-12dB Basseinbruch bei 140hz - welcher Absorber?

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Mingale
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Aug 2010, 21:58

geschätzte Gemeinde

nachdem ich dachte, dass es mal wieder an der Zeit wäre eine Pegelmessung in meinem HiFi Zimmerchen zu machen, erkannte ich mit Schrecken dieses Ungetüm:

Ein 100hz großes Bassloch mit einem Spitzenpeak von -12dB!

Natürlich kann ich das nicht einfach so hinnehmen und daher meine Frage welche Absorber in diesem Frequenzbereich besonders effektiv arbeiten.
Helmis fallen aus, Plattenresonatoren wären so dünn, dass nicht mal mehr Glaswolle hineingestopft werden könne und poröse Absorber verlangen einen zu großen Wandabstand.

Mein Raum misst 420x452x248 (B/T/H) und daher würde die vertikale Mode 1. Ordung ein Grund dafür sein (137hz) aber dass sie so sehr ins Gewicht fällt kann ich beim besten Willen nicht glauben.

Leider behebt sich das Problem nicht mit meinem AntiMode, da der Sub ab 90Hz abriegelt.

Welche Optionen bleiben?
Ein PEQ vor den Fronts ist ausgeschlossen!

auf Rat hoffend,
Mingale

ps: falls es helfen sollte, meine Komponenten sind:

2x B&W 603 S3 Front Speaker
1x B&W LCR600 S3 Center Speaker
4x B&W DS6 S3 Rear Speaker
2x Teufel M80 Front-High Speaker
1x SVS PB12-NCD Subwoofer
------------------------------------------------------------
1x DSPeaker Anti-Mode AM8033C
1x Behringer UltraDrive Pro DCX2496 Bass-Management
1x Ubox-3-WBT Verstärkerumschalter
2x Vincent Bivire 1.5m high-end Bi-wire Audio Cable
1x Muscial Fidelity V-DAC DA-Wandler
------------------------------------------------------------
DENON AVR 4310
Sony BDP S360 Blu-ray Player
------------------------------------------------------------
1x Rotel RC990BX Vorstufe
2x Rotel RB870BX Endsufen
1x Sony SCD XE800 SACD Player
------------------------------------------------------------
19 m^2 AIXFOAM 8cm Schallabsorber

[Beitrag von Mingale am 23. Aug 2010, 22:01 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#2 erstellt: 24. Aug 2010, 10:27

Mingale schrieb:

Natürlich kann ich das nicht einfach so hinnehmen...

Warum nicht!!! Nur weil es im Messdiagramm unschön ausschaut, oder weil dieses Loch sich hörbar/störend bemerkbar gemacht hat?

Zum einen sind Pegelüberhöhungen besser wahrnehmbar als Absenkungen

Bücklein (1962), “Hörbarkeit von Unregelmässigkeiten in Frequenzgängen bei akustischer Übertragung“, Frequenz, Bd. 16, No. 3, S.103

des weiteren muss diese Mode erst einmal angeregt werden beim Abspielen von Musik.

Klaus

Mingale
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 24. Aug 2010, 20:32

Ich gebe dir da vollkommen recht.
Das Dilemma ist nur, da ich nun weiss, dass in diesem Frequenzband
Optimierungsbedarf besteht, höre ich nun sehr aufmerksam hin...

Ich habe kein Problem mein kleines Hifi-Zimmer mit voluminösen Absorbern unterhalb jedweden WAF zu installieren, aber welche wären denn nur angebracht?

Jemand einen Rat?

Besten Dank im Voraus

Bergamo
Stammgast

#4 erstellt: 25. Aug 2010, 09:32

deine LS (und der Sub) stehen nicht zufällig 62 cm von der Rückwand entfernt ??

Das ergibt dann schonmal einen gewissen Einbruch bei 137 Hz aufgrund Auslöschung (Schallreflektion an der Rückwand)...
(und je nachdem wie steil der Sub abfällt, trägt er auch etwas dazu bei)

vielleicht kannst du LS noch weiter an die Rückwand schieben, dann geht die aufstellungsbedingte Auslöschung zu höheren Frequenzen, und sie wird auch geringer im Pegelverlust!

Skizze ?

Viele Grüße

tcherbla
Inventar

#5 erstellt: 25. Aug 2010, 17:26

Hallo und Glückwunsch zu diesem Einbruch.
Schmale Einbrüche hört man nicht heraus,da gebe ich Klaus Recht.Das ist aber schon eine Badewanne.
Das Antimode glättet zum Glück wohl eher nur Erhebungen und kümmert sich nicht um Einbrüche.Also würde es auch nichts ausrichten,wenn es bis 200Hz rauf regeln könnte.
Solch ein Loch kann man auch nicht mit einem PEQ auffüllen.
(Schwerstarbeit für den Verstärker)und der Nachhall ist auch nicht passend dazu korrigiert.
Selbst Helmi`s und Plattenresonatoren könnten nur 3-4db verändern - wenn alles passt.Absorber wären unendlich dick und reduzieren dann auch mehr den Nachhall.Frequenzgangtechnisch verändert sich auch nur etwas im max.3db Bereich.

Helmis fallen aus, Plattenresonatoren wären so dünn, dass nicht mal mehr Glaswolle hineingestopft werden könne und poröse Absorber verlangen einen zu großen Wandabstand.

Damit hättest Du eigentlich alle baulichen Möglichkeiten genannt - glaube ich zumindest.

Die größten Frequenzgangveränderungen erzielst Du nur durch Verschieben der LS oder aber des Hörplatzes.

Und bei manchen Raummaßen geht leider gar nichts.

Das heißt erst mal schieben

Gruß

Peter

tcherbla
Inventar

#6 erstellt: 25. Aug 2010, 17:37

Hallo,

ist die Messung inkl.Sub vorgenommen worden.Ich erkenne nämlich in diesem Bereich keine Moden ? Und einen kräftigen Tiefbass.Sollte nicht von den B&W`s kommen.

Gruß

Peter

Mingale
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 25. Aug 2010, 19:41

Hoi Peter,

klar, die MEssung ist mit Sub aufgezeichnet worden. Wäre sensationell, wenn
die 6er Serie von B&W einen Frequenzgang bis 16hz +- 3db erreichen könnte

BTT:
ich habe eine neue Eingebung zur Bekämpfung der "Badebanne": Lochplattenabsorber...
Weiss zufällig jemand um deren Wirkungsgrad?
Und kann ich irgendwoher ein perforierter Stück Holz kaufen oder zweckentfremden oder muss ich die Löcher selbst bohren?

Rücken der LS und des Hörplatzes is nich... Positionen unverrückbar

große Grüßung
mingale

Marsupilami72
Inventar

#8 erstellt: 25. Aug 2010, 19:45

Was passiert denn, wenn Du die Phase am Sub umschaltest?

Mingale
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 25. Aug 2010, 20:09

Hi Marsupilami,

die Phase am Sub von ca. 160° ist nun (nach mehrstündigem Messen) optimal
den Fronts angepasst. Jedes Verschieben des Phasenregles in + oder - Richtung
versaut mir den Übergang.
Leider spielt der SVS nur bis 120hz. Hate auch schon überlegt ihn höher als 90
arbeiten zu lassen, aber großer Negativpunkt: er steht neben der Couch!

Hier mal ein Screenshot von Carma, bei dem nur die B&Ws spielen:

Gut zu erkennen, dass es sich hier wirklich um ein Frontlautsprecherproblem handelt.
Ich werde nachher mal versuchen die LS ein wenig nach vorn und hinten zu verschieben. Leider versau ich mir dadurch dann mein Stereodreieck.

Ich will keine Kompromisse in der Aufstellung - ich will Absorber

Gruss

tcherbla
Inventar

#10 erstellt: 26. Aug 2010, 11:39

Hallo Mingale,

Ich will keine Kompromisse in der Aufstellung

Rücken der LS und des Hörplatzes is nich... Positionen unverrückbar

Das ist doch ganz einfach - Schraubzwingen am Stuhl lösen und sich an einen anderen Hörplatz begeben.

Das ganze Leben ist ein Kompromiss.
Nach über 1300 Messungen

meine ich meinen Raum ganz gut zu kennen.
Welch eklatante Unterschiede Du beim Verschieben der LS oder des Hörplatzes erreichst zeige ich Dir an meinen Beispielen :
Derzeitiger Hörplatz (Skalierung in 5db Schritten)bei 10db Schritten wie bei Dir würdest Du nur einen Strich sehen

Dann die LS 30cm nach vorn

Einbruch im Tiefbass,da die Anbindung an den Sub nicht mehr passt,bzw.den HauptLS deren anteiliger Tiefbass auch geraubt wird.Ursprüngliche Mode bei 160Hz deutlich reduziert,aber Welligkeiten im Mitteltonbereich,da LS zu nah am Hörplatz

Dann den Hörplatz 40cm nach hinten (im Hintergrund siehst Du die vorherige Position

Die Längsmoden sind dort wohl noch stärker ausgeprägt.Mein eigentliches Ziel,die starke Anhebung bei 160Hz wegzubekommen,ist mir gelungen - aber zu welchem Preis.
Skalierung wie auch im nächsten auf 3db-Schritte erhöht,um die Unterschiede deutlicher sichtbar zu machen.

Und jetzt die aktuelle Aufstellung gegen die 30cm LS vor und Hörplatz 40cm nach hinten.

Obwohl man ja da fast das gleiche Stereodreieck hat,bloß komplett nach hinten verschoben,ein total anderes Bild. Skalierung auf 3db-Schritte erhöht.

So,und jetzt versuch mal das mit Absorbern hinzubekommen.

Ich muß gestehen,dass ich etwas mehr Platz zur Verfügung habe.Kann mir bestimmt deutlich mehr Positionen aussuchen.

Gruß

Peter

[Beitrag von tcherbla am 26. Aug 2010, 11:45 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#11 erstellt: 26. Aug 2010, 22:39

Du kannst die Kurven auch mit der Taste 'Druck' kopieren und dann einfügen in Paint und als JPG abspeichern. Geht einfacher und man versaut sich nicht die Augen.

Bergamo
Stammgast

#12 erstellt: 27. Aug 2010, 09:33

@ Tcherbla:

Das sieht doch schon sehr gut aus - Glückwunsch!
Welche raumak. Maßnahmen hast Du denn durchgeführt?

Und was mich noch interessiert:
Welche Aufstellungsabmaße hast Du bei Dir?
(LS-Wandabstand, Hörplatz-Wandabstand, Raummaße)

Das würde ich gerne wissen, weil ich immer diese Maße in % der Raumlänge angebe und ... dann lerne ich weiter dazu.

Danke!

tcherbla
Inventar

#13 erstellt: 27. Aug 2010, 10:17

Du kannst die Kurven auch mit der Taste 'Druck' kopieren und dann einfügen in Paint und als JPG abspeichern. Geht einfacher und man versaut sich nicht die Augen.

Hallo Bartman,
bis jetzt sind alle Versuche gescheitert,die Daten zu exportieren. Ich würd`s mir auch gerne einfacher machen.

Die Meisten können ja hier ohne Probleme einen "Screenshot" einstellen. Das war doch ein echter Screenshot

Mit Blitz kommt`s noch besser

Ich werd`s mal mit Paint versuchen.

Gruß

Peter

tcherbla
Inventar

#14 erstellt: 27. Aug 2010, 12:47

Hallo Hifi-süchtiger,
Raumakustikmaßnahmen mit Akustikschaumstoff von Aixfoam (ca.8qm)40qm BSP50 Brandschutzplatten verarbeitet, - Die Decke ist praktisch rundherum angeschrägt.(habe 3m Deckenhöhe),da geht das ;)und im vorderen Bereich Kantenabsorber
ein paar qm Plattenabsorber und seit Neuestem 2 großvolumige Plattenabsorber (je 600Liter)für den hinteren Bereich.Leider da zur Zeit noch techn.Schwierigkeiten.
Raummaße LxBxH 7,10m x5,60m x 3,00m Es befindet sich im Anschluß hinter einer Trennwand noch ein Raum mit 4,00x4,20m.Dadurch sind die Theorien bei mir etwas über den Haufen zu werfen.
Hörplatz bei 4,15m,Ohrhöhe 1,20m(auch wichtig) LS bei 1,60m vor der Stirnwand und 1,45m seitlich.Sub hinter dem Hörplatz mit 60cm weniger Abstand zum Hörplatz als die FrontLS.
So, und jetzt mach ich wieder Platz für das Thema des Themenerstellers

Gruß

Peter

derTHOMMESisses
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 27. Aug 2010, 13:35

Hi,

wenn Absorber so nicht gehen, ist dies vielleicht eine Alternative: Raum asymmetrisch gestalten. Also mindestens eine Raumwand anschrägen. So können keine stehenden Wellen entstehen.

Gruß,

thommes

pelowski
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Aug 2010, 13:56

derTHOMMESisses schrieb:

wenn Absorber so nicht gehen, ist dies vielleicht eine Alternative: Raum asymmetrisch gestalten. Also mindestens eine Raumwand anschrägen. So können keine stehenden Wellen entstehen.

Dieses Vorurtei hört man immer wieder. Das Dumme daran ist, dass es falsch ist.

Eventuell wird die Güte des peaks oder des Einbruchs etwas geringer.

Und: "Raumwand anschrägen". Wie sollte das gehen; einfach eine Wand (oder möglichst alle

) 45°schräg stellen?

Grüße - Manfred

Marsupilami72
Inventar

#17 erstellt: 27. Aug 2010, 17:06

Als Bewohner eines Raums mit angeschrägten Wänden (Dachgeschoss...) kann ich euch versichern, dass da sehr wohl Raummoden entstehen können

Klaus-R.
Inventar

#18 erstellt: 28. Aug 2010, 08:26

derTHOMMESisses schrieb:

Also mindestens eine Raumwand anschrägen. So können keine stehenden Wellen entstehen.

Wie schon gesagt, falsch.

Literatur zu diesem Thema:

Van Nieuwland, “Eigenmodes in non-rectangular reverberation rooms”, Noise control engineering 1979, Nov., S.112

Milner, “An investigation of the modal characteristics on nonrectangular reverberation rooms”, J. of the Acoustical Society of America 1989, vol.85, S.772

Bolt, “Normal modes of vibration in room acoustics: experimental investigations in nonrectangular enclosures”, J. of the Acoustical Society of America 1939, vol. 11, S.184

Bolt, “Perturbations of sound waves in irregular rooms”, J. of the Acoustical Society of America 1942, vol. 13, S.65

Feshbach et al., “Perturbations of boundary conditions”, Physical Review, vol. 59, January 15, 1941, S.189

Sato et al., “The effect of the room shape on the sound field in rooms”, J. of the Physical Society of Japan 1959, vol. 14, no. 3, S.365

Easwaran et al., “On further validation and use of the finite element method to room acoustics”, J. of Sound and Vibration 1995, vol. 187, no.2, S.195

Hong et al., “Natural mode analysis of hollow and annular elliptical cavities”, J. of Sound and Vibration 1995, vol. 183, no.2, S.327

Markovic et al., “Determination of complex resonant frequencies in rectangular and circular cylindrical rooms”, Applied Acoustics 2000, vol. 59, S.265

Klaus

tcherbla
Inventar

#19 erstellt: 28. Aug 2010, 12:14

Klaus,unser Bücherwurm

Da Du die Seitenangaben ja auch noch alle parat hast,scheinst Du sie auch alle gelesen zu haben und nutzt sie nicht nur als Absorber oder Diffusor in Deinem Raum.

Klaus,Du erschreckst mich mit Deinem Wissen immer wieder.

Gruß

Peter

Klaus-R.
Inventar

#20 erstellt: 28. Aug 2010, 17:00

Hallo Peter,

Wissen ist das einzige, was es ermöglicht, die Spreu vom Weizen zu trennen, und Spreu jibbet 'ne Menge in der Audio-Szene. Eigentlich wäre dies die Aufgabe der zahlreichen Audio-Redakteure, aber die haben scheinbar keine Lust, mal hinter den Vorhang zu schauen.

Alle Artikel, die ich hier und anderswo nenne, habe ich zumindest durchgeschaut. Viele, darunter auch die oben genannten, warten noch auf eine gründliche Lektüre zwecks Auswertung im Stil von