Gibt es bei Stereo 3-D Schallquellen ?

Mal ein kleiner Versuch der Erklärung:

Dass so etwas nicht prinzipiell ausgeschlossen ist, siehst Du, wenn Du die Frage einfach einmal anders herum, vom Hörer aus, stellst: Wieso können wir mit nur 2 Ohren 3-dimensional hören?

Offenkundig, weil unser Hirn die akkustischen Informationen bewertet, etwa die Laufzeit des Schallereignisses, die Zusammensetzung aus direktem und indirektem Schall und die Tonveränderung, die sich abhängig von der Richtung und der je eigenen Kopfform im Ohr ergibt. Aus solchen Informationen - die eben vom umgebenden Raum und der eigenen Kopfform abhängen - wird dann die dritte Richtung rekonstruiert.

Zumindest Tiefeninformationen (also überhaupt erst einmal die zweite Dimension) finden sich auch auf dem Tonträger: etwa Laufzeitunterschiede von Signalen oder, bei Life-Aufzeichnungen, Schallreflexionen, raumabhängige tonale Veränderungen, etc.
Es gibt also schon einiges an Information auf dem Datenträger, was das Hirn als Rauminformation über die Breite der Abbildung hinaus auswerten kann.

Da diese Informationen jedoch, wie oben angedeutet, auch im Zusammenhang mit den Informationen des umgebenden Raums - also auch dem Hörraum! - ausgewertet werden, kann es durchaus sein, dass man diese Rauminformationen selbst mit den gleichen Lautsprechern in einem Raum hört, in einem anderen nicht. Je nachdem, ob es die dem wiedergegebenen Signal durch den Hörraum hinzugefügten Signale dem Gehirn noch erlauben, die Rauminformationen auf dem Datenträger zu rekonstruieren, oder eben nicht.

Ob, und inwieweit man das tatsächlich hört, wissen andere hier sicher besser.

Das ganze sollte nur ein Denkanstoss sein.

Gruß abc24

Hallo abc24

erstmal danke.

Klar, das Ohr hört aus den Laufzeitunterschieden die 2 Dimensionen heraus. Im Moment kann ich mir sogar selbst nicht erklären, wie das Gehirn entscheidet, ob das Signal weit oder nah ist, es muss aus Lautstärkeunterschieden und "Lerneffekte" heraus diese halt merken---oder auch nicht ??

Wie mit den Augen, deck eines ab und fasse dann nach dem Korken auf der Flasche als Beispiel.

Bei den Augen ist das räumliche Sehen nachvollziehbarer als mit den Ohren das Hören, für mich.

Je mehr ich drüber nachdenke.....

Trotzdem, alle Informationen, die auf dem Träger drauf sind, werden von den beiden Boxen auf einer Linie, keinem Bogen abgestrahlt und kommen theoretisch alle zur gleichen zeit an den Ohren an. Oder....??


Mir fällt da noch etwas ein: Warum müssen es bei Surround mehr als 2 LS sein, wenn man es technisch anders regeln könnte. Ich weiß, das ist jetzt übertrieben, aber.....

KH

Hallo amdmann,

amdmann schrieb:

Klar, das Ohr hört aus den Laufzeitunterschieden die 2 Dimensionen heraus.

Ich glaube, das Hirn benutzt dazu weitaus mehr Informationen. Aber ich will gar nicht versuchen, mich hier weiter darüber auszulassen, weil ich mich damit einfach zu wenig auskenne. Andere hier im Board sind da erheblich besser informiert.

amdmann schrieb:

Wie mit den Augen, deck eines ab und fasse dann nach dem Korken auf der Flasche als Beispiel.

Auch da ist es nicht so einfach. Wie das Gehirn beim Hören nicht nur Laufzeitunterschiede auswertet, so wertet es beim Sehen deutlich mehr als nur die Unterschiede der Seh-Informationen beider Augen aus. (Andernfalls hätte unsere Gattung die Evolution womöglich nicht überlebt.)

Test: Wenn Du ein Auge zuhältst, und Dich dann nicht mehr gut räumlich orientieren kannst (Griff nach dem Korken), dann beweg einfach mal mit weiter zugehaltenem Auge Deinen Kopf hin und her, während Du den Korken anvisierst. Anschließend wirst Du deutlich treffsicherer sein. Das Hirn hat dann z.B. schon die bewegungs- und entfernungsabhängigen Verdeckungseffekte ausgewertet.

Gruß abc24

Edit:

amdmann schrieb:

Warum müssen es bei Surround mehr als 2 LS sein, wenn man es technisch anders regeln könnte.

Ich hatte bewusst nur von der Tiefeninformation gesprochen. Aber etwa Kopfhörerhersteller scheinen auch deutlich mehr Informationen als Rauminformationen an die Ohren vermitteln zu können. Vorausgesetzt natürlich, die eigene Kopfform passt zu dem Modell, anhand dessen der Kopfhörerhersteller sein akkustisches Modell zur Erzeugung der Raumillusion erstellt hatte. Den umgebenen Abhörraum müssen sie ja nicht berücksichtigen.

Aber jetzt sage ich schon mehr, als ich wirklich erklären könnte. Wie gesagt: Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet. (Und muss mich jetzt leider auch abmelden, da anderweitig benötigt.)

Es werden sich bestimmt noch die richtigen Fachleute hier melden.

Gruß abc24

Hi abc24,

wer kann hier weiter helfen, die Techniker oder die Mediziner unter uns "Hörern" ?

Was Du ganz toll schreibst ist nachvollziehbar, aber es überzeugt mich noch nicht, dass man von CD LP etc. dreidimensional hören kann.




Gruß

K-H

Hi,

So eine Frage bei Deiner Anlage - irgendwie beruhigt mich das..

Stereo :

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/umdruck/stereo.pdf

ich glaube auch nicht an die Tiefenstaffelung bei Zweikanalton

bei Kopfhörern erzielt man ein räumliches Hören durch den Umstand...dass jedes Ohr auch Schall vom jeweilig anderen Kanal hören kann (durch offene ,oder noch besser durch nicht! anliegende Hörmuscheln,AKG 1000)

hauptsächlich erzielt man "Tiefenraumklang" durch Hallanteile (im visuellen ist das kleinere weiter entfernt)

wie oder wo sollten denn richtige Tiefenstaffellung bei der Aufnahme verwirklicht werden ?...im Studio (wo eh alles gedämmt ist)...bei Klasikaufnahmen verwendet man Raummikros...diese Rauminformationen (wenn sie denn schlussletzlich noch Original drauf sind) wären denn im Heim zu hören...aber nur wenn der Heimraum schalltot ist...sonst hört man Raum im Raum...also letzendlich doch kein Raum

franzl

ich glaube auch nicht an die Tiefenstaffelung bei Zweikanalton

Das ist keine Glaubensfrage..

Ping-Pong Stereo war mal.

Aber lies mal das pdf, daß scheint recht interessant zu sein.

R-Type schrieb:

ich glaube auch nicht an die Tiefenstaffelung bei Zweikanalton Das ist keine Glaubensfrage.. Ping-Pong Stereo war mal. Aber lies mal das pdf, daß scheint recht interessant zu sein. :)

OK...ich hoffe es lohnt sich (32 Seiten trockenes Futter)

...solche Ausführungen mögen je eine gewisse Schlussfolgerung ermöglichen...aber allzuoft ohne Gewinnoptimierung !

franzl

Hallo Karl-Heinz

IMHO passend zu Thema kannst Du auch gern mal hier nachlesen ...

Link!

gerade ab hier wirds interessant: Link 2

Tiefenstaffelung ist auch kein Hexenwerk ...

Additional:

Ja, ich habe zuhause "Tiefenstaffelung", bei entsprechend guten Aufnahmen sind die Sänger im Vordergrund, der Rest "dahinter" und selbst das sogar noch verifizierbar im Sinne von "weiter weg rechts" oder "näher dran links"..

R-Type schrieb:

Additional: Ja, ich habe zuhause "Tiefenstaffelung", bei entsprechend guten Aufnahmen sind die Sänger im Vordergrund, der Rest "dahinter" und selbst das sogar noch verifizierbar im Sinne von "weiter weg rechts" oder "näher dran links"..

es wär ja interessant zu wissen um welche Aufnahmen es sich handelt ?

ist diese Tiefenstaffelung reiner Natur oder handelt es sich um sogenanntes Kunstsounding ?...ich habe hier nähmlich ne tolle Philipps-Choraufnahme...allerdings spielten und sangen die Chormitglieder nie zusammen...es wurde alles am Pult geschönigt !

franzl

"Stereo" ist fast immer Sounding..

Um den Effekt zu erzielen, den Du hättest, wenn Du "live" dabei wärst, musst Du Dir das entsprechend zurecht mischen.

Warum steht in den trockenen Seiten- oder es kommt hier bald einer vorbei, der davon richtig Ahnung hat (lock...lock..)

Hallo, toll, dass so viele hier mit mischen, DANKE!

Ich denke, man kann nicht natürliches Hören mit dem Stereo 2 Kanal Hören direkt vergleichen. Für mich persönlich gibt es keine Möglichkeit, das die 3. Dimension sich im Re-Li-Signal verstecken kann und mehr wird auch nicht übertragen, als das Re-Li-Signal, wo soll das Hinten oder etwas mehr vorn denn sein ?

Selbst Reflexionen im Konzertsaal werden technisch auf der selben Linie angebildet wie das hauptsignal, und dass man die weiter hinten wahrnimmt,.... ich glaubs einfach nicht.

Meine persönliche Meinung.

@ R-Type: Was hast Du gegen (oder für) meine Anlage einzuwenden ? Das ist doch eine reine Geldfrage oder nicht ?

Du schreibst Ping Pong Stereo war mal, was hat sich technisch gesehen an den Übertragungsparametern geändert ?

Gruß

karl-Heinz

amdmann schrieb:

Ich denke, man kann nicht natürliches Hören mit dem Stereo 2 Kanal Hören direkt vergleichen. Für mich persönlich gibt es keine Möglichkeit, das die 3. Dimension sich im Re-Li-Signal verstecken kann und mehr wird auch nicht übertragen, als das Re-Li-Signal, wo soll das Hinten oder etwas mehr vorn denn sein ?

Also erstmal kann man auch mit zwei Lautsprechern im normalen Stereodreieck Klänge erzeugen, die einen 180° Winkel um den Hörer abdecken (Stichwort Q-Sound). Das schonmal als Nachweis, dass das Geschehen nicht auf den Bereich zwischen den Chassis beschränkt sein muss.
In der Realität kann man Sachen wie "weiter oben, unten" oder "weiter vorne, hinten" vor allem durch zusätzliche Reflexionen orten, die z.B. vom Boden kommen. Diese Reflexionen lassen sich bei einer Abmischung simulieren oder gleich mit-aufnehmen. Dabei hilft noch die Form des Ohrs, die Signalen je nach Winkel eine andere Färbung gibt. Diese Färbung kann man simulieren, um in gewissem Rahmen diese Dimension bei Stereophonie zu simulieren. Stichwort: Blauertsche Bänder http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Vorne-hinten Info kann auch noch durch Hall unterstütz werden: Mehr Hall wirkt weiter entfernt.

Was deinen audiophilen Kumpel angeht: Solange sein Raum keine sehr gute Raumakustik (u.a. einiges an Absorbern) hat, wird er meist nicht in der Lage sein können, solche Details zu hören. Das ist dann eher Psychoakustik (sprich: Der Glaube versetzt Berge)

Gruß

Also 2D sollte selbstverständlich sein bei Lautsprechern (ist es leider nicht).

Aber 3D wird doch echt schwierig, Höhe lässt sich extrem schwierig wiedergeben (soweit mir bekannt z.B. Chesky Demo Disc height test).

er nimmt uns alle illusionen

http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm

Das spielt doch keine große Rolle.

Viele hier im Forum sind doch nicht an Der "Wahrheit" sondern nur ihrer Version der "Wahrheit" interessiert.

"Wahrheit" als höchstmögliche Nachbildung des Originals.

Es ist halt eine Frage der Machbarkeit. Leute die schon Probleme haben einen Standlautsprecher vor ihrer Frau zu rechtfertigen werden sicher begeistert sein.
Zudem ist es aus ökonomischer Sicht bis dato höchst Fragwürdig (wobei die Entwicklung als solche super ist).

Im Artikel wurde von tonaler Ausgewogenheit gesprochen und Phantomschallquellen.
Es gibt immernoch viele hochpreisige Lautsprecher, die an dieser Stelle Defizite haben.
Trotzdem wird es gekauft und mit Klangschalen und Kabeln "optimiert".

Es ist halt nur eine Möglichkeit von vielen.

P.S. Komprimierte Musik dürfte damit immernoch schlecht klingen

Also...( Aus meiner Sicht)

Bei perfekter Aufstellung, wovon allerdings viele, in Anbetracht des "Bilder eurer Anlagen" Thread eher die meisten, recht weit entfernt sein dürften, kann man tatsächlich eine nahezu 3-dimensionale Abbildung erleben.

Auszug was ist Stereophonie schrieb:

(....)„die sich mit der Aufzeichnung, Verstärkung und Wiedergabe von Schallereignissen befaßt, derart, daß für den Hörer der Eindruck einer dreidimensionalen Verteilung der Originalschallquellen erzielt wird“(....)

Man sollte sich aber klar sein, daß das nix mit einer "naturgetreuen" Wiedergabe zu tun hat.

Die gibt es prinzipbedingt gar nicht und wenn hunderte von Anlagenbesitzer im Kilo-Euro Bereich das Gegenteil behaupten.

Warum das so ist, steht u.a. auch in dem von mir verlinkten pdf Dokument.

Ein Auszug davon :

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß übertragungstechnisch gesehen die herkömmliche Stereophonie kein natürliches Schallereignis erzeugen oder rekonstruieren kann, was zunächst eine enorme Einschränkung für Dokumentationszwecke gewertet werden könnte. Sie bietet aber als eigenständiges System eine besondere Art der Aufführungspraxis von akustisch dargebrachter Kunst, welche sich die gestalterischen Mittel dieses Systems zunutze machen kann. Dies ist für die Musikwiedergabe entscheidend und kann auch bei Dokumentationen wie z.B. Livekonzerten so eingesetzt werden, daß der Zuhörer zumindest einen Eindruck vom akustischen und insbesondere musikalischen Geschehen bekommt. Bei Studioproduktionen bietet die Stereophonie enorm viele gestalterische Möglichkeiten und führt zu eigenständigen akustischen Erlebnissen. Daher ist sie gerade für die Musikwiedergabe besonders geeignet und findet ihre Bestätigung in der weltweiten und vielfältigen Anwendung bei Musikaufnahmen

Ich finde, das erklärt schon einiges..

maschu35hh schrieb:

er nimmt uns alle illusionen http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm

...mir nicht !

...ich vermeide den Begriff Hifi (High-End)

...bei mir musiziert eine "Heimbeschallung"!

...98% meiner Investitionen stecken im Hörraum !

Ich frage mich schon lange...warum es kein frontseitiges Mehrkanal-Tonverfahren gibt...7.2 DD !!!

franzl

Gibt es doch

SDDS 7.1.

P.S. superfranz, was soll der 2. LFE Kanal bringen ?

Irae schrieb:

Gibt es doch SDDS 7.1. P.S. superfranz, was soll der 2. LFE Kanal bringen ?

ein SBA

oder DBA

jaja die Schallbündelung ist mein Hobby

...was ist SDDS ?

bin für alles! aufgeschlossen...was meine Hörbedinungen verbessert !

franzl

.2 Würde sich aber auf einen weiteren diskreten LFE beziehen (was bei LFE aber sinnlos wäre, da es egal ist ob er von links oder rechts kommt z.B.).

SBA und DBA sind definitiv notwendig aber dafür braucht man ja nicht diskrete Kanäle.

SDDS 7.1 einfach mal googeln.

Ist eine verbreiterte Front d.h. L LC C CR R und hinten dann noch LR RR

Irae schrieb:

.2 Würde sich aber auf einen weiteren diskreten LFE beziehen (was bei LFE aber sinnlos wäre, da es egal ist ob er von links oder rechts kommt z.B.). SBA und DBA sind definitiv notwendig aber dafür braucht man ja nicht diskrete Kanäle. SDDS 7.1 einfach mal googeln. Ist eine verbreiterte Front d.h. L LC C CR R und hinten dann noch LR RR

7.2 ist keine Wiedergabe-Norm(man beachte nur die 2)...sondern steht die 2 für die Anzahl der beteiligten Wiedergabequellen

von L LC C CR R halte ich nichts ...ein aufgeblähtes Frontsystem...evtl. im heimischen Kino anwendbar(da nicht so ortsgebunden)...habe ich schon vor Jahren auf rein analoger Art probiert !!!

franzl

Gibt es dazu etwas schriftliches, dass z.B. 7.1 wirklich nur die Wiedergabequellen meint anstatt der vorhanden diskreten Kanäle ?

Letzteres macht nämlich imho mehr sinn, da Kinos auch gern mal mehr als einen Subwoofer einsetzen und mehr als 2 oder 4 Rears.

Irae schrieb:

Gibt es dazu etwas schriftliches, dass z.B. 7.1 wirklich nur die Wiedergabequellen meint anstatt der vorhanden diskreten Kanäle ? Letzteres macht nämlich imho mehr sinn, da Kinos auch gern mal mehr als einen Subwoofer einsetzen und mehr als 2 oder 4 Rears.

ja steht irgendwo...

das ist ja ein Standard (ein datenreduzierter)

in grossen Kinos fährt man ja auch 2 Center hinter der Leinwand

wären richtige Kinos so gross wie unsere Hörbuden...dann gäbs bestimmmt nur 3.1 (2 Fronts,1 Rear,1 SUB)

franzl

Ich weiss nicht, wozu 7.1 gut sein soll.

5.1 kann ich ja noch verstehen: Hinter und vor mir Lautsprecher, garniert mit einem Sub.


Aber 8 Lautsprecher sich in die Stube stellen ?

Kannst Du Dir bei mir anhören... Wenn man den Platz seitlich und hinten findet, ist es für das "Panorama" hinten sowie für einige Effekte durchaus eine Verbesserung. Wobei ich mich hier auf Film beziehe, bei Musik ist mir das dann meist zu viel und ich gehe auf 5.1.

Hallo,

wie die Tiefenstaffelung zu Stande kommt, kann wohl am besten der Fachmann beantworten, also was liegt näher als nachzufragen.
Hier also die Antwort von Günter Pauler

Die Tiefenstaffelung entsteht bei einer Stereoaufnahme praktisch zwangsläufig, d.h. wenn man in einigem Abstand 2 Mikrofone mit Kugelcharakteristik in A/B Technik (also ca. 40-60 cm Abstand) positioniert, dann nehmen diese Mikrofone Laufzeiten war. Also entfernte Signale erreichen die Membran später als nahe Signale. Selbst bei einer mittelmäßigen Stereoanlage kann man also sehr gut Schallquellen in richtigen Abständen orten. Bei Studioaufnahmen die im Playback und mit vielen Mikrofonen, oder mit vielen Mikrofonen in kurzer Entfernung zum Instrument aufgenommen werden, entsteht diese räumliche Ortung nicht. Dann setzt man künstliche Hall-Algorithmen ein, die diesen Raum simulieren. Somit kann man wiederum eine, wenn auch künstliche Räumlichkeit/Entfernung von einzelnen Schallquellen erzielen

Hallo bob2,

danke für die Mühen, super.

Dann ist es mit der Tiefenstaffelung doch kein Aberglaube, sondern Realität.

Gruß

Karl-Heinz