Hörraum - Optimale Abmessung bei gegebener Höhe

Hallo,
unabhängig von den endgültigen Raumabmessungen hast du das Privileg gleich beim Bau großzügige Absorber an den Wänden, den Ecken und der Decke anbringen zu können.
Mein Tip: Gipskarton-Lochplatten
Du kannst also sogar im Bass einiges absorbieren, damit werden die Raummaße unkritischer. Ansonsten sollten die Längen nicht gerade untereinander teilbar sein.
z.b. Höhe 2,44, Länge 7 , Breite 4
Gruß
Steffen

Alle bekannten Optimierungsansätze haben grundsätzlich folgende Fehler eingebaut:

1. sie gehen davon aus, daß der Raum leer ist, keine Wandöffnungen (Türen, Fenster) hat, und perfekt reflektierende Wände.

2. die berechneten Resonanzfrequenzen werden nach einem bestimmten Ansatz auf der Frequenzachse verteilt, und zwar ALLE Frequenzen. ALLE Frequenzen gleichermassen (d.h. mit gleichem Pegel) anregen kann man nur, wenn die Schallquelle in einer Ecke steht. ALLE diese angeregten Frequenzen gleichermassen wahrnehmen kann man nur, wenn man selber in einer anderen Ecke steht. Optimierungansätze liefern daher ausschliesslich für diese Konfiguration optimale Ergebnisse. Überall anders werden nicht ALLE Resonanzen angeregt, und diejenigen, die doch angeregt werden, nicht gleichermassen. Gleiches gilt für die Wahrnehmung.

3. hinzu kommt, daß bei normaler Musik sowieso nicht ALLE Resonanzen gleichzeitig angeregt werden, sondern nur einige, und die sind dann nicht unbedingt optimal auf der Frequenzachse verteilt, sondern irgendwie.


Es ist weiterhin nachgewiesen, daß Räume mit quadratischen und sogar kubischen Abmessungen nicht unbedingt schlechter sind, sie sind lediglich anders.

Also mach Dir nicht unnötig Sorgen und bau den Raum so gross wie möglich. Da Kellerraum, also schallharte Wände, wirst Du wahrscheinlich um (Bass-) Absorber nicht herumkommen. Gipsplatten ist schon mal ein guter Tip. Die Abständer der Latten (auf denen die Platten montiert werden) zueinander unterschiedlich gross machen.

Klaus

nähmaschine schrieb:

Ansonsten sollten die Längen nicht gerade untereinander teilbar sein. z.b. Höhe 2,44, Länge 7 , Breite 4

Wie kommst du genau auf diese Werte? Es gibt ja noch beliebig viele andere, die ebenfalls nicht gerade untereinander teilbar sind.

Deshalb hatte ich "z.B." geschrieben, für den Fall die Worte davor wären missverständlich.
Viel Erfolg

Hallo

Raumproportionen

Gruß
Bert

nähmaschine schrieb:

Deshalb hatte ich "z.B." geschrieben, für den Fall die Worte davor wären missverständlich.

Das das ein Beispiel ist, war schon klar. Heißt dass, das alle anderen Abmessungen genauso gut sind, Hauptsache, sie sind nicht gerade untereinander teilbar? Und unter Berücksichtigung der Einschränkungen aus dem Link von Bert?

bmhh schrieb:

Heißt dass, das alle anderen Abmessungen genauso gut sind, Hauptsache, sie sind nicht gerade untereinander teilbar?

Die resultierende Klangqualität hängt NICHT von den Raumabmessungen ab, sondern davon, welche (der berechneten) Raummoden wie stark angeregt werden, und dies hängt ausschliesslich von der Aufstellung der Lautsprecher ab. In welchem Masse ich diese angeregten Moden wahrnehme, hängt auch NICHT von den Raumabmessungen ab, sondern ausschliesslich davon, wo ich sitze.

Aber in der Flachpresse seit Jahrhunderten immer wieder aufgewärmte Mythen haben anscheinend mehr Leben als eine Katze!!!

Aus meiner persönlichen Erfahrung: wir haben vor 7 Jahren einen Wohnraum ans Haus angebaut. Damals glaubte ich noch an die Richtigkeit "optimaler Raumabmessungen" und habe diese nach dem Bonello-Kriterium bestimmt (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3889). Nach Fertigstellung des Baus habe ich erfahren, daß der Raum aus Versehen etwas breiter geworden war als geplant. Negativ aufgefallen ist mir das nicht, ich habe bisher nur bei 3 Stücken eine Anregung einer Mode wahrnehmen können.


Das Kriterium wurde 2009 einer kritischen Betrachtung unterworfen, und als nicht sehr nutzbringend eingestuft (
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15044)

Klaus

Klaus, danke. Ich glaube langsam auch, dass das Thema überbewertet wird. Wenn ich in einen dieser Online-Moden-Rechner verschiedene Werte eingebe, gibt es für keine Raumform ein perfektes Ergebnis, irgendwas handelt man sich immer ein.

Außerdem findet man so viele Rechenvarianten, die angeblich zu einem optimalen Raum führen sollen, dass sowieso Zweifel aufkommen. Denn wenn eine Wissenschaft dahinter stünde, müssten doch alle dieselben Ergebnisse erzielen?

Dein Link geht leider nicht, dafür muss man wohl Mitglied sein. Vielleicht kannst du mir das Dokument als PM schicken?

bmhh schrieb:

Ich glaube langsam auch, dass das Thema überbewertet wird. Wenn ich in einen dieser Online-Moden-Rechner verschiedene Werte eingebe, gibt es für keine Raumform ein perfektes Ergebnis, irgendwas handelt man sich immer ein.

In einem sehr interessanten, die Augen öffnenden AES paper schrieb Floyd Toole, daß das Konzept optimaler Abmessungen ursprünglich für Messräume entwickelt wurde, in denen Schallfelder von Schallquellen vermessen werden, die mehr oder weniger über das ganze Schallspektrum gleichzeitig abstrahlen, Maschinen etc., wo dann auch überall im Raum Messmikros stehen. Er sagte weiterhin, daß das ganze Thema optimaler Abmessungen für den vorliegenden Kontext Musikwiedergabe über Lautsprecher irrelevant sei:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Dein Link geht leider nicht, dafür muss man wohl Mitglied sein. Vielleicht kannst du mir das Dokument als PM schicken?

Schicken ist kein Problem, brauche dafür eine email-Addresse.

Klaus

Ich frage mich schon???????

@Klaus R.

Du hast eine riesen Liste geschrieben (Akustik) hier im Forum.
In dieser Liste stehen Gründe und Erklärungen von M.M.Lauden, Bonello, R.Walker & Co warum eine bestimmte Raumgröße besser ist als andere.

Warum schreibt jemand was über Akustik,wenn er selbst nichts davon glaubt.

TOTALT IRONIE

@TE

Es ist klar das es in jeden Raum Moden gibt.

1. Je größer der Raum desto tiefer werden die Moden,und somit bedeutungsloser!

2.Ein kubischer Raum hat eine Mode 2 mal im Raum verteilt,also wird diese Schwieriger zu behandeln.

3. M.M.Lauden, Bonello, R.Walker & Co haben rausgefunden das die Eigenverteilung sehr wohl wichtig zur Raumakustik ist.

Ich selber bin von einem Quadratischen Raum in einem nach R.Walker optimalen Raum gezogen.
IM Messprogramm wurde bei der ersten Messung sofort sichtbar wie schön der Bassverlauf im FG ist!!!!!!!

4.In meinen Link stehen auch die Raumproportionen !


Probier folgendes:

Schau doch wieviele Raummoden du im Rechner findest ,wenn du 2 verschiedene Räume baust.

Einen quatratischen und einen nach r. Walker.

Dir wird auffallen das im quatratischen Raum 4 bis 5 mal fast die gleiche Freqenz aufscheint.
Wärend sich beim R.Walker Raum sich die Moden sprunghaft im FG verteilen.

Also sollte dies kein Grund sein bestimmte Maße einzuhalten (sofern die Möglichkeit ja da ist)dann weiß ich auch nicht.

Gruß
Bert

bert_4 schrieb:

Du hast eine riesen Liste geschrieben (Akustik) hier im Forum. In dieser Liste stehen Gründe und Erklärungen von M.M.Lauden, Bonello, R.Walker & Co warum eine bestimmte Raumgröße besser ist als andere.

Warum Louden & Co. irrelevant sind, habe ich weiter oben erklärt. Und genau diese Erklärung findet man auch in der Fachliteratur, z.B. in http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15044: Keiner dieser Ansätze berücksichtigt die offensichtliche Tatsache, daß nur ein Teil der Moden angeregt wird, und dies in unterschiedlichem Masse, und daß weiterhin nur ein Teil dieser angeregten Moden auch wahrgenommen wird, wiederum in unterschiedlichem Masse. Keiner wird seine Lautsprecher in die Zimmerecke stellen und sich selber in eine andere, doch für exakt diese Konfiguration sind all diese Optimierungsansätze gültig, und zwar ausschliesslich. Die Tatsache, daß diese Mär in der Flachpresse immer wieder aufgewärmt wird, zeugt lediglich von der hochgradigen Imkompetenz dieser Flachpresse.

Warum schreibt jemand was über Akustik,wenn er selbst nichts davon glaubt.

Da siehst Du falsch!!! Ich schreibe nur Dinge, von denen ich überzeugt bin bzw. deren Richtigkeit erwiesen ist. Was ich nicht tue, ist die landläufige Lehrmeinung nachbeten, denn die ist in sehr vielen Punkten dringend überholungsbedürftig.

1. Je größer der Raum desto tiefer werden die Moden,und somit bedeutungsloser!

Falsch! Richtig ist, daß der Frequenzbereich, in dem Moden eine Rolle spielen können, kleiner wird. Richtig ist, daß die tiefsten Moden in grösseren Räumen wahrscheinlich unterhalb des Übertragungsbereiches der meisten Lautsprecher liegen und somit nicht angeregt werden.

2.Ein kubischer Raum hat eine Mode 2 mal im Raum verteilt,also wird diese Schwieriger zu behandeln.

Falsch! In einem kubischen Raum tritt dieselbe Mode 3mal auf! Ob sie jedoch angergt wird, und in welchem Masse, hängt ausschliesslich von der Positionierung der Lautsprecher ab.

3. M.M.Lauden, Bonello, R.Walker & Co haben rausgefunden das die Eigenverteilung sehr wohl wichtig zur Raumakustik ist.

Theoretisch wichtig, siehe oben, in der Praxis irrelevant, da völlig realitätsfern argumentiert wird.

IM Messprogramm wurde bei der ersten Messung sofort sichtbar wie schön der Bassverlauf im FG ist!!!!!!!

Messen ist ein Ding, Wahrnehmung ein anderes. Fazenda hat nachgewiesen, daß ein quadratischer Raum nicht unbedingt als schlechter EMPFUNDEN wird. Wankling hat dies für den kubischen Raum nachgewiesen. Die Positionierung macht die Musik, nicht der Raum!!!

Dir wird auffallen das im quatratischen Raum 4 bis 5 mal fast die gleiche Freqenz aufscheint. Wärend sich beim R.Walker Raum sich die Moden sprunghaft im FG verteilen.

Und ? Rege ich die Mode im quadratischen Raum nicht an durch geeignete Aufstellung der Lautsprecher, stört sie nicht. Gleiches gilt für den Walker-Raum: nicht angeregte Moden sind auch nicht sprunghaft verteilt, bzw. die sprunghafte Verteilung hab ich nur dann, wenn ich alle Moden anrege, und das geht per Definition nur in einer Zimmerecke.

Klaus

Also ich kann von meinem Ohr durchaus sagen das Musik genug Moden anregt.
Daher habe ich ja begonnen meine Akustik zu verbessern.
Also habe ich zuerst gehört ,da stimmt was nicht und dann gemessen!

Bei mir dröhnten fast Dauerhaft 66 Hz und vor allem 130 Hz beim Musik hören.
Die 74 Hz und 99 Hz waren nur Zeitweise störend.

Mir geht es darum:

Jemand zu sagen der die Möglichkeit hat "optimale" Raumlängen zu erbauen, das es egal sei.
Finde ich Falsch !

Vor allem weil dieser Raum alleine nur als Hörraum benutzt wird.

Die Moden in einem kubischen Raum (ja 3mal stimmt)
machen sich viel deutlicher als in einem nicht kubischen Raum:
Warum sollte man da quadratisch bauen ??

Wen jemand die Möglichkeit hat sich die Größe des Raumes zu erbauen,wäre es dumm keine Rücksicht auf R.Walker und co. zu nehmen.

Man bedenke das in einem R.Walker Raum kleinere Absorber die bessere Arbeit leisten als in einem quadratischen Raum.


Gruß
Bert

Niemand hat die Absicht, einen quadratischen Raum zu errichten. Zumindest ich nicht. Das Format wird wohl 2,44 hoch, 4,30 breit, 6,60 lang werden. So verkehrt wird das nicht sein, oder?

bert_4 schrieb:

Bei mir dröhnten fast Dauerhaft 66 Hz und vor allem 130 Hz beim Musik hören. Die 74 Hz und 99 Hz waren nur Zeitweise störend.

Es wird in jedem Raum, auch in solchen, deren Abmessungen "optimiert" sind, gelingen, Moden anzuregen, liegt in der Natur der Sache.

Jemand zu sagen der die Möglichkeit hat "optimale" Raumlängen zu erbauen, das es egal sei. Finde ich Falsch !

Mal anders herum: Du baust einen Raum, der nach einem spezifischen Kriterium optimiert ist. Du wirst bei nicht-Eckaufstellung der Lautsprecher per Definition nur einige Moden anregen. Welches Wunder soll nun dafür sorgen, daß diese Handvoll Moden optimal auf der Frequenzachse verteilt sind? Das Kriterium verteilt ALLE Moden auf der Frequenzachse, nicht nur eine Handvoll!

Nimm zum Beispiel an, Dein Raum wäre nach dem Bonello-Kriterium optimiert: in jedem 1/3-Oktavband sind mehr Moden als in dem darunterliegenden, doppelte Moden sind nur dann erlaubt, wenn im dem betreffenden Band mindestens 5 Moden liegen. Betrachtet werden alle Moden, axial, tangential, oblique. Bonello gibt folgende Bänder an:

10-13, 13-16, 16-20, 25,32,40,50,63,80,100,125,160,200 Hz.

Nun regst Du, wie oben berichtet, 66, 74, 99, 130 Hz an. Das heisst, in Band 9 werden 2 Moden angeregt, in Band 10 eine Mode, in Band 12 eine Mode. Alle Moden sind weit genug auseinander, um bestens aufzufallen (Modenbandbreite von ca. 5 Hz). Das Kriterium ist nicht mehr erfüllt. q.e.d.


Klaus

Ach eije

Die Moden was ich angesprochen habe waren im quadratischen Raum sehr störend!!
Trotz 60cm Eckabsorber ,Erstreflektionsabsorber und an Decken/Wandkante hat ich auch 3 Stück.

Mir wurde es zu blöd und ich ging in einem anderen Raum.
Der nicht genau aber ähnlich des Bonello-Kriterium entsprach.

Die Absorber alle mitgenohmen und platziert und montiert.

Siehe da keine Einzige Mode störte mich im neuen Raum!!!

Ja auch in diesen Raum sind Moden aber die selben Absorber machen hier ihre Arbeit besser.



Gruß
Bert