der Schalldruck hier auch am höchsten.
Raumecken eignen sich am besten für Absorption tiefer Frequenzen, das gilt sowohl für Kantenabsorber als auch für Helmholtz Resonatoren.

In jeder Raumecke ist ein Druckmaximum und Schnelleminimum, zur effektiven Absorption benötigt man aber ein Schnellemaximum und Druckminimum, welches immer ein stück vor der Raumecke liegt.

Der Kantenabsorber muss also groß genug sein um in diesen Bereich zu ragen.

Der handelsübliche Kantenabsorber ist ein Prisma, welches man mit der Ecke in den Raum stellen sollte.

Ob man nun ein Prisma nimmt mit Hohlraum dahinter oder die Ecke mit einem Quader komplett ausfüllt ist egal, es ist wie mit Absorber den man 1/4 Lambda vor die Wand hängt.

Oftmals sieht man Kantenabsorber Konstruktionen wo das Prisma mit der Spitze in die Ecke gestellt wird, oder einfach eine Platte quer in die Ecke gestellt wird, eigentlich unsinnig...

[Beitrag von Thiuda am 09. Okt 2008, 17:13 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#41 erstellt: 09. Okt 2008, 18:39

Um nochmals auf das Thema Schall Transmission und den Absorptionsgrad etc. einzugehen.

Ich konnte das so wie "aktivposten" es geschrieben hat und mit der angegebenen Tabelle zu den Absorptionsgraden nicht stehen lassen.

Denn demnach würde eine Ziegelwand mit einem Absorptionsgrad von 0,03 bei 125Hz abzüglich der in Wärme umgewandelten Schallenergie kaum etwas durchlassen.

Doch fehlen in deiner Tabelle wichtige Punkte, denn wie viel Schall durchgelassen wird hängt von vielen Faktoren ab, wie die Wanddicke, die flächenbezogene
Masse, der Einfallwinkel, Wandmaterial/mehrschichtiger Aufbau...

Ich habe mich da nochmal etwas schlau gemacht und hier geht es um das Schalldämm-Maß, das ist die Luftschalldämmung von Wänden etc.

Wie man sieht nimmt das Schalldämmmaß zu tiefen Frequenzen stark ab.

Ein Beispiel:

Wir spielen einen 150Hz Ton mit 80dB ab.
Das Schalldämmmaß dieser Wand beträgt bei 150Hz etwa 26dB.

Das heißt im Nebenraum kommen von den 80dB noch 54dB an.

Bei Wänden etc. ist immer das "bewertete Schalldämm-Maß" Rw angegeben, das ist das Schalldämmmaß bei 500Hz.

Eine

Ziegelstein Wand liegt um Rw=50dB.

Eine dickere Ziegelwand Liegt ein klein wenig über der in der Grafik angegebenen Wand, dann kommen von den 80dB vielleicht nur noch 50dB im Nebenraum an...

Gruß Draic-Kin

[Beitrag von Thiuda am 09. Okt 2008, 21:44 bearbeitet]

aktivposten
Stammgast

#42 erstellt: 09. Okt 2008, 21:06

Hallo,

erst mal Danke für den Link, das muss ich mir genauer ansehen, ist jedenfalls sehr interessant.

Draic-Kin schrieb:

Ein Beispiel:

Wir spielen einen 150Hz Ton mit 80dB ab.
Das Schalldämmmaß dieser Wand beträgt bei 150Hz etwa 26dB.

Das heißt im Nebenraum kommen von den 80dB noch 64dB an.

Kleiner Rechenfehler, es kommen noch 54 dB an.

Draic-Kin schrieb:

Eine

Ziegelstein Wand liegt um Rw=50dB.

Die Ziegelwand Liegt also ein klein wenig über der in der Grafik angegebenen Wand, dann kommen von den 80dB vielleicht nur noch 60dB im Nebenraum an...

Gruß Draic-Kin

Mit den 150 Hz hast du die Frequenz die am weitesten von der normalen Kurve abweicht rausgesucht.

Bei 125 Hz sind es rund 5 dB mehr, aber einigen wir uns auf -30 dB, damit kommen also noch 50 dB im Nebenraum an.

Ein Schalldruckpegelunterschied von 30 dB entspricht einem Schalldruck der fast 32-fach so hoch liegt bzw. in unserem Fall 32 mal niedriger!
Das was du im Nebenraum hörst ist also ziemlich leise. Wenn man noch bedenkt, dass tiefe Töne leiser wahrgenommen werden als hohe könnte es sein, dass man gar nichts hört.

Ich habe schon in einigen Räumen gemessen und manche hatten einen Ruhepegel von fast 45 dB weil irgendetwas rauschte.

Gruß
Holger

Thiuda
Inventar

#43 erstellt: 09. Okt 2008, 21:41

aktivposten schrieb:

Kleiner Rechenfehler, es kommen noch 54 dB an.

Ups das editiere ich oben mal ganz unauffällig...

aktivposten schrieb:

Mit den 150 Hz hast du die Frequenz die am weitesten von der normalen Kurve abweicht rausgesucht.

Bei 125 Hz sind es rund 5 dB mehr, aber einigen wir uns auf -30 dB, damit kommen also noch 50 dB im Nebenraum an.

Und mit 125Hz hast du den höchsten Punkt der tiefen Frequenzen genommen...

Ich hätte auch gerne 20Hz oder 30Hz genommen, da würde das Schalldämmmaß wohl unter 10 liegen.

aktivposten schrieb:

Das was du im Nebenraum hörst ist also ziemlich leise. Wenn man noch bedenkt, dass tiefe Töne leiser wahrgenommen werden als hohe könnte es sein, dass man gar nichts hört.

Es stimmt natürlich das tiefe Frequenzen leiser Wahrgenommen werden, aber darum geht es ja jetzt gar nicht, ich könnte ja auch mit 90dB hören oder die Transmission bei 20Hz betrachten...

Dazu kommen Schwachstellen in Wänden wie Türen oder Fenster, die das Schalldämmmaß nochmals senken.

Aber darum geht es auch garnicht, es geht nur um folgendes:

Es kommt auf jeden Fall mehr drüben an als ein Bruchteil des Absorptionsgrades deiner Tabelle und es handelt sich um Luftschall nicht Körperschall, wie du oben angemerkt hattest:

aktivposten schrieb:

Wenn du hinter einer 10 cm dicken Wand stehst, "hörst" du wirklich Schallwellen oder wird das gehörte eher durch den Körperschall übertragen?

Wie ich oben sagte:

Draic-Kin schrieb:

- Ist ein schallhartes Material wesentlich dünner als die Wellenlänge des Schalls, so dringt dieser ungehindert hindurch.
=> Dadurch kann man z.B. Kantenabsorber mit Folie bespannen um die Hochtonabsorption zu verringern.

Und da ist was dran, wenn du die Rw Werte in dem Link betrachtest, nehmen sie mit abnehmender Wanddicke ebenfalls ab, sodass sehr tiefe Frequenzen nahezu ungehindert durch eine sehr dünne Wand gehen sollten.

Du darfst auch nicht vergessen das wir hier schon von einer guten Wand sprechen, nicht jeder hat zuhause nur massive Ziegelsteinwände etc.
Da hab ich schon Diagramme von weit schlechteren Wänden gesehen, die weit drunter liegen.

Aber macht Spaß mit dir zu Diskutieren und ist auch interessant.

Gruß Thilo

[Beitrag von Thiuda am 09. Okt 2008, 22:07 bearbeitet]

aktivposten
Stammgast

#44 erstellt: 09. Okt 2008, 22:33

Draic-Kin schrieb:

Aber macht Spaß mit dir zu Diskutieren und ist auch interessant.

Gruß Thilo

Dem stimme ich zu 100 % zu

Draic-Kin schrieb:

Dazu kommen Schwachstellen in Wänden wie Türen oder Fenster, die das Schalldämmmaß nochmals senken.

Richtig und zum Glück. Fenster und Türen können bei sinnvoller LS Aufstellung so manche Überhöhung im Bass abschwächen.

Draic-Kin schrieb:

Es kommt auf jeden Fall mehr drüben an als ein Bruchteil des Absorptionsgrades deiner Tabelle und es handelt sich um Luftschall nicht Körperschall, wie du oben angemerkt hattest:

aktivposten schrieb:

Wenn du hinter einer 10 cm dicken Wand stehst, "hörst" du wirklich Schallwellen oder wird das gehörte eher durch den Körperschall übertragen?

1/32 würde ich aber schon als Bruchteil bezeichnen

Draic-Kin schrieb:

Wie ich oben sagte:

Draic-Kin schrieb:

Nö, sorry. Die schlechteste Wand (11,5 cm) "schafft" 40 dB bei 500 Hz (die Angabe habe ich nicht gefunden?), bleiben bei 150 Hz etwa 20 dB, was dem 10-fachen Schalldruck entspricht. Also auch bei dieser "schlechten" Wand kommt nur 1/10 Schall durch. Von ungehindert kann da keine Rede sein

Gruß
Holger

Thiuda
Inventar

#45 erstellt: 09. Okt 2008, 22:50

aktivposten schrieb:

Richtig und zum Glück. Fenster und Türen können bei sinnvoller LS Aufstellung so manche Überhöhung im Bass abschwächen.

Ich weiß, schau dir mal meine Aufstellung im ersten Beitrag an...

aktivposten schrieb:

1/32 würde ich aber schon als Bruchteil bezeichnen :)

Das menschliche Gehör nimmt 10dB Unterschied als Halbierung/Verdopplung war, somit 1/8 bei 30db.
Wobei das bei so tiefen Frequenzen nicht mehr ganz zutrifft.

Außerdem war der Bruchteil auf den Absorptionsgrad bezogen.

aktivposten schrieb:

20dB währe 1/4 der Laustärke im Nebenraum, das ist schon ganz ordentlich, der Nachbar würde es dir danken...

Aber wie bereits gesagt, je tiefer wir in der Frequenz gehen umso weniger wird die Wand aufhalten und abgesehen davon habe ich oben nicht von einer Ziegelsteinwand geredet:

Draic-Kin schrieb:

Du darfst auch nicht vergessen das wir hier schon von einer guten Wand sprechen, nicht jeder hat zuhause nur massive Ziegelsteinwände etc.
Da hab ich schon Diagramme von weit schlechteren Wänden gesehen, die weit drunter liegen.

Es gibt auch Leichtbauwände...

[Beitrag von Thiuda am 09. Okt 2008, 23:03 bearbeitet]

aktivposten
Stammgast

#46 erstellt: 09. Okt 2008, 23:26

Draic-Kin schrieb:

Das menschliche Gehör nimmt 10dB Unterschied als Halbierung/Verdopplung war, somit 1/8 bei 30db.
Wobei das bei so tiefen Frequenzen nicht mehr ganz zutrifft.

Das ist die Faustformel, ja. Allerdings ist dieses Empfinden sehr ungenau sowie Frequenz- und sogar Lautstärkeabhängig. Aus diesem Grund gibt es die technische Größe Schalldruckpegel und da sind 30 dB weniger nun mal 1/32.

Das ganze passt sehr gut zusammen: 1/32 sind etwas mehr als 3 % und der von mir aufgeführte Absorptionsgrad zwischen 0,01 - 0,03 bei einer Wand aus Ziegelstein sind 1 - 3 %. Ein paar dB mehr bei der schlechten Wand und es passt sogar ganz genau.

aktivposten
Stammgast

#47 erstellt: 09. Okt 2008, 23:32

Draic-Kin schrieb:

Aber wie bereits gesagt, je tiefer wir in der Frequenz gehen umso weniger wird die Wand aufhalten

Klingt logisch, aber das Diagramm geht nicht weiter herunter.

Draic-Kin schrieb:

Aber wie bereits gesagt, je tiefer wir in der Frequenz gehen umso weniger wird die Wand aufhalten und abgesehen davon habe ich oben nicht von einer Ziegelsteinwand geredet:

Aber der Absorptionsgrad stammt von einer Ziegelsteinwand, ebenso dein PDF.

Draic-Kin schrieb:

Es gibt auch Leichtbauwände...

Yep, habe ich in meinem privaten Hörraum. Kein Problem mit zuviel Bass, eher zu wenig.

aktivposten
Stammgast

#48 erstellt: 11. Okt 2008, 00:36

Hallo zusammen,

habe jetzt mal gemessen:
80 dB bei 150 Hz im Hörraum erzeugt, im Nebenraum (nur durch eine Wand getrennt, um da hin zu gelangen muss man durch den Flur und durch zwei Türen) sind noch 43 dB angekommen. Bei 50 Hz waren es etwa 48 dB.
Gehört habe ich in beiden Fällen so gut wie nichts.
37 dB Pegelabfall entspricht 1/70 Schalldruck, 32 dB 1/39.
Ich würde das mal als schallhart bezeichnen.

Ach ja, die Wand ist etwa 12 cm dick, habe leider vergessen zu messen.

Gruß
Holger

Thiuda
Inventar

#49 erstellt: 17. Okt 2008, 11:28

Hi aktivposten, sry das ich jetzt erst antworte, war länger weg.

Danke für die Messungen, wirklich interessant, hätte erwartet das bei 50Hz mehr ankommt.
Aber zwischen Denken und Messen liegen Welten...

Ich messe bei mir auch mal die Tage, denn ich habe immer das Gefühl gehabt es kommt vom Bass wesentlich mehr durch die Wände.
Entweder ich täusche mich so stark oder meine Wände haben einfach ein schlechtes Schalldämmmaß.

Gruß Thilo

HIGH_END_NEWBIE
Stammgast

#50 erstellt: 17. Okt 2008, 12:25

Endlich mal ein guter Akustik Fred;)
Habe da gleich auch Fragen und Anregungen.
Betreffend fertig Produkten:

Basotec für Absorberplatten und Eckabsorber werden teilweise recht preiswert von Schaumstoffhändlern verkauft. Wie unterscheiden die sich mit den Glaswolle Produkten im DiY?

Bei Thomann.de gibt es die ganze Palette an Absorbern und Diffusoren. zB aus der T Linie Plattenabsorber und Diffusoren sowie poröse Absorber diverser Hersteller.

Könnte man die Diffusoren nicht aus sperrholz und Styropor bauen? Das wäre günstiger und leichter.

Habe da noch eine Idee betreffend HH Resonatoren. Wie wäre es solche mit passiv Membranen aufzubauen? Oder mann kauft sich ultra billig gross Chassis bei Ebay die lassen sich dann einfach mit gewichten bekleben und so abstimmen? würde das funktionieren?

aktivposten
Stammgast

#51 erstellt: 17. Okt 2008, 14:52

Hallo Thilo,

Draic-Kin schrieb:

Mach mal, ich bin gespannt.

Gruß
Holger

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