wand zum nachbarn dämmen?

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oollii
Gesperrt
#1 erstellt: 16. Jun 2009, 22:05
mein nachbar guckt domian und seine glotze steht an der wand, wo ich meine schlafnische habe, d.h. ich höre, wenn die umwelt soweit ruhig ist, dumpfes glotzengebrabbel. da ich leider kein holzohr bin und auch sonst nur schwer abschalten kann, nervt es doch irgendwie. ich bin gerade erst eingezogen und bevor ich teppich lege usw. möchte ich doch dieses problem lösen. er hört in zimmerlautstärke, vielleicht etwas lauter, mein nachbar ist ja auch nicht mehr der jüngste. ich möchte also damit leben, das er entspannt seine rente geniessen kann, und ich möchte trotzdem meine ruhe. er klopft ja auch nicht wenn ich mal musik höre.
deswegen möchte ich die wand gerne dämmen.
reicht es aus ein einfaches ständerwerk zu bauen, dämmwolle die eigentlich zur wärmedammung gedacht ist zu benutzen und regipsplatten vorzumachen? wäre das gebrabbel dann weg?

oder muss ich verscheidene dinge beachten, zb im welchem frequenzbereich die glotze läuft, entsprechend für teures geld akustikschaumstoffe kaufen und eine dammungsstärke von mindestens zb. 30cm einhalten? oder muss das ständerwerk so engmaschig werden das die regipsplatten nicht noch zum schwingen angeregt werden?

eine preisgünstigste lösung wäre mir natürlich am liebsten, allerdings will ich keine großen kompromisse eingehen, d.h. ich will nachts kein nachtjournal oder domian mehr hören können, auch nicht leise und unverständlich, so wie jetzt.

danke für eure antworten!
freibürger
Inventar
#2 erstellt: 17. Jun 2009, 08:19
Moin Olli!

Ich schrieb mal:


Hallo Leute!

Ich hatte mal das gleiche Problem. Nur andersherum: Wir sind die lauten Vermieter und mussten unserer Mieterin Ruhe verschaffen!
Dafür gibt es nur einen gangbaren und fachlich richtigen Weg. Vor die fragliche Wand wird im Abstand von 10cm ein freistehendes Ständerwerk errichtet, welches dann mit 12.5mm Rigips beplankt wird. Der Hohlraum wird mit 10cm starker Steinwolle gedämmt. Freistehend bedeutet keinen harten Kontakt zur Wand, das Ständerwerk wird nur an Decke, Boden und Seitenwänden befestigt.

Gruß Peter

P.S::Ist auch gar nicht sooo teuer, man sollte aber schon mal einen Akkuschrauber in der Hand gehalten haben.


Das Ständerwerk wurde auf der Mieterseite angebracht, also wie bei dir dann. Musik in Zimmerlautstärke war dann nicht mehr zu hören. Erst gehobenere Pegel drangen leise durch.
Die absolute Ruhe kriegst du damit nicht. Je nach Empfindlichkeit, wenn man Nachts im Bett liegt und die Ohren spitzt, wirst du was hören. Aber wie gesagt wesentlich leiser.

Gruß Peter
Mohan123
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Jun 2009, 18:08
Oder man macht noch Fliesen oder anderes schwereres Material dazwischen, huch, schrieb ich schon mal
oollii
Gesperrt
#4 erstellt: 17. Jun 2009, 18:30
puh, wir drehen uns irgendwie im kreis, aber danke.

es wäre also sinnvoller ne 2te mauer zu mauern als die regipslösung ok, die aussage, das es wenigstens etwas bringt hilft mir schon sehr weiter.
es ist nicht so das ich wirklich viel höre, das haus ist aus den 80ern, meine ex hat es zb garnicht gehört, wenn mein kühlschrank bei offener tür läuft (normal "laut") höre ich das glotzengebrabbel auch nicht. ich hab da irgendwie ein anderes empfinden, das hat viel damit zu tun das ich kaum abschalten kann, denn ich finde andauernd dinge die nerven. bei kühlschranksurren und ein wenig rauschen von draussen gehts eigentlich, bei netzteilen die piepen, surren, so leise sie auch sein mögen (sind se eh nie ganz), sind meine ohren gespitzt und die geräusche gehen mir auf den wecker.
Mohan123
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Jun 2009, 18:45
Ja das kenn ich... vielleicht reicht dir ja auch schon die Rigips-Lösung. Im allersten Notfall musste halt die Dopplung nochmal runterreißen und das Dämmaterial rausnehmen und kannst dann immer noch schwerere Geschütze nachrüsten, sollte es dir doch nicht taugen.
oollii
Gesperrt
#6 erstellt: 17. Jun 2009, 19:18
hm, es gibt soch sicher verschiedene qualitäten von dämmwolle. gibts da vielleicht auch akustische unterschiede? könnte man pauschale aussagen machen, wie zb schwerere dämmwolle bzw matten = mehr schallschutz?

meine wand wird an der äussersten seite, die in meine wohnung zeigt, 13 cm dick werden, denn dann kann ich eine kleine ecke, die in den raum ragt, verdecken.


[Beitrag von oollii am 17. Jun 2009, 19:20 bearbeitet]
2_koma
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 18. Jun 2009, 18:31
Eigentlich sollte ja schon vom Prinzip her nicht so viel bei Dir ankommen - die geltenden Normen für den Schallschutz zwischen zwei Miet- bzw. Wohneinheiten galten auch schon so oder nur leicht vermindert in den 80ern. Ich würde mir erst einmal ansehen, ob da nicht ein grundlegender Mangel in der Konstruktion vorliegt, Checke mal folgendes:

1. Wie sieht es mit der Decken (Boden-) Konstruktion aus? Hat die Kontakt zur tragenden Decke, oder hast Du UND Dein Nachbar da "schwimmenden" Estrich, also auf Dämmlage drin? Manchmal werden beim Betonieren die Randlagen aus Dämmstreifen verdrückt, wodurch dann direkte Körperschallübertragung gegeben ist. Das soll so nicht sein und wäre in Deinem Fall Sache des Vermieters. Kann man relativ einfach durch abstemmen der Estrichkante in Ordnung bringen.

2. Gleiches gilt für evtl. Abgehängte Decken - auch die sollen keinen direkten Kontakt haben, also Randwinkel müssen mit Korkstreifen oder ähnlichem unterfüttert werden.

3. Was für ein Wandmaterial ist das? Ziegel? Beton? Gipskartonständerwände? Hier gilt: je schwerer, desto besser. Denn schwer = hohe Rohdichte = schwer anregbar.
So hat eine Kommunwand aus 2 Schalen Mauerwerk mit dazwischenliegender Fuge, mit 4cm Mineralwolle verfüllt ein zu erwartendes Schalldämm-Maß von R'w = 67dB.
Da wäre dann bei Dir mal nachzumessen, ob der vorgesehene Wert für diese Wand eingehalten wird. Da Du aber über Fernsehergeräusch, also Luftschallübertragung durch die Wand, klagst, vermute ich, dass die Mindestanforderung von R'W >= 53 dB nach DIN 4109 (Geschosswohnungsbau) nicht eingehalten ist. Das wäre auch durch den Vermieter zu beheben. Hier ist erst mal messen und vergleichen angesagt.
Ein Soll-Wert, der immer wieder in der Rechtsprechung genannt wird, sind tagsüber max. 35 dB Schalleintrag und nachts (22-6:00) max. 25 dB. Literatur findet sich zu Hauf im www, wenn Du nach "Schallschutz DIN 4109" googelst.

Falls aber die gängigen Normen eingehalten werden und Du tatsächlich sehr empfindlich bist, wäre die Vorsatzschale ein gangbarer Weg. Um ein möglichst gutes Schalldämm-Maß zu erreichen, sollten

- die Bauteile keinen Kontakt zur betreffenden Wand haben (wurde schon erwähnt)
- die Ständer aus Holz sein (schwingt weniger als die GK-Konstruktionsblechdinger)
- eine Dämmung mit hoher Rohdichte verwendet werden.
Hier wäre statt der Mineralwolle etwa eine DWD-Platte oder auch das Ausflocken mit Papierdämmung besser. Das Wärmedämmvermögen wird zwar kleiner, aber darum geht es schließlich hier nicht.
13 cm sind nicht gerade viel für einen solchen Aufbau, das wäre ja gerade mal ein 11,5er-Stein plus Putz...
Wunderdinge wird das nicht erreichen können, weil der Schall nach Anregung der Wand so gerne über die flankierenden Bauteile ausweicht und so wieder zu Deinem Ohr findet.

Wenns denn noch besser werden soll, hilft nur, die flankierenden Bauteile wie Decke, Wandstutzen und Boden ähnlich zu behandeln - also quasi ein "halber" Raum im Raum. Vorsicht, wenn es sich dabei um Aussenbauteile handelt. Durch die Innendämmung könnte das zu Tauwasserausfällen führen.

Falls Du einen Architekten / Bauphysiker im Bekanntenkreis hast, würde ich den mal bitten vorbeizukommen und sich das anzusehen. Hilfreich wären zu diesem Termin auch die Werk-/Ausführungspläne, die Dein Vermieter haben müsste.

Grüße
Markus
(der gerade einen Umzug wegen zu lauter Wohnung hinter sich hat - bei mir wars allerdings der Aussenlärm)
2_koma
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Jun 2009, 18:47
Nachtrag:

anstelle der Rigipsplatten wäre evtl auch Fermacell oder zementgebundene Spanplatten anzuraten da deutlich höhere Rohdichte. Ich würde hier auch zu min. 2 Lagen raten.
Idealerweise macht man noch mal 2 - 5 cm Hohlraum (Lattung) für den Verzug von Strom etc. als Installationsebene, dann stören auch die Durchdringungen nicht mehr. Anschließend wiederum 2 Lagen Platten, was nochmals die Masse erhöht.
Damit bist Du dann aber schon bei einer Dicke von

Dämmung 10cm /Ständer 5 cm mit 5cm Abstand zur Wand
z.B. Zementgeb. Span roh 2cm
Inst.-Ebene z.B. 28mm (Dachlatte gehobelt)
2x Fermacell 12,5 mm

Gesamt: 17,3 cm Aufbau ab Wand.

Du verlierst also Raumfläche und musst Dir überlegen, wie mit den schon erwähnten flankierenden Bauteilen umgegangen werden soll.

Gruß
Markus
oollii
Gesperrt
#9 erstellt: 18. Jun 2009, 19:39
ah, sehr ausführlich zusammengefasst, danke.

auf die steckdosen verzichte ich einfach dann hab ich keinen hohlraum, dann passt das. oder ist der hohlraum nötig?

naja. aber ich denke ich hab heute einiges herrausgefunden.
es könnte sein das nicht nur mein nachbar links neben mir die glotze laufen hat, was ich mitm ohr an der wand gehört habe und ich dachte er glotzt tv bis in die puppen, sondern untert mi wohnt eine ältere dame die vor langeweile umkommt und total ruhelos ist, weil sie einfach nix zu tun hat. nun glotzt sie mitten in der nacht tv, und ihr tv steht in der ecke an dem ein (wahrscheinlich heizungs-) schacht, in den wohnungen als kleine herausragende ecke zu sehen, die den schall höchstwahrscheinlich von ihrer glotze in meine wohnung trägt.
zumindest vermute ich das es an ihr liegt, denn als ich gestern im treppenhaus gehorcht habe wo die glotze mitten in der nacht laut läuft habe ich ihre türe ausgemacht. die tür von meinem nachbarn links war still.

ich denke das der schall in meiner wohnung nicht die 25db marke überschreitet, allerdings weiss ich auch praktisch nicht genau wie leise oder laut 25db ist.

wie könnte ich denn den schacht behandeln? von mir aus klebe ich bitumenmatten dran ich werde allerdings nicht die tapete runterreissen und hatte auch nicht geplant einen riesen aufwand zu reissen, im sinne von wand aufklopfen etc.

ich werde mal sehen ob ich nicht einen gutachter für wenig geld auftreiben kann, vielleicht bietet der mieterverein ja so etwa an. die messgerätschaften bleiben einfach über nacht stehen und zeichnen auf, so könnte ich ja erfahren ob ich über oder unter dem grenzwert in meiner bude liege.

danke nochmal für deine tollen antworten
2_koma
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Jun 2009, 20:04
Also zunächst sind die angestrebten 25 dB sehr leise (subjektiv). Nach dem ich meinen PC gedämmt habe, gibt er bei maximalem Lüfter aussen ein hörbares Geräusch von ca. 30 dB ab. Das nervt beim Schlafen bestimmt noch. Da die dB-Skala aber logarythmisch verläuft, entsprechen +3 dB einer Verdoppelung des Schalleindrucks. Also wäre das etwa ein Viertel der Schallemission meines PCs.

Ja, die Installationen! Die Hauptschwachstelle eines jeden Bauwerks... zumindest in akustischer Hinsicht. Einen durchgängigen Steigschacht bekommst Du so einfach nicht in den Griff. Hier gelten andere Werte, zumindest für die Übertragung von Heizungsgeräuschen etc. Ich glaube es sind nach DIN 30 dB Schalleintrag, müsste ich aber erst raussuchen - nichtsdestotrotz wird Dir das zu laut sein, wenn Du mit dem Ohr dranliegst.

Eine Abkofferung ist sicherlich auch dabei möglich; achte aber bitte auf die Anbindung an Decke und Boden. Der Schacht ist wahrscheinlich mit GK-Platten zugemacht worden, oder? Hast Du mal mit dem Hammer dagegen geklopft? Leicht natürlich Muss man sich in jedem Fall vor Ort ansehen.
Im Zweifel wirkt aber hier die durchgängige Luftsäule, falls sie nicht ordentlich bedämpft sein sollte, verstärkend, etwa wie eine Orgelpfeife. Das regt dann auch wieder die flankierenden Bauteile an und per Kantenübertragung des Körperschalls (Kante = wenig Fläche = hoher Druck = gute Übertragung) auch die flankierenden Bauteile.

Dazu fällt mir dann eigentlich nix mehr ein - Du müsstest schon das ganze Zimmer als Raum im Raum ausbilden, zumindest aber weit um den eigentlichen Schacht drum herum, damit da überhaupt ein nennenswerter Unterschied auftritt.

Besser wäre es, den Schacht aufzumachen und dann mit Mineralwolle auszudämmen, so fern man an die Leitungen nicht durchgängig hinkommen muss. Hängt davon ab, was da drin verzogen wird. So würde man die Verstärkungen der Luftsäule unterbrechen bzw. vermeiden.

Des weiteren ist zu beachten, ob alle Leitungen (Heizung, Lüftung, Sanitär) entsprechend gedämmt wurden, und wie sie befestigt wurden (hart mit Rohrschelle, weich mit Hängern etc?). Klopf mal spaßeshalber mit dem Hammer an eine Heizleitung im Keller und lass oben bei Dir jemanden hören - dann weißt Du, was ich meine...

Gruß
Markus
ManuelScholte39
Neuling
#11 erstellt: 18. Jan 2014, 13:18
Habe hier die perfekte Seite wenn der Nachbar zu laut ist:

http://www.schaumsto...um-nachbarn-daemmen/


Grüße,
Manu
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 18. Jan 2014, 13:37
ob das nach fünf Jahren noch einer liest?

BTW: nützt im Bassbereich gar nichts!
Klassik1972
Stammgast
#13 erstellt: 12. Sep 2014, 20:50

Apalone (Beitrag #12) schrieb:
ob das nach fünf Jahren noch einer liest?

BTW: nützt im Bassbereich gar nichts!


Ja, ich
habedere
Stammgast
#14 erstellt: 23. Feb 2015, 15:00

Apalone (Beitrag #12) schrieb:
ob das nach fünf Jahren noch einer liest?

BTW: nützt im Bassbereich gar nichts!


Hilft denn im Bassbereich überhaupt was?
ic3fir3
Stammgast
#15 erstellt: 23. Feb 2015, 15:10
das Problem beim Bass ist unter anderem das er sich auch über die Wände selbst gut überträgt, also wenn der Bass mal im Mauerwerk ist müsste man den gesamtem Raum dämmen und nicht nur die eine Wand zum nachbarn


[Beitrag von ic3fir3 am 23. Feb 2015, 15:12 bearbeitet]
neen
Neuling
#16 erstellt: 16. Mrz 2015, 12:08
Die Dämmung der Wände sollte allerdings mit den Vermietern klar abgesprochen werden, um mögliche Baumängel zu vermieden, wenn der Auszug mal ansteht. Auf handwerklicher Ebene finde ich es allerdings sehr aufwändig, z.B. bei der Decke die Bauplatten zu montieren, dann den Baustoff aufzulegen und sonstige Gerüstteile anzubringen. Wenn keine Erfahrung im Handwerk bestehen, ist das ein Fall für den Handwerker, wenn der Lärm unerträglich wird. Ich habe mir mal das Angebot der Baustoffe in Nürtingen hier unter https://www.kemmler.de/niederlassungen/nuertingen-zizishausen angesehen und die ISOVER Akustic-Haustrennwand-Platte, die eine beschichtete Steinwolle-Platte darstellt, könnte hierbei geeignet sein.
Compu-Doc
Inventar
#17 erstellt: 15. Aug 2017, 13:06
Da es sich bei diesem Thema offensichtlich um ein immer wiederkehrendes "Lärmproblem" handelt, führe ich den thread einfach mal fort, ohne extra einen neuen aufzumachen.

Eben kurz mit Firma Kemmler (s. Vorpost-link) telefoniert. Das im link angesprochene Material ist-ausschließlich-für die Dämmung zwischen zwei Häusen gedacht, also nicht für den Innenbereich.

Zu meinem Problem:

Im elterlichen Reihenhaus, Bj. 1959, liegt das Schlafzimmer genau am nachbarlichen Wohnzimmer "an". Der bettlägerige Nachbar ist schwerhörig und Kopfhörerverweigerer.

Wie kann ich die Doppelwand/Backstein im Schlafzimmer maximal degen TV-"Lärm" abdämmen?
OOOverclocker
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 21. Aug 2017, 09:20
Ich habe das gleiche Problem... Bin gerade erst eingezogen.

Höre im Bad selbst Unterhaltungen durch die Wände - glücklicherweise verstehe ich es wenigstens nicht.
Die Wände scheinen maximal als Innenwände geeignet zu sein... Meine Nachbarin scheint ihre Küche/Bad direkt neben meinem Wohnzimmer/Schlafzimmer zu haben und ich höre diese verdammten Wasserleitungen übelst durch. Auch das zudrücken des Wasserhahns...

Ist ja logisch, dass sie mindestens das gleiche von mir hören wird - traue mich kaum, irgendwie den Fernseher mal lauter zu machen, als so, dass ich geradeso verstehe, was gesprochen wird.

Dass man theoretisch rechtlich was machen könnte, ist ja ganz nett gedacht von der Politik - vielen Dank!
Als ob sich mein Vermieter einen Umbau leisten könnte... geschweige denn von meinem Ärger, den ich hätte, um einen Gutachter zu beauftragen. Aber von den Politikern braucht man sich auch echt nichts mehr erwarten. Eine Masse an Vorschriften, dass man zum Mitführen einen Lastwagen bräuchte aber wenn du mal eine davon durchgesetzt haben willst, darfst Du als kleiner Mieter selbst darum kämpfen, da es anscheinend beim Hausbau kein Schwein interessiert, ob man sich daran hält.

Nun geht es mir also um 2 Sachen: Ich möchte natürlich selbst nicht gehört werden, damit ich mich frei bewegen und meine Räume nutzen kann und gleichzeitig möchte ich die Außengeräusche maximal wegdämmen.

Es geht im Grunde um das Wohnzimmer und das Schlafzimmer. Ich habe mich da schon ziemlich belesen und leider stand da immer, man müsse seine Decke abhängen, um Geräusche von außen zu verhindern, bzw. eine zweite Wand aufstellen.

Also im Schlafzimmer würde ich ja vielleicht geradenoch einsehen, eine Stellwand mit Absorbern aufzustellen. Aber im Wohnzimmer brauche ich definitiv den Platz. Die Decken mit Absorbern vollzuhauen und den Boden teilweise mit Teppichen auszulegen ist für mich kein Problem.
Aber bei den Wohnzimmerwänden würde es möglicherweise völlig bescheuert aussehen.
Warum eigentlich soll der Absorber, wenn er an der schwingenden Wand hängt, nicht auch die Schwingung vor der Abgabe an die Raumluft hindern? Das verstehe ich nicht! Meiner Meinung nach müssten doch die Luftbläschen im Absorber jeweils die Wandschwingung neutralisieren und nicht nur, wenn die Schwingung von der Luft auf den Absorber trifft...

Zudem stellt sich mir die Frage nach der Wahl des Materials. Welche Absorber sind zu empfehlen? Ich bräuchte weiße Absorber, die sich möglichst nicht verfärben und möglichst wenig kosten, da ich ja auch wirklich viele von den Teilen bräuchte (rund 60 m²).
Das günstigste, was ich jetzt gefunden habe, sind ca. 10€/m², bei einer Dicke von 3cm - bedeutet also 600€ - heftig für ein bisschen Ruhe...
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