Geschäftsraum 300qm sollen Deckenlautsprecher eingebaut werden. Brauche Hilfe.

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ismetpolat
Neuling
#1 erstellt: 11. Jun 2010, 17:37
Hallo an alle,

wir haben uns ein Geschäftsraum gekauft und wollen gerne Lautsprecher verbauen.

Der Raum ist 11m breit und 28m lang. Insgesamt also ca. 310qm. Es kommen 2 Reihen in der Breite und alle ca 5m in der Länge Lautsprecher hin. Bzw. das Kabel ist so gelegt. Die Kabel gehen vom ersten zum zweiten, vom zweiten zum dritten, vom dritten zum vierten und vom vierten zum fünften. Jeweils links und rechts.
Also insgesamt 10 Lautsprecher (5 links, 5 rechts in Reihe geschaltet).

Raumhöhe ist ca. 2,80m. Jetzt brauche ich eure Hilfe.

Welche Lautspreches soll ich verwenden? Und welchen Verstärker? Es soll meistens nur Radio abgespielt werden.

Ich hab was von ELA Systemen gelesen, aber nicht ganz verstanden was der Unterschied zwischen mit Trafo und ohne ist.

Könnt ihr mir bitte helfen und Produktvorschläge machen, oder sagen ob ich welche mit Trafo kaufen soll und auf welche kOhm und all das Zeug achten soll.

Ich wäre sehr sehr sehr dankbar an alle.
Aurix
Stammgast
#2 erstellt: 12. Jun 2010, 10:05
An Hifi-Verstärker kannst du (normalerweise) keine 10 Lautsprecher anschliessen.
Also ist ELA schon richtig. Du brauchst dann Lautsprecher mit Trafo und einen ELA-Verstärker.

Frag mal einen ELA-Spezialisten wegen der richtigen Impedanz der Trafos (kOhm). Die Leute dafür gibts hier auch im Forum, aber nicht im Bereich Akustik. hier bist du eigentlich falsch. Weiß grad nicht, wo es hingehört. (Mods? verschieben?)
ismetpolat
Neuling
#3 erstellt: 12. Jun 2010, 22:28
Bedanke mich dafür. Aber welches Forum ist das richtige???
bui
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Jun 2010, 10:04
Hi ismetpolat,
unter ELA-Technik versteht man in diesem Fall einen Verstärker und Lautsprecher in sog. 100 V-Technik.

Der Verstärker hat keine "normalen" Lautsprecheranschlüsse, sondern einen Übertrager eingebaut. Dieser transformiert das niederohmige Signal der Endstufe auf 100 V hoch. Alle Lautsprecher haben ebenfalls einen solchen Übertrager angebaut, hier wird wieder heruntertransformiert.

Grund: Über lange Leitungen kann mann schlecht ein niederohmiges Signal mit relativ hohen Strömen übertragen. Mit der höheren Spannung und daher kleineren Strömen geht das gut, auch für eine große Anzahl von Lautsprechern (ist z. B. in jedem Supermarkt so). Alle Lautsprecher werden einfach parallel geschaltet.

Verstärkerbeispiel (gibts auch mit UKW-Empfangsteil): http://www.monacor.d...3077&spr=DE&typ=full

Deckeneinbaulautprecherbeispiel: http://www.monacor.d...A-Deckenlautsprecher
ismetpolat
Neuling
#5 erstellt: 13. Jun 2010, 14:16
Hallo bui,

danke für die Information.

Aber ich hab schon Leitungen gelegt, die in Reihe gelegt sind.

Also es gehen 2 Adrige 0,75 Kabeln zum ersten Lautsprecher und von dort zu dem zweiten, dritten vierten und fünften. Ist das so nicht möglich??
ismetpolat
Neuling
#6 erstellt: 13. Jun 2010, 14:16
Hallo bui,

danke für die Information.

Aber ich hab schon Leitungen gelegt, die in Reihe gelegt sind.

Also es gehen 2 Adrige 0,75 Kabeln zum ersten Lautsprecher und von dort zu dem zweiten, dritten vierten und fünften. Ist das so nicht möglich??

Und auf welche kOhm zahlen etc. muss ich achten bei so einem großen Raum??
ehemals_Mwf
Inventar
#7 erstellt: 13. Jun 2010, 16:51
Hi,
ismetpolat schrieb:
...Aber ich hab schon Leitungen gelegt, die in Reihe gelegt sind.

Also es gehen 2 Adrige 0,75 Kabeln zum ersten Lautsprecher und von dort zu dem zweiten, dritten vierten und fünften. Ist das so nicht möglich??

Und auf welche kOhm zahlen etc. muss ich achten bei so einem großen Raum??


Obwohl Du als Laie es anders empfindest, handelt es sich Deiner Beschreibung zufolge nicht um eine Reihen-, sondern eine Parallel-Schaltung.
http://www.elektrote...ltung-widerstand.php

Das bedeutet, bei 5 Lautsprechern pro Kanal, dass der vom Verstärker gesehene Gesamt-Widerstand (Impedanz) nur 1/5 des Einzelwertes beträgt.
Das macht die Sache in mehrfacher Hinsicht schwierig.
Preiswert unf leicht zu beschaffende CarAudio-Breitband- oder -Mehrwegesysteme haben üblicherweise 4 Ohm Nennwiderstand, also 4/5 = 0.8 Ohm.
Auch mit 8 Ohm-Systemen wären es nur 1.6 Ohm.

End-Verstärker müssen aber mindestens 2 Ohm sehen, die höchste Gesamt-Leistung erreichen sie an 3 oder 4 Ohm, am liebsten (und Betriebs-sichersten) sind ihnen 6 oder 8 Ohm.

Um eine Mischverkabelung (Reihe-Parallel) und den Abschied von 5 Systemen pro Kanal wirst Du also nicht umhinkommen (*), wenn Du nicht auf die (teure) 100V-Technik mit Spezial-LS und -Verstärkern umsteigen willst.

Überhaupt solltest Du vllt. doch lieber prof. Hilfe in Anspruch nehmen, die Kosten dafür müssten sich bei Geschäfträumen doch absetzen lassen.

Wenn nicht, musst Du hier noch wesentlich mehr Infos rüberbringen ,
insbesondere zu Kostenrahmen, gewünschter Lautstärke und Basswiedergabe, Decken-Beschaffenheit sowie die Bemerkung
Es soll meistens nur Radio abgespielt werden
bedarf dringend der Präzisierung

Ein passenderes Unterforum, z.B. "Installation", gibts hier leider (noch) nicht.


Gruss,
Michael

------------------
(*) sinnvoll sind (jeder LS gleich laut):
a) 4 LS: je 2 in Reihe, beide Reihen parallel, dann Gesamt-R = Einzel-R
oder
b) 6 LS: je 3 in Reihe, 2 Reihen parallel, dann Gesamt-R = 1.5 x Einzel-R

--------------------
P.S.:
Reihe = elektrische Reihenschaltung http://www.elektrote...ltung-widerstand.php
NICHT:
Optisch-Mechanische Erscheinung der LS an der Decke !!


[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Jun 2010, 16:52 bearbeitet]
ismetpolat
Neuling
#8 erstellt: 13. Jun 2010, 18:24
Hallo,

also stimmt ich hab eine Parallelschaltung. Aber die in eine Reihe umzubauen ist kein Problem. Weil das Kabel geht von vorne bis hinten durch. Also müsste eich immer nur eine Ader trennen und beim letzen Lautsprecher einfach die andere Ader noch anschließen. Also hätte ich eine Reihenschaltung, wenn das das Problem ist

Aber ganz hab ich alles nicht verstanden.

Also noch einige Informationen, die ihr braucht:
Bass: Mein Körper soll nicht vibrieren Es soll sich aber auch nicht hohl anhören.
Lautstärke: Sollte nicht laut sein. Weil wir ein Gardinen Geschäft sind und Kunden beraten. Daher sollte es einfach nur eine Hintergrundmusik sein. Also nicht auffällig, aber die Musik ist da.
Preis: Naja ich hab mal so bischen im Internet gesucht und hab Lautsprecher von ELA mit Trafo und 100V Technik gefunden, wo der Lautsprecher ca. 30€ kostet. Bei 10 Stück wären das 300€. Und dazu noch der Verstärker, dann wäre ich bei 500€?? 1000€??
Beim Preis sind wir Variabel. Aber ich brauch kein Highend Produkt, weil es wirklich als Hintergrundmusik sein soll. Aber wenn es 1000€ kostet, dann muss ich halt 1000€ ausgeben und wenn es 2000€ kostet, dann muss ich halt 2000€ ausgeben.

Und warum ich keinen Hifispezialisten dazu nehme? Der Grund ist einfach, ich will die Meinung von "ungebundenen" wissen. Die meisten sind fixiert auf ein System oder bestimmte Hersteller. Genau das will ich nicht Daher gibt es doch so schöne Foren

Braucht ihr jetzt noch welche Infos??
ismetpolat
Neuling
#9 erstellt: 21. Jun 2010, 20:39
Hallo,

also ich kauf mir jetzt folgende Lautsprecher:
Der Anschluß an das 100-V-Netz sowie die eventuell notwendige Pegelanpassung erfolgt durch eine einfach zu handhabende Druckfederklemme. Das formschöne Abeckgitter wird mit einer Bajonettverbindung schnell und praktisch befestigt. VISATON Trafoanpassung: 1,5W/3W/6Watt, 1,15Kg, Mattweiss lackiertes Abdeckgitter Freq.: 70-20000Hz, Kennschalldruck: 90dB, Schwingspule: 20mm, Aussendruchmesser: 218mm Einbauöffnung: 200mm, Einbautiefe: 80mm.

10 Stück, jeweils 5 Parallel geschaltet.

Was für einen Verstärker brauch ich jetzt noch genau dafür??

Und der Anschluss ist über die Lautsprecher Kabel möglich oder?
Marsupilami72
Inventar
#10 erstellt: 21. Jun 2010, 20:49
Wenn Du anstelle von 10 nur 8 Lautsprecher verwendest (was m.E. völlig ausreichend ist), kannst Du jeweils 4 in Reihen/Parallelschaltung an einen Kanal eines herkömmlichen Hifi-Verstärkers anschliessen - teure 100V ELA-Technik ist dafür nicht erforderlich.

Handelt es sich um eine abgehängte Kassettendecke? Denk dran, dass die Lautsprecher auch ein Gehäuse brauchen, um vernünftig zu klingen.
Aurix
Stammgast
#11 erstellt: 22. Jun 2010, 08:23

Marsupilami72 schrieb:
kannst Du jeweils 4 in Reihen/Parallelschaltung an einen Kanal eines herkömmlichen Hifi-Verstärkers anschliessen

...wenn du noch die Verkabelung verändern kannst. Die 2 Adern reichen dann wohl nicht mehr.


Und der Anschluss ist über die Lautsprecher Kabel möglich oder?

Die Kabel sollten gehen, solange die Isolierung hochspannungsfest ist (für die 100V halt). Ob das bei "normalem" Lautsprecherkabel explizit der Fall ist, weiß ich gar nicht. ich denke aber schon. evtl kannst du infos beim kabelhersteller bekommen.


Was für einen Verstärker brauch ich jetzt noch genau dafür??

einen ELA-Verstärker halt, Leistung je nachdem, wie laut es werden soll und was du angeschlossen hast. bei 5x6 Watt pro Seite wärst du bei mindestens 2x30 Watt. da sollte es eine Menge Verstärker geben, die das leisten. Es gänge auch ein Mono-Verstärker, wenn du vorher das Musiksignal zu einem Mono-Signal wandeln kannst. Ein Stereo-Eindruck wird bei der Installation ja eh nicht entstehen.
ismetpolat
Neuling
#12 erstellt: 22. Jun 2010, 08:42
Hallo,

also 4 können es auch sein, 5 müssen es nicht sein. Nur sind es halt so gesehen 5 Bereiche eigentlich, aber alles ein Raum, daher wollte ich 5. Wieso funktioniert es nicht mit 5? Naja für ELA hab ich mich schon eigentlich entschieden. Ob ich jetzt nur 300€ ausgebe oder 1000€ für ELA, ist mir eigentlich fast egal. Den ELA Lautsprecher mit 100V technik und Trafo hab ich für ca. 30€ das Stück gefunden. Dann noch den Verstärker halt dazu.

Ich denke die Kabeln machen das mit, werde aber nachfragen. Ein Gehäuse ist keine Schlecht Idee, denn es ist eine 20cm abgehängte Regipsdeck, mit sehr großem Hohlraum


Aber wieso reichen die zwei Adern nicht mehr aus??

Und zur Lautstärke, wie gesagt, es soll nur eine Hintergrundmusik sein. Denn wir beraten Kunden und daher sollte die Musik bei der Beratung nicht stören. Es soll also keine Musikbeschallung wie z.B. bei H&M oder NewYorker oder Co. sein. Bei uns schaut sich der Kunde zwar um, aber am Ende MUSS er beraten werden Daher also sehr leise Lautstärke reicht aus.


[Beitrag von ismetpolat am 22. Jun 2010, 08:44 bearbeitet]
ismetpolat
Neuling
#13 erstellt: 22. Jun 2010, 18:38
Bekomm ich jetzt noch die letzte Antwort Ich würd gerne dem entsprechend bestellen.
Aurix
Stammgast
#14 erstellt: 23. Jun 2010, 08:40

ismetpolat schrieb:
Und zur Lautstärke, wie gesagt, es soll nur eine Hintergrundmusik sein.

Dann reicht auch ein Verstärker mit wenig Leistung.

Wenn du ELA-Technik nimmst, reichen die 2 Adern und du kannst problemlos 2x5 Lautsprecher anschliessen!!

Das mit den 2x4 Lautsprechern und mehr Adern gilt NUR, wenn du normale Hifi-Technik verbauen wölltest. Dann müsstest du das nämlich in einer ganz bestimmten Reihenfolge anklemmen, die Erklärung spar ich mir hier jetzt mal
ismetpolat
Neuling
#15 erstellt: 23. Jun 2010, 21:01
Hallo,

dann bedanke ich mich recht herzlich. Ich bestell mir jetzt 10 Lautsprecher und schließe diese Parallel oder doch lieber Reihe an? Und dann kauf ich mir einen Verstärker noch dazu.
Marsupilami72
Inventar
#16 erstellt: 23. Jun 2010, 22:29
Wenn Du 100V ELA-Technik verwendest, musst Du die Lautsprecher parallel anschliessen.
ehemals_Mwf
Inventar
#17 erstellt: 23. Jun 2010, 22:44

ismetpolat schrieb:
... Ich bestell mir jetzt 10 Lautsprecher und schließe diese Parallel oder doch lieber Reihe an? Und dann kauf ich mir einen Verstärker noch dazu.

O.K.
Das Thema ist jetzt also die sog. 100V- oder ELA-Technik.
Wie schon angedeutet, ist das hier im HiFi-Forum nicht der Schwerpunkt.

Ganz komprimiert, die praktischen Unterschiede zur konventionellen Technik:

1. technisch prinzipiell aufwendiger, bei gleicher Klangqualität und SPL teurer -- (schon mehrfach erwähnt, ist hier oft das K.O.-Kriterium )

2. Einfachere Verkabelung von Multi-LS-Systemen:
-- alle LS werden parallel verschaltet,
-- dünnere Kabel bzw. viel längere Leitungen bei gleichen Verlusten möglich,
-- nahezu beliebige LS-Zahl

3. normalerweise Mono

4. Einzelne LS können rel. einfach individuell lauter/leiser eingestellt werden (Einstellung am Abwärtstrafo des LS)

5. rel. einfach erweiterbar, System-fähig, eher für mäßig hohe bis leise Beschallungen (Hintergrund) sowie speziell auch Spache/Durchsagen

6. eher für prof. Installationen als DIY...

Hier mal einige links zum Einlesen:
http://www.itwissen....00-V-technology.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-40.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakustische_Anlage
http://www.thomann.de/de/onlineexpert_189_1.html
http://www.sengpielaudio.com/VorteilDer100VoltTechnik1.pdf

------------------------------------
Du kannst also Deine Kabel so parallelgeschaltet lassen wie sie sind, und auch 5 x 2 = 10 LS erfordern keine Spezialverschaltung.

In der Tat must Du nur noch einen Verstärker mit 100 V-Ausgang aussuchen,
rel. Preisgünstig hier z.B.:
http://www.thomann.de/de/apart_ma120_ela_mischverstaerker.htm,
der hätte schon mal auch eine Klangeinstellmöglichkeit, um für Hintergrundbeschallung und nicht-optimierte Akustik ein einigermaßen passendes Signal anzubieten....

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 24. Jun 2010, 22:07 bearbeitet]
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