Stereo-Dreieck ...

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bothfelder
Inventar
#1 erstellt: 08. Jan 2004, 16:12
Hi Leute!

Ich wollte gerne mal fragen wie die Theorie ist mit dem Stereodreieck.
Bedeutet das im Idealfall, daß die Kalotten einem genau ins Gesicht schauen soll(t)en o. gibt es da sowas wie einen "Toleranzbereich", weil ja jeder LS auch so was wie nen Öfnungswinkel hat ...


Danke!

Andre
Stere0
Inventar
#2 erstellt: 08. Jan 2004, 18:05
hi,

da spielen viele parameter eine rolle. es kommt ganz darauf an ob die ls in einer ecke stehen oder frei. je nach raumbeschaffung und standort ist es besser die ls geradeaus "schauen" zu lassen. wenn man die ls dreht und sie einen direkt anschauen scheint es als hätte man einen sehr analytischen eindruck. man hört dann hohe töne, die eventuell beim wegdrehen verschwinden würden.
das mit der "dreiecksregel" ist so ne sache...
jeder stellt seine ls ja nach geschmack auf. wer es gerne basslastiger hat rückt seine sitzposition natürlich etwas nach vorne, sodass die ls an einem links und rechts vorbeischallen (im übertriebenen sinne) usw.
ich für meinen teil halte von der regel recht wenig und sagt mir eigentlich nicht mehr, als das die ls nicht in unterschiedlichen höhen stehen sollten oder in verschieden richtungen zeigen.
wolfi
Inventar
#3 erstellt: 08. Jan 2004, 18:19
Hallo bothfelder,
das mit dem Dreieck ist ja keine Religion sondern nur ein oft bewährter Grundsatz, von dem man natürlich abweichen darf.
Er besagt zunächst nur, das Hörer und LS ein gleichschenkliges ( nicht gleichseitiges ) Dreieck bilden sollten, der Hörer also mittig zwischen den Boxen sitzt. Ferner hat sich als Grundsatz bewährt, wenn das Verhältnis Boxenabstand ( zueinander ) und Hörer etwa 2 zu 3 ist, also bei einem Hörabstand von 3 Metern die Boxen etwa 2 Meter auseinander stehen. Ferner sollten die Hoch-/ Mitteltöner sich etwa auf Ohrhöhe befinden. Ob man die Boxen dann anwinkelt, ist eine Frage des Ausprobierens. Oft klingen die LS angenehmer, wenn man um sie herum gut 50 cm Platz lässt. Aber wie gesagt - es ist ein Grundsatz für erste Versuche, keine Religion.
Thiuda
Inventar
#4 erstellt: 09. Jan 2004, 00:49
Zum Stereo Dreieck, ich kann wolfi recht geben habe mit einem Abstand von 2 zu 3 ebenfalls die besten Erfahrungen gemacht.


Zu dem anwinkeln, meiner Erfahrung nach (und natürlich meinem Geschmack nach) klingen die LS am besten wenn man sie nur leicht anwinkelt, sodass sie im Pronzip hinter dem Zuhörer zusammentreffen.
bothfelder
Inventar
#5 erstellt: 09. Jan 2004, 07:20
Hi, Moin, ...

Danke Jungs.

2 zu 3 habe ich. Meine LS stehen zu "90 % genau" nach "CARA". Also für meinen Fall 85 cm jeweils von der Seite und 50 cm von der Wand ...
So ein wenig habe ich auch das Gefühl, daß es etwas besser ist, wenn sich das "Dreieck" leicht hinter einem kreuzt ...

Wollte nur mal hören, ob's noch mehr Möglichkeiten gibt...

Andre
Amerigo
Inventar
#6 erstellt: 09. Jan 2004, 16:23
ich hab' auf einer seite die dachschräge und hab' rausgefunden, dass die entgegengesetzte box leicht angewinkelt einen besseren sound ergibt. die box bei der schräge hab ich genau in linie gelassen.
Antenne
Stammgast
#7 erstellt: 11. Jan 2004, 02:42
Hallo,

Zunächst kurz die Grundregeln:

1. Es ist ein gleichSEITIGES Dreieck. Ich habe immer wieder gelesen, das beim Abmischen immer im gleichseitigen Stereodreieck gearbeitet wird. Also gleicher Abstand zwischen den LS und dem Hörer.

2. Lautsprecher geben auf der Achse den meisten Schall ab, da Hoch- und Mitteltöner den Schall immer gebündelt abstrahlen - auf der Achse wird somit auch der geradeste Frequenzgang erreicht. Daher sollten die Achsen der Schallwände auf den Hörplatz gerichtet sein, die LS also auf den Hörer angewinkelt werden.


Natürlich gibt es auch andere Aufstellungen. Bei mir sind die LS z. B. 45 Grad angewinkelt, die Abstrahlachsen kreuzen sich schon auf halben Wege vor dem Hörplatz. Das vermindert Seitenwandreflexionen und geht besonders bei kleineren Boxen sehr gut. Für sehr breit abstrahlende Boxen ist das sogar empfehlenswert.

Das mit dem Stereodreieck ist auch so eine Sache. Ich habe schon ab und zu mal von dem erwähnten 2:3 Verhältnis Boxen - Hörabstand gelesen!

Bei meine eigenen Versuchen wurde aber durch einen erheblich engeren Abstand der LS die Ortung eher wieder schlechter und der Stereobereich auch kleiner. Vor allem Instrumente zwischen den Boxen werden beim gleichseitigen Dreieck doch besser voneinander getrennt. Übertreiben sollte man es aber damit auch nicht, wenns zu breit wird dann zerreist das Klangbild! Dann ist die engere Variante doch noch die bessere Wahl!

Im Endeffekt macht das jeder so, wie es für ihm am besten klingt - muß man halt probieren! Ich habe da aber keinen bestimmten Geschmack, sondern gehe mehr in die Richtung korrekter und neutraler Klang, also das was wirklich in den Platten drin ist.

Es gibt auch einen Link dazu: (PDF-Datei)

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/umdruck/stereo.pdf


Schöne Grüsse
fcspat
Stammgast
#8 erstellt: 11. Jan 2004, 12:26
Moin Moin!!!

Also, dass mit dem Verhältnis 2:3 kann ich hier nicht bestätigen. Sorry!!!

Zitat:

In den "Kindheitstagen" der Stereophonie wurde das gleichschenklige Dreieck bevorzugt, d.h. gleicher Abstand zwischen Lautsprecher und Hörer. Diese Empfehlung darf heute getrost als historisch bezeichnet werden. Bei den damals besonders im amerikanischen Raum üblichen Stereoaufnahmen mit zwei mehrere Meter voneienander entfernten Mikrofonen entstand bei größerem Abstand zwischen den Lautsprechern ein Loch in der Mitte. Bei modernen Aufnahmen ist dieses Problem weitgehend ausgeräumt. Der Mikrofonabstand beträgt zwischen 0 cm und maximal einem Meter, bzw. jedes Instrument erhält sein eigenes Mikrofon. Der Ort, wo es später zu hören ist, wird am Mischpult bestimmt.

In der Praxis heißt das: Der Abstand zwischen den Lautsprechern darf bis zum 1,2-fachen des Abstandes zwischen Lautsprecher und Hörer betragen. Die dann sich ergebende, große Bühne hat den Vorteil, dass einzelne Instrumente viel besser räumlich voreinander getrennt werden.
Beispiel: Bei einem Lautsprecherabstand von 2,4 Meter, kann ein optimaler Hörabstand von 2 Meter gewählt werden.
Die Grundvoraussetzungen für ein optimales Hörerlebnis sind damit gegeben.

Über das Anwinkeln der Lautsprecher kann man grob die Frequenzbalance im oberen Hörbereich (bedingt durch die Richtcharakteristik) und die räumliche Tiefenstaffelung an der Rändern der Bühne (bedingt durch den Einfluss von unvermeidlichen Reflexionen an den Gehäusekanten des Lautsprechers) beeinflussen. Generell wird die Höhenwiedergabe umso ausgeprägter, je mehr die Lautsprecher auf die Ohren ausgerichtet sind. Bei guten Lautsprechern ist dieser Einfluss allerdings gering.

Für einen einzigen "Sweet-Spot" sollte der Kreuzungspunkt von beiden Lautsprechern hinter dem Hörplatz liegen. Umso weiter der Kreuzungspunkt hinter den Hörplatz rückt, umso tiefer wird die räumliche Bühne an den Seiten. Ab einem bestimmten Punkt verliert man allerdings den Focus. Hies ist, wie sie oft im Leben, ein Kompromiss gefragt.

Enspricht also nicht der These: 2:3 (Lautsprecherabstand zu Lautsprecher/Hörabstand).

Hiermit habe ich auch die besten Erfahrungen gemacht.

Ist das jetzt eine Revolution???

Aber wie ich immer sage, für jeden ist HiFi was anderes.
Jeder hört anders etc.
Kommt halt auch nur darauf an, ob es einem persönlich gefällt.

So Long
Bye
Thiuda
Inventar
#9 erstellt: 12. Jan 2004, 02:38
@ fcspat

Jagut, das mit 2 zu 3 ist natürlich so eine Sache, liegt ja immer alles am Raum, bei mir spielt da auch mit, das ich näher an den LS eine starkle äuslöschung im Bassbereich habe und ich die FrontLS nicht weiter als 2 Meter auseinander stellen kann, da es sonst zu verfrühten Seitenreflektionen und Dröhnen kommt. Eine andere Aufstellung der LS fast unmöglich ist.

Aber auch im Verhältniss von 2 zu 3 haben ich noch eine sehr große Bühne und kann Stereo-effekte gut diferenzieren.




In deiner Theorie sehe ich einen starken Schwachpunkt undzwar das zerreißen des Klangbildes. Bei einer doppleten entfernung der LS zueinander, zerreist das Klangbild mittig fast völlig, Links und Rechts sind viel zu deutlich zu unterscheiden und in der Mitte der "Bühne" entsteht ein Loch.

Sodass sich das bekannte lösen des Tons vom LS selbst nicht mehr so deutlich abzeichnet und genau mittige Effekte verloren gehen.´

M.f.G. Draic-Kin
bothfelder
Inventar
#10 erstellt: 12. Jan 2004, 08:01
Hi!

Habe wiedereinmal ein wenig herumexperimentiert.
Etwas verbessern konnte ich noch.

Habe mal versucht 2/3 und 1,2 facher Abstand...
Es gibt tatsächlich Aufnahmen die so o. so aufgenommen sind.

Die Wahrheit wird so ein wenig in der Mitte liegen.

Andre
fcspat
Stammgast
#11 erstellt: 12. Jan 2004, 10:08
Hallöle!!!

@Draic-Kin

"In deiner Theorie sehe ich einen starken Schwachpunkt undzwar das zerreißen des Klangbildes. Bei einer doppleten entfernung der LS zueinander, zerreist das Klangbild mittig fast völlig, Links und Rechts sind viel zu deutlich zu unterscheiden und in der Mitte der "Bühne" entsteht ein Loch.

Sodass sich das bekannte lösen des Tons vom LS selbst nicht mehr so deutlich abzeichnet und genau mittige Effekte verloren gehen."


Ich habe doch nix von doppelter Entfernung geschrieben!!!
1,2-fache, d.h. Lautsprecherabstand zueinander z.B. 2,40 Meter und daraus folgend ein Hörabstand zu den Lautsprechern von ca. 2 Meter.
Habe ich Dein Posting falsch verstanden oder Du meins???
Kann auf jeden Fall die Schwachpunkt, die Du schilderst nicht nachvollziehen.
Habe in meinem Raum diese Regel umgesetzt und kann kein zerreisen der Mitten feststellen, auch das Lösen des Klanges von den Lautsprechern ist hervorragend.

@bothfelder
Natürlich können das nur Richtwerte sein.
Letztendlich ist jeder Raum anders und man muss ausprobieren welche Lösung am besten passt.
Denke aber, wenn ein namhafter deutscher Lautsprecherhersteller darauf hinweist, sollte schon was dran sein.
Wie bereits oben geschrieben, habe ich diese Regel in etwa so angewendet und damit auch die besten Erfahrungen gemacht.
Was ich noch vergessen habe, der Abstand zwischen den Lautsprechern sollte mindestens 2 Meter und größer sein.
Der Hörabstand mind. 1,75 Meter, damit sich die Chassis richtig addieren können.
Habe auch das Verhältnis 2:3 ausprobiert, wäre bei einem Abstand der Lautsprecher von 2,40 Meter ein Hörabstand von ca. 3,60 Meter!!
Konnte mich mit dem Klang aber nicht anfreunden!!!!

Wollte dies einfach nur Posten, weil es genau das Gegenteil zu den anderen Meinungen ist.

Tschau
Pat
bothfelder
Inventar
#12 erstellt: 12. Jan 2004, 10:30
Hi!

Ich wollte gesagt haben, daß wohl beide Theorien auf den CD's vorhanden sind, je nach Musikstil.

Die Angaben bringen Euch zwar nicht viel, aber meine LS sind 2,6 m auseinander und ich sitz' 3,6 meter weit wech....
Hatte nur noch am Winkel gefeilt... so ist es jetzt ok.

Andre
Elric6666
Gesperrt
#13 erstellt: 12. Jan 2004, 11:07
Hallo Miteinander,

„Stereo-Dreieck ...“ – Das ist sicher erst einmal eine guter Anhaltspunkt! Aber eines ist sicher – auch
hier hilft nur das beliebte ausprobieren. Oftmals – macht der Raum auch einen Strich durch die Theorie!

Persönlich habe ich einen LS Abstand von ca. 3 m und einen Hörabstand von ca. 4,3 m! Die LS sind auf
die Sitzposition angewinkelt. Das ist notwendig, da der linke LS zwar ca. 50 cm Freiraum hat – aber dennoch in der Ecke steht – Links Wand / Rechts Schrank – der rechte hat links den Schrank und steht
rechts komplett frei.

Ihr dürft glauben – da würde bereits mehrfach gedreht und gerückt, um das Optimum rauszuholen!

Gruss
bothfelder
Inventar
#14 erstellt: 12. Jan 2004, 11:23
Hi!

... zustimm!
Ich habe mein Optimum sogar mit Bleistift auf dem Parkett markiert!
Denn manchmal macht es Spaß (trotzdem) herum zu probieren!

Andre
fcspat
Stammgast
#15 erstellt: 12. Jan 2004, 12:35
Ups, eben noch was vergessen:


"Je näher Sie an Ihren Lautsprechern sitzen, um so weniger wird die Wiedergabe durch den Hörraum beeinflußt. Ein Mindestabstand von 1,75 Metern sollte jedoch in jedem Falle eingehalten werden!!!"


Probiert die Regel (1:1,2) einfach mal über einen längeren Zeitraum (ein paar Wochen)aus.
Vor allem mit den Scheiben, die ihr gut kennt.
Nur für ein Lied oder ein paar Minuten ist es vielleicht
nicht so doll.

Da schlägt man auch gleich zwei Fliegen mit einer Klappe, wenn es mal vom Raum nicht so passt!!!

Spreche aber hier nur für Stereo!!
Surround habe ich keine Ahnung!!
Hab mit zwei Lautsprechern schon genug Probleme, was soll ich dann mit fünf oder mehr!!



Tschau
Pat
bothfelder
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2004, 13:29
Hi Pat!

Genau damit habe ich gestern den Tag verbracht...
Ein Tag ist genuch...
Bei Surround kannst auch lange und viel probieren.

Andre


[Beitrag von bothfelder am 12. Jan 2004, 13:35 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2004, 16:02
Hallo fcspat,
nur zur Erinnerung: bei einem gleichseitigen Dreieck ist leider nicht - wie von Dir ( oder Deiner Quelle ) angenommen- der Abstand zwischen Hörer und LS gleich groß. Vielmehr ist der Hörabstand kleiner als der Abstand zwischen den Boxen. So ist das leider mit der Mathematik.
Thiuda
Inventar
#18 erstellt: 12. Jan 2004, 16:05
@ fcspat

Das sollte kein Angriff sein, ich finde deinen Beitrag sehr interesannt und werde es heute auch mal ausprobieren indem ich die LS einfach mal an die lange Wand stelle, leider geht es dann mit dem Sourround nicht mehr aber ich will es sowieso nur testen.


Mit doppeltem Abstand habe ich mich auf diesen Satz von dir bezogen:


Der Abstand zwischen den Lautsprechern darf bis zum 1,2-fachen des Abstandes zwischen Lautsprecher und Hörer betragen.


Also im Prinzip bis zu einem LS Abstand von 6 Metern bei einem Höhrabstand von 3 Metern als Maximum und eben hier she ich die Gefahr das das Klangbild "zerreist"



@ Wolfi


Hallo fcspat,
nur zur Erinnerung: bei einem gleichseitigen Dreieck ist leider nicht - wie von Dir ( oder Deiner Quelle ) angenommen- der Abstand zwischen Hörer und LS gleich groß. Vielmehr ist der Hörabstand kleiner als der Abstand zwischen den Boxen. So ist das leider mit der Mathematik.


Der Abstand vom Höhrplatz zur Mitte der LS entspricht nicht dem Abstand der LS zueinander, aber der Abstand vom Höhrplatz zu einem der LS ist exakt gleichgroß, also einer der drei Schenkel entspricht genau der Länge der anderen.


M.f.G. Draic-Kin


[Beitrag von Thiuda am 12. Jan 2004, 16:10 bearbeitet]
fcspat
Stammgast
#19 erstellt: 12. Jan 2004, 18:35
Hi nochmal!!!

@Draic-Kin

Verstehe das nicht als Angriff.
Keine Sorge!!!
Wollte nur etwas posten, was halt nicht der allgemeinen Meinung entspricht.
Und will Eure Meinung dazu lesen.
Habe selber früher immer im Abstand 2:3 gehört.
Heute aber nicht mehr!!

Mit der Formel sollte natürlich heißen:
1,2-fache (eins-komma-zwei) und nicht das 1 bis 2-fache.
Bei Deinem Beispiel (Hörabstand von 3 Metern) wäre das ein
Lautsprecherabstand von 3,60 Meter.

Wollte nur aufzeigen, dass es zu der 2:3 Regel, wo der Hörplatz weiter weg ist als der Abstand zwischen den Boxen, auch ganz gegenteiligere Meinungen gibt.

Wobei mir persönlich natürlich meine Regel besser
gefällt!!!

Aber eben nur, weil es mir in meinem Raum einfach vom Klang her am besten zusagt und ich dann auch wirklich "überwiegend" nur den Lautsprecher höre und nicht den Raum.

Kann aber bei jedem Zuhause wieder ganz anders sein.
Allgemeingültigkeit gibt es bei HiFi sowieso nicht.
Sieht man ja auch an all den Diskussionen um Kabel, Netzleisten, Gerätschaften etc.


Wünsche Dir viel Spaß beim testen und freue mich auf Dein Posting.

Tschau
Pat
Antenne
Stammgast
#20 erstellt: 13. Jan 2004, 00:15
Hallo,

> nur zur Erinnerung: bei einem gleichseitigen Dreieck ist
> leider nicht - wie von Dir ( oder Deiner Quelle )
> angenommen- der Abstand zwischen Hörer und LS gleich groß.
> Vielmehr ist der Hörabstand kleiner als der Abstand zwischen
> den Boxen. So ist das leider mit der Mathematik.

Das habe ich letzt auch schon gemerkt... Ich hab nämlich ein gleichseitiges Dreieck. Das gleichseitige Dreieck habe ich aber nur, wenn ich auf meinen Sessel völlig zurückgelehnt sitzte.

Ich wollte das nur mal so nachmessen; aber der Abstand vom Hörplatz zur Boxenlinie (Abstand von der Spitze zur Grundlinie des Dreiecks) war immer etwas geringer. Ich dachte erst ich hätte schief geguckt, aber das Ergebnis wich mehr ab als nur einige cm.

Was aber genauso lang ist wie der Abstand zwischen den Boxen, ist der Abstand von den Boxen selbst zum Hörer! Ist ja auch logisch, da alle drei Seiten des Dreiecks gleich lang sind! Nur der Abstand von der Spitze des Dreiecks zur Grundlinie (auf der die Boxen stehen) der ist kleiner!


Schöne Grüsse
Andimb
Inventar
#21 erstellt: 02. Jun 2013, 17:23
Hi

Ist es sehr schlimm wenn der Winkel im Stereo - Dreieck nicht 60° sondern 30° ist, wie es bei einer 5.1 - Aufstellung sein soll?
bossa
Stammgast
#22 erstellt: 04. Jun 2013, 12:56
Kommt immer drauf an, welcher Winkel gemeint ist. Ich wette, diese Anordnung, auf die du dich da beziehst, ist letztlich die selbe.

Wenn ich Lautsprecher im Stereo-Dreieck aufstelle, stehen sie im 60° Winkel zueinander. Also einer 30° links, der andere 30° rechts.

Zu einem Winkel gehört immer ne Referenzrichtung, ich glaub hier wird von ein und demselben Fall gesprochen.


Ansonsten was das Dreieck angeht: Ich glaub Blumlein war es, der diese ganze Stereosache mal definiert hat. Es muss gleichseitig sein und die Lautsprecher auf den Hörpunkt ausgerichtet. Wenn einem das tonal nicht passt oder das Stereobild bei einer leicht korrigierten Aufstellung besser klappt, dann liegt das an den Lautsprechern und am Raum. An der eigentlichen Vorgabe ändert das nichts.

Du kannst deine Lautsprecher drehen wie du willst und was das in deinem Raum bei deinen Lautsprechern ausmacht kannst du am besten selbst hören. Wenn man die Lautsprecher wegdreht verliert man Höhen und regt Erstreflexionen anders an. KANN u.U. bei dir im Ergebnis besser sein, aber noch mal: das hat mit dem Stereodreieck an sich nichts zu tun, sondern mit deinem Raum und den Lautsprechern.
Lars_1968
Inventar
#23 erstellt: 14. Aug 2014, 09:45
Ich finde diese Thematik hochspannend, wobei hier kleinste Änderungen eine Klangänderung bewirken.

Habe beim durchlesen dieses Threads gemerkt, dass ich relativ perfekt die Bedingungen des gleichseitigen Dreiecks erfülle *hurra*

Der Hörabstand / Abstand der Frontboxen zueinander beträgt ca. 1,50 m, der Abstand zum Hörplatz ca. 2 m, wobei mich die linke Box nicht direkt "anstrahlt", die rechte direkt. So trifft der Schall ca. 1 m vor mir aufeinander. Für mich hört sich das ganze stimmig an. Wenn ich jetzt noch meine Raummoden bekämpft kriege, der Bass ist ca. 4 m von den LS entfernt, doch einiges präsenter, bin ich glücklich.
charlyone
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 14. Aug 2014, 17:45
Hallo Zusammen,

hier mehr Info Akustik und STEREO Dreieck:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Viele Grüße
Charly

PS Falls die Homepage schon in irgendeiner Antwort stand. Sorry.
Lars_1968
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2014, 17:47
der link ist gut, habe ich mir aber schon durchgelesen
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