Optimale Raumgröße?

ptonigolf schrieb:

Was ist/sind akustisch gesehen die besten Varianten??????????? und nach welcher Formel wird das berechnet?

Wenn du die Auswahl hast, dann nimm das Größte was du bekommen kannst. Vermeiden sollte man allerdings einen quadratischen Grundriss dessen Maße auch noch mit der Raumhöhe korrelieren. Also 550 * 550 * 270 wäre die schlechteste Variante. Gut brauchbar wäre z.B. 490 * 750 * 270. Aber auch die anderen Varianten wären nicht absolut verkehrt.

Ansonsten solltest du dich mal hier im Forum in die Grundlagen der Raumakustik einlesen.


Gruß Bernd

Ansonsten solltest du dich mal hier im Forum in die Grundlagen der Raumakustik einlesen.

Danke!!!
Was ich rausgefunden habe ist, dass quadratisch extrem ungünstig - aber nach welcher Formel bekomm ich raus, welche Abmessungen besser oder schlechter sind?????

ptonigolf schrieb:

Was ich rausgefunden habe ist, dass quadratisch extrem ungünstig - aber nach welcher Formel bekomm ich raus, welche Abmessungen besser oder schlechter sind?????

Alle ganzzahligen Verhältnisse von Raumbegrenzungen sind ungünstig. Günstig sind Abmessungen die in etwa dem goldenen Schnitt entsprechen.

Du kannst auch verschiedene Raumabmessungen akustisch simulieren lassen.

Raumeigenmoden

Lautsprecherrechner

Zusätzlich wissenswertes über Nachhallzeiten und "Das Problem mit dem Bass".


Gruß Bernd

Alle ganzzahligen Verhältnisse von Raumbegrenzungen sind ungünstig. Günstig sind Abmessungen die in etwa dem goldenen Schnitt entsprechen.


Hallo Bernd,

danke dass du dich da so reinhängst; hab all diese Formeln schon durchforstet (zB zu den Raummoden - hunecke.de). Letztendlich liefert mir jedoch keine davon als Ergebnis, was jetzt die optimalste Größe ist - sondern man sieht immer nur die Auswirkungen bezogen auf einzelne Frequenzen.

Oder kapier ich da was nicht???????????

Grüße
Toni

@ptonigolf,

alle Berechnungsverfahren bzw. Formeln haben einen grossen Nachteil: die damit erzielten optimalen Bedingungen sind ausschliesslich in den Raumecken vorhanden, sprich, wenn Lautsprecher und Hörer in Raumecken stehen. Weil nämlich das Ziel der Formeln ist, ALLE Resonanzen, die auf Grund der Raumabmessungen auftreten können, auf der Frequenzachse gleichmässig bzw. nach bestimmten Kriterien zu verteilen. Für optimale Bedingungen muss ich demnach ALLE Resonanzen anregen und sie auch ALLE wahrnehmen, was nur in den Raumecken möglich ist. q.e.d. Sobald ich nur 1/3 der Resonanzen anrege und von diesen angeregten nur die Hälfte wahrnehme, habe ich logischerweise keine optimalen Bedingungen mehr, die Raumoptimierung war demnach für die Katz'.

Weiterhin gehen die Formeln davon aus, daß der Raum leer ist, steife Wände hat und keine Öffnungen aufweist. Bei der Variante mit Dachschräge hört die Optimierung sowieso auf, weil hier nur eine Finite-
Elemente Analyse Ergebnisse liefern kann.

Bevor Raumresonanzen ein Problem sind, müssen sie erstmal angeregt werden. Zusätzlich muss der Hörer noch dort stehen/sitzen, wo die jeweils angeregte Resonanz auch hörbar ist. Es hängt also ganz entscheidend von der Musik und den Positionen von Lautsprecher und Hörer ab, ob Raumresonanzen überhaupt wahrnehmbar sind.

Das einzige sinnvolle wäre, Positionen von Lautsprechern und Hörplatz im Vorfeld exakt festzulegen und für diese Konstellation zu optimieren, die dann auch nicht mehr verändert werden sollte. Je grösser ein Raum, desto kleiner der Frequenzbereich, in dem Resonanzen ein potentielles Problem darstellen, also vergiss die ganze Optimierungsgeschichte, mach den Raum so gross wie möglich und fertig.


Klaus

@Klaus-R

alle Berechnungsverfahren bzw. Formeln haben einen grossen Nachteil: die damit erzielten optimalen Bedingungen sind ausschliesslich in den Raumecken vorhanden, sprich, wenn Lautsprecher und Hörer in Raumecken stehen

Entschuldigung, aber wie kommst du denn da drauf?
Wenn hier von günstigen Raumabmessungen geschrieben wird, dann doch eher für den Bereich der gringsten Modendichte, sprich den Bassbereich. Und so langen keine exotischen LS-Konstruktionen zum Einsatz kommen, haben wir es mit Schallwellen ohne Richtwirkung zu tun.
Die Aufstellung in Ecken oder Kanten bringt nur ein Plus an Pegel. Den Raummoden ist es ziemlich egal, wo die LS stehen. Man kann damit nur die Intensität beeinflussen.


MfG

Moin araum,

araum schrieb:

Den Raummoden ist es ziemlich egal, wo die LS stehen.

Dies würde ja heissen, daß immer und unter allen Umständen ALLE Resonanzen angeregt würden, egal wo die LS stehen, und daß man sie auch überall hört, egal wo man steht/sitzt. Dies steht so aber nicht in den Lehrbüchern!

Man kann damit nur die Intensität beeinflussen.

Genau! Die Resonanz wird proportional angeregt, steht also der LS im Druckminimum, wird die Resonanz nicht angeregt. Sitzt der Hörer im Druckminimum, hört er die dazugehörige anregte Resonanz nicht. Genau dieses Phänomen der Nicht-Anregung macht man sich ja bei Modenbekämpfung zunutze:

Welti, "How Many Subwoofers are Enough?", AES preprint 5602
Welti, "In-Room Low Frequency Optimization", AES preprint 5942
Welti, "Low-Frequency Optimization Using Multiple Subwoofers, JAES Volume 54 Issue 5 pp. 347-364; May 2006



Klaus

.....und daß man sie auch überall hört, egal wo man steht/sitzt.

Es geht hier ja nicht um die Position des Hörplatzes, sondern um die Seitenverhältnisse aller Dimensionen und dessen Effekt auf die gleichmässige Modenverteilung über den Frequenzbereich.

...steht also der LS im Druckminimum, wird die Resonanz nicht angeregt

Nicht? Gar nicht?. Sprich ich stelle die LS in die Mitte des Raumes und höre dann die Frequenz von 2*Raumtiefe im Raum nicht mehr? Nä.
Ich könnte mich auf "steht also der LS im Druckminimum, wird die Resonanz weniger angeregt" einigen.

Das hat aber alles nichts mit den Raumabmaßen zu tun.

Wer schon die Chance hat, diese zu bestimmen, kann doch ohne weiteres dafür sorgen, dass es zu keinem Zusammentreffen von Resonanzen unterschiedlicher Dimensionen kommt und die Verteilung gleichmässig sowie schmalbandig als möglich ist. Die Wahl von Hörplatz und LS-Standort ist dann eine ganz andere Geschichte, die sich dann der optimalen Anregung und Wahrnehmung widmet.


MfG

araum schrieb:

Es geht hier ja nicht um die Position des Hörplatzes, sondern um die Seitenverhältnisse aller Dimensionen und dessen Effekt auf die gleichmässige Modenverteilung über den Frequenzbereich.

Ist schon klar, aber all diese Formeln beziehen sich auf die Gesamtheit der Moden, welche gleichmässig verteilt werden soll. Im Umkehrschluss folgt daraus, daß die Moden nur dann gleichmässig verteilt sein können, wenn ich sie ALLE anregen kann. Sobald ich nur einen Bruchteil der theoretisch vorhandenen Moden anrege, was ich in dem Moment tue, wo der LS nicht mehr in der Raumecke steht, ist dieser Bruchteil halt nicht mehr gleichmässig verteilt. Somit ist jede Bemühung, den Raum als solchen zu optimieren, einfach sinnlos.

Die Kernfrage ist somit: werden immer ALLE auf Grund der Raumabmessungen berechneten Moden angeregt, ganz egal, wo die LS stehen? Im Falle einer bejahenden Antwort bitte auch angeben, in welchem Fachbuch/Fachartikel dies steht.


Klaus

Sagen wir mal so:

in einem quaderförmigen Raum, in dem die potentiellen Raumoden möglichst gleichmäßig verteilt sind (Dimension z.B. nach goldenem Schnitt etc.) wäre selbst ein von der Akustik völlig unbedarfter Mensch NICHT in der Lage das denkbar schlechteste Ergebnis (wie in einem Quaderförmgen Raum) zu erzielen - weil der Raum diesen GAU aufgrund seiner "günstigen" Proportionen nicht zulässt.

Wenn man weiß "wer - mit wem - warum" kann man auch in einem auf dem Papier ungünstigeren Raum durch geschickte Wahl des Anregungs- und Hörortes (= gegeneinander Ausspielen der Moden) ein gutes Ergebnis erzielen. Letzterer Fall hat 99% Praxisrelevanz!!

Unser Senf zum Thema Raumakusitk für blutige Anfänger:
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=36&s=read

bzw.: http://www.hifi-selb...undlagen#Raumakustik

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

(Dimension z.B. nach goldenem Schnitt etc.)

Hallo Pico,
danke für deinen Beitrag; möchte nicht lästig sein aber was wäre dieser "goldene Schnitt" bei einer Breite von 5,5 und Höhe von 2,70; wie berechnest du ihn?

Danke
Toni

Noch eine ganz andere Frage, aus was werden Wände und Decke bestehen?


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Noch eine ganz andere Frage, aus was werden Wände und Decke bestehen?

Hallo Bernd,

lt. Baumeister dzt. geplanter Deckenaufbau (von unten gesehen)

- Gipskarton
- Dampfbremse
- 20 cm Mineralwolle
- Spanplatte

Seitenwand 1: massiv
Seitenwand 2: teil massiv, teilweise Trockenausbau(2xGipskarton/Spanplate/Mineralwolle/Gips
Wand hinter Hörplatz: Trockenausbau wie oben
Wand hinter LS: Fenster + Trockenausbau wie oben

Ciao
Toni

HiFi-Selbstbau schrieb:

Sagen wir mal so: in einem quaderförmigen Raum, in dem die potentiellen Raumoden möglichst gleichmäßig verteilt sind (Dimension z.B. nach goldenem Schnitt etc.) wäre selbst ein von der Akustik völlig unbedarfter Mensch NICHT in der Lage das denkbar schlechteste Ergebnis (wie in einem Quaderförmgen Raum) zu erzielen - weil der Raum diesen GAU aufgrund seiner "günstigen" Proportionen nicht zulässt. Wenn man weiß "wer - mit wem - warum" kann man auch in einem auf dem Papier ungünstigeren Raum durch geschickte Wahl des Anregungs- und Hörortes (= gegeneinander Ausspielen der Moden) ein gutes Ergebnis erzielen. Letzterer Fall hat 99% Praxisrelevanz!! Unser Senf zum Thema Raumakusitk für blutige Anfänger: http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=36&s=read bzw.: http://www.hifi-selb...undlagen#Raumakustik Gruß Pico

Hallo Pico,

sind Deine/Eure Links eigentlich wirklich immer nur gutgemeinte/sanmariterartige Links? Oder soll der geneigte Leser doch auf eure Seite gelotzt werden, da er ja evtl. ein Abo abschließen könnte?

Gruß

Stefan

ptonigolf schrieb:

lt. Baumeister dzt. geplanter Deckenaufbau (von unten gesehen) - Gipskarton - Dampfbremse - 20 cm Mineralwolle - Spanplatte Seitenwand 1: massiv Seitenwand 2: teil massiv, teilweise Trockenausbau(2xGipskarton/Spanplate/Mineralwolle/Gips Wand hinter Hörplatz: Trockenausbau wie oben Wand hinter LS: Fenster + Trockenausbau wie oben

Das hört sich schon mal ganz gut an. Bei dieser Ausführung wirst du dir sehr wahrscheinlich Bassabsorber sparen können. Ich vermute sogar, dass eine zusätzliche Bedämpfung von Mittel- / Hochtonbereich erforderlich sein könnte. Aber das ist im Vergleich zu Bassabsorbern eher eine Kleinigkeit.

Ab besten wäre es bei fertig gestelltem Raum Nachhallmessungen durchzuführen. Dann hat man schon mal eine gewisse Grundlage an der man ansetzen kann. Es hängt natürlich auch von der Einrichtung ab welche Gesamteigenschaften der Raum haben wird.


Gruß Bernd

Hi Verrückter,

sind Deine/Eure Links eigentlich wirklich immer nur gutgemeinte/sanmariterartige Links? Oder soll der geneigte Leser doch auf eure Seite gelotzt werden, da er ja evtl. ein Abo abschließen könnte?

In erster Linie Ersteres. Ich denke es gehört schon eine Menge Enthusiasmus (oder missionarischer Eifer?) dazu, 30 Stunden seiner wöchentlichen Freizeit in ein Projekt zu investieren und dann mehr als 90% der Beiträge öffentlich (= gratis) zu machen.
Wir vermeiden tunlichst auf Artikel zu verlinken die NICHT öffentlich sind. MEHR Service geht eigentlich nicht.

Und: ja, wir hoffen natürlich auf mehr Leute, die dieses Projekt unterstützen, damit wir noch mehr Grundlagenarbeit machen können. Denn das Ganze kostet nicht nur viel Zeit . . .

Wir haben halt auf viele grundlegende Fragen fertig ausgearbeitete, in der Regel hilfreiche Antworten. Sollten wir die etwa für uns behalten müssen nur weil man bei uns "auch" Abonnent werden kann?

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Verrückter, sind Deine/Eure Links eigentlich wirklich immer nur gutgemeinte/sanmariterartige Links? Oder soll der geneigte Leser doch auf eure Seite gelotzt werden, da er ja evtl. ein Abo abschließen könnte? In erster Linie Ersteres. Ich denke es gehört schon eine Menge Enthusiasmus (oder missionarischer Eifer?) dazu, 30 Stunden seiner wöchentlichen Freizeit in ein Projekt zu investieren und dann mehr als 90% der Beiträge öffentlich (= gratis) zu machen. Wir vermeiden tunlichst auf Artikel zu verlinken die NICHT öffentlich sind. MEHR Service geht eigentlich nicht. Und: ja, wir hoffen natürlich auf mehr Leute, die dieses Projekt unterstützen, damit wir noch mehr Grundlagenarbeit machen können. Denn das Ganze kostet nicht nur viel Zeit . . . Wir haben halt auf viele grundlegende Fragen fertig ausgearbeitete, in der Regel hilfreiche Antworten. Sollten wir die etwa für uns behalten müssen nur weil man bei uns "auch" Abonnent werden kann? Gruß Pico

Hallo Pico,

vielen Dank für Deine Antwort.

Mehr möchte ich (zumindestens im Moment) nicht dazu sagen. Was Nichts bedeuten soll, erst Recht keine Bewertung Deines Gesagten, nimms sachlich.

Danke

Stefan

Moin,

zufällig bin ich auf einen Artikel gestossen, in dem nachgewiesen wird, daß es vergebliche Liebesmüh' ist, "optimale Raumabmessungen" anzustreben:

Fazenda et al., "Perception of Modal Distribution Metrics in Critical Listening Spaces—Dependence on Room Aspect Ratios" Journal of Audio Engineering Society 2005, S. 1128

"In der grossen Mehrheit der Räume, wo Bassbehandlung nicht ausreichend ist, um Raummoden zu dämpfen, ist die gängige Lehrmeinung, daß man dieses Problem durch Auswahl geeigneter Abmessungen lösen kann. Unser Artikel zeigt, daß dies nicht stimmt."


Ich denke, man sollte sich von der gängigen Lehrmeinung lösen, wenn diese nachweislich falsch ist. Was mich immer wieder wundert ist, daß sogenannte Raumakustik-Experten dazu gar nicht bzw. nur sehr zögernd bereit sind. Gerade die Experten sollten doch neuen Erkenntnissen offen und interessiert gegenüberstehen und nicht auf alten, überholten Weisheiten beharren. Letzteres ist zwar sehr bequem, nutzt aber letzendlich keinem.

Bei Interesse einfach mailen.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

"In der grossen Mehrheit der Räume, wo Bassbehandlung nicht ausreichend ist, um Raummoden zu dämpfen, ist die gängige Lehrmeinung, daß man dieses Problem durch Auswahl geeigneter Abmessungen lösen kann. Unser Artikel zeigt, daß dies nicht stimmt." Ich denke, man sollte sich von der gängigen Lehrmeinung lösen, wenn diese nachweislich falsch ist.

Willst du damit sagen, dass es Lehrmeinung ist, dass in Räumen mit vermeintlich optimalen Abmessungen keine Bassabsorption notwendig ist?
Das hab ich nämlich (fast) noch nie gehört.

Gruß

Ydope schrieb:

Willst du damit sagen, dass es Lehrmeinung ist, dass in Räumen mit vermeintlich optimalen Abmessungen keine Bassabsorption notwendig ist?

Nee, die gängige Lehrmeinung ist die, daß optimale Raumabmessungen Raummodenprobleme lösen bzw. vermindern können und daher sinnvoll sind. Dies sieht man ja schon in der Fragestellung dieses Threads und in einigen der Antworten. Der von mir zitierte Satz sagt sinngemäß, daß dies nicht stimmt, halt nur für den Speziallfall, daß schon Bassbehandlung vorhanden, diese aber nicht ausreichend ist, um Moden genügend zu dämpfen.

Ich merke in allen Diskussionen zu diesen Themen, daß die gängige Lehrmeinung trotz gegenteiliger Beweise nie in Frage gestellt wird, lieber wird der Kopf in den Sand gesteckt, oder es werden einem Messungen vorgelegt, die die Richtigkeit der Lehrmeinung "beweisen". Ich weiss gar nicht, wo das Problem liegt, wenn die gängige Lehrmeinung falsch ist, dann ist sie halt falsch. Ganz wertfrei und völlig unpersönlich.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Ich merke in allen Diskussionen zu diesen Themen, daß die gängige Lehrmeinung trotz gegenteiliger Beweise nie in Frage gestellt wird, lieber wird der Kopf in den Sand gesteckt, oder es werden einem Messungen vorgelegt, die die Richtigkeit der Lehrmeinung "beweisen". Ich weiss gar nicht, wo das Problem liegt, wenn die gängige Lehrmeinung falsch ist, dann ist sie halt falsch.

Bisher hast du noch keine Beweise irgendwelcher Art gepostet. So viel steht mal fest!

Die Modenanregung in Räumen richtet sich auch nicht nach Lehrmeinungen, sondern ganz einfach nach physikalischen Gesetzen. Insofern sind deine Behauptungen in keiner Weise für diesen Thread relevant. Sie sind falsch!


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Bisher hast du noch keine Beweise irgendwelcher Art gepostet. So viel steht mal fest! Die Modenanregung in Räumen richtet sich auch nicht nach Lehrmeinungen, sondern ganz einfach nach physikalischen Gesetzen. Insofern sind deine Behauptungen in keiner Weise für diesen Thread relevant. Sie sind falsch!

Ich lebe zwar seit 20 Jahren im Ausland, aber soweit eingerostet ist mein Deutsch dann doch nicht!

Threadtitel: optimale Raumgröße?

Fragestellung: Was ist/sind akustisch gesehen die besten Varianten???????????

IMHO basieren Titel und Fragestellung auf der Lehrmeinung, daß es gute und schlechte sowie optimale Raumabmessungen gibt. Dafür, daß diese optimalen Raumabmessungen ein Mythos sind, hat schon Toole in seinem 2006er AES paper argumentiert. Daß seine Aussage der gängigen Lehrmeinung 180 Grad entgegensteht, ist wohl allen klar!

Gegenbeweis:

Fazenda et al., "Perception of Modal Distribution Metrics in Critical Listening Spaces—Dependence on Room Aspect Ratios" Journal of Audio Engineering Society 2005, S. 1128

Braucht man nur zu lesen. Den kompletten Artikel kopieren und hier einstellen werde ich nicht. Wer ihn lesen will, 'ne mail genügt.


Klaus

Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, p.451

Klaus-R. schrieb:

Gegenbeweis: Fazenda et al., "Perception of Modal Distribution Metrics in Critical Listening Spaces—Dependence on Room Aspect Ratios" Journal of Audio Engineering Society 2005, S. 1128 Braucht man nur zu lesen. Den kompletten Artikel kopieren und hier einstellen werde ich nicht. Wer ihn lesen will, 'ne mail genügt.

Das ist doch kein Beweis. Das ist eine Behauptung von Dir. Weiter nichts. Das ist doch offenbar deine Masche hier irgendwelchen Stuss ins Forum zu stellen, der einfache physikalische Tatsachen diskreditieren soll. Am besten behältst du dein Geheimwissen für dich.

Eine einfache Beschreibung in eigenen Worten von Messgegenstand und Messaufbau sowie der Auswertung ist garantiert nicht zuviel verlangt. Daneben ist es natürlich immer wissenswert wer welche "Informationen" überhaupt erzeugt und wer diese offenbar "neuen Erkenntnisse" unabhängig gegengeprüft hat. Ich gehe jede Wette ein: Niemand!

Hier kannst du noch ein bisschen über Beweis lesen. Ist nicht geheim und öffentlich zugänglich.

Wikipedia: Beweis (1)

Wikipedia: Beweis (2)



Gruß Bernd

Hi,

Klaus-R. schrieb:

Nee, die gängige Lehrmeinung ist die, daß optimale Raumabmessungen Raummodenprobleme lösen bzw. vermindern können und daher sinnvoll sind.

Sagst du es gibt überhaupt nicht so etwas wie schlechtere und bessere Raummaße? Dass also ein Würfel nicht prinzipiell schlechter ist als andere? Dass man nicht größere Probleme in einem Würfel haben wird, als in guten [das Wort 'optimal' mal außen vor] Raummaßen?

Klaus-R. schrieb:

Dies sieht man ja schon in der Fragestellung dieses Threads und in einigen der Antworten. Der von mir zitierte Satz sagt sinngemäß, daß dies nicht stimmt, halt nur für den Speziallfall, daß schon Bassbehandlung vorhanden, diese aber nicht ausreichend ist, um Moden genügend zu dämpfen.

Der von dir zitierte Satz sagt also, dass der Verzicht auf Bassbehandlung die Raummaße egal macht? Das ist absurd.

Klaus-R. schrieb:

Ich merke in allen Diskussionen zu diesen Themen, daß die gängige Lehrmeinung trotz gegenteiliger Beweise nie in Frage gestellt wird, lieber wird der Kopf in den Sand gesteckt, oder es werden einem Messungen vorgelegt, die die Richtigkeit der Lehrmeinung "beweisen". Ich weiss gar nicht, wo das Problem liegt, wenn die gängige Lehrmeinung falsch ist, dann ist sie halt falsch. Ganz wertfrei und völlig unpersönlich.

Ich weiß nicht was du gegen Messungen hast. Wenn du welche machen würdest, würdest du auch feststellen, dass die Theorie "Wenn der LS nicht in der Ecke steht, regt er nur einen Bruchteil der Moden an" und "wenn man den Hörplatz geschickt wählt, ist man nur von einem Bruchteil der angeregten Moden betroffen" schlicht falsch ist.
Da hier dankenswerterweise die ganze Psychosache keine Rolle spielt, kann man sich das auch selber überlegen/ausprobieren und braucht keine Fachliteratur.

Bei den Moden/Resonanzen ist es einfach so, dass sie sogut wie überall angeregt werden. Wenn sie nicht angeregt werden, sind sie nicht zu hören. Wenn man für eine Frequenz mit dem Erreger an einen Ort zwischen diesen beiden Extrema geht, wird die Frequenz trotzdem entsprechend länger nachklingen, auch wenn sie etwas leiser sein wird. Wenn sie überhaupt nicht mehr länger nachklingt, ist der Erreger an einem Ort, wo sie nicht angeregt wird und dann ist sie leider auch nicht zu hören da sie sich überall neutralisiert.

Das kann man alles nachvollziehen, wenn man sich entweder die Vorgänge mal wirklich überlegt oder Wasserfalldiagramme gesehen hat von Räumen, wo die Erregerposition variiert wurde. Es sind dann letztlich trotzdem immer die gleichen Frequenzen, die resonieren.

Gruß

Onemore schrieb:

Das ist doch kein Beweis. Das ist eine Behauptung von Dir. Weiter nichts. Das ist doch offenbar deine Masche hier irgendwelchen Stuss ins Forum zu stellen, der einfache physikalische Tatsachen diskreditieren soll. Am besten behältst du dein Geheimwissen für dich.

Lieber Bernd, ich würde es vorziehen, wenn Diskussionen auf sachlichem Niveau geführt würden, Deine unsachlichen sowie persönlichen Bemerkungen bringen keinem was. Warum von Fachleuten geschriebene Fachartikel Stuss sein sollen, ist mir ein Rätsel, vielleicht, weil die Erkenntnisse Dein Weltbild in Wanken bringen könnten?

Geheimwissen: seit wann sind jedem öffentlich (Stichwort technische Bibliotheken) zugängliche Fachartikel Geheimwissen?

Weiterhin wurde der Nachweis nicht von mir, sondern von den Autoren des Artikel geführt. In Fachzeitschriften wie JAES werden alle Artikel vor Veröffentlichung von einer Expertenkommission geprüft, womit Du Deine Wette schonmal verloren hast. Natürlich kann mal was übersehen werden, errare humanum est, in der Regel jedoch sind die Aussagen korrekt. Auch werden solche Zeitschriften von Fachleuten gelesen (womit Du Deine Wette zum zweiten Mal verloren hast), sollte also von der Kommission etwas nicht bemerkt wordend sein, spätesten dem fachkundigen Leser werden Fehler auffallen.

Ich schlage also vor, daß Du Dir diesen Artikel erstmal komplett durchliest, ihn auf Fehler überprüfst und gegebenenfalls öffentlich reagierst (JAES publiziert auch Leserbriefe). Ich verstehe auch gar nicht, warum hier derart empfindlich reagiert wird. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, die alte Auffassungen in Frage stellen, ist das doch an sich nichts Schlechtes, ganz im Gegenteil. Du könntest dieses Thema auch mit dem Autor direkt diskutieren und ihn darauf hinwiesen, daß und warum seine Veröffentlichung Stuss ist:

http://compeng.hud.ac.uk/sengbf/publications.htm


5 DISCUSSION
In practice these results indicate that changes in the low-frequency modal distribution or pressure response in rooms are easily detected. However, this high detection rate is maintained even when rooms with very similar metric values (of either type) are compared. Hence the detection of differences is possible regardless of the room quality score variation between any of the room cases studied. This was further substantiated in the experimental case where the key of the input stimulus was transposed leading to the same general outcome, thus also dismissing the possibility of a particularly idiosyncratic interaction between the input stimulus and the three rooms selected.
This poor correlation between score variation and subjective detection undermines the determination of a detection threshold seriously. It appears that attempts to systematize the detection of changes to the modal distribution in schemes of relative grading or significance based on available metrics are frustrated by the complex nature of the interaction between input stimulus and room response. A room that scores highly on a certain metric may still suffer from problems, since the detection cue is one of stimulus—room interaction rather than one of room response per se. The modification of modal distributions by the manipulation of room aspect ratios is therefore shown to be of doubtful utility in the reduction of the unwanted subjective effects of room resonances.
It follows that descriptions of room quality according to metrics relying on modal distribution or magnitude pressure response are seriously undermined by their lack of generality, and the fact that they do not correlate with a subjective percept on any kind of continuous scale.

6 CONCLUSION
Experimental tests were set up to evaluate the validity of two commonly used metrics that have been used to describe the quality of a room according to its modal response. The aim was to investigate the subjective iniportance of modal distribution and to definre a difference limen for the metric most closely related to the perception of changes in room aspect ratios. The difference limen could then be used as a guide for design recommendations and as a control target for optimization techniques that are found in the literature.
The results from the study have shown that although changes are consistently detected, any ranking of preferred aspect ratios describing the low-frequency quality of a room is likely o be subjectively meaningless. The significant detection of changes produced by alterations in aspect ratios can be measured. However, this occurs even between conditions with very similar scores on each of the metrics studied.
Therefore it may be concluded that the ranking of room ratios and the derivation of a continuous list describing the room quality based on the metrics studied is likely to be misleading, and further, that neither metric is more strongly related to the subjective percept. Hence a meaningful difference limen, which might be expected to apply for “all music,” is difficult or impossible to establish.
Controlling the problems of room modes by the consideration of expressly degenerate modal superpositions may still be regarded as appropriate at a design stage. However, the results presented here clearly suggest that overly zealous considerations of the modal distribution are likely to be rather peripheral to subjective room performance. It seems probable that an investigation of other factors relevant to low frequency perception (such as modal decay times) may be more appropriate.


Klaus

Ydope schrieb:

Sagst du es gibt überhaupt nicht so etwas wie schlechtere und bessere Raummaße? Dass also ein Würfel nicht prinzipiell schlechter ist als andere? Dass man nicht größere Probleme in einem Würfel haben wird, als in guten [das Wort 'optimal' mal außen vor] Raummaßen?

Ich lasse den Term "optimal" nicht aussen vor, denn um exakt diesen Punkt geht die Diskussion. Würfelförmige Räume sind wohl extrem selten, in Theorie und Messungen deutlich schlechter, wie es in der Realität aussieht mit LS, einem Paar Ohren und mit Musik statt Testsignalen weiss ich nicht.

Der von dir zitierte Satz sagt also, dass der Verzicht auf Bassbehandlung die Raummaße egal macht? Das ist absurd.

Hier ist der von mit zitierte Satz im Original:

"In the large majority of rooms where low-frequency damping has been insufficient to largely obscure the modal response, it has been the general belief that choosing appropriate room aspect ratios based on various design metrics will solve the problem. Our paper demonstrates otherwise."

Ich weiß nicht was du gegen Messungen hast. Wenn du welche machen würdest, würdest du auch feststellen, dass die Theorie "Wenn der LS nicht in der Ecke steht, regt er nur einen Bruchteil der Moden an" und "wenn man den Hörplatz geschickt wählt, ist man nur von einem Bruchteil der angeregten Moden betroffen" schlicht falsch ist. Da hier dankenswerterweise die ganze Psychosache keine Rolle spielt, kann man sich das auch selber überlegen/ausprobieren und braucht keine Fachliteratur.

Was ich gegen Messungen habe ist, daß sie keinerlei Bezug zur Funktionsweise des menschlichen Gehörs haben. Wenn man sich mal Trommelfell-Frequenzgänge anschaut, sollte dies unmittelbar deutlich sein. Dies heisst, man muss mindestens Kunstkopfmessungen mit Mikros im Gehörgang machen. Diese Messungen müssen dann noch gewichetet werden (Kurven gleicher Lautstärke), dann hat man Messungen, die einen vernünftigen Bezug zur Realität haben. Dann muss man sich noch vor Augen halten, daß Musik nunmal kein Testsignal ist (siehe Cox et al.). Was nützt mir die schönste Messung, wenn ich die Moden mit Musik nicht anrege:

Cox et al., "Room Acoustic Parameter Extraction from Music Signals", Acoustics, Speech and Signal Processing, 2006. ICASSP 2006 Proceedings. 2006 IEEE International Conference on Toulouse, France 14-19 May 2006

Da die "Psychosache" sehr wohl eine Rolle spielt (Trommelfellfrequenzgänge, Kurven gleicher Lautstärke), kommt man mit einfachen Messungen halt nicht sehr weit. Wenn die "Psychosache" keine Rolle spielen würde, würden sich Leute wie Fazenda oder Avis (siehe weiter unten) nicht auf diese Weise mit der Thematik (perception, thresholds of detection etc.). Wichtig ist nicht, was man messen kann, sondern was man wahrnimmt. Sobald eine hundertprozentige Korrelation zw. Messungen und Wahrnehmung vorliegt, kann man sich auf Messungen verlassen. Soweit mir bekannt, gibt es eine solche Korrelation nicht.

Bei den Moden/Resonanzen ist es einfach so, dass sie sogut wie überall angeregt werden.

In einem der vielen Artikel/Bücher zum Thema habe ich gelesen, daß Modenanregung proportional erfolgt, d.h. in Abhängigkeit davon, wo genau auf der Schalldruckkurve die Schallquelle sich befindet. Weiterhin scheint es so zu sein, daß man Moden misst, indem man Quelle und Mikro in gegenüberliegenden Zimmerecken aufstellt:

Cox et al., "Room Sizing and Optimization at Low Frequencies", JAES 2004, S. 640

Wenn sie nicht angeregt werden, sind sie nicht zu hören.

Genau. Und genau darum geht es doch! Mit Messignalen und stationären Bedingungen kann ich latürnich Moden anregen, aber mit Musik?

Wenn man für eine Frequenz mit dem Erreger an einen Ort zwischen diesen beiden Extrema geht, wird die Frequenz trotzdem entsprechend länger nachklingen, auch wenn sie etwas leiser sein wird.

Dazu gibt's ein paar Artikel, die ich noch lesen muss:

Fazenda, "Perception of modal distribution in critical listening spaces, 11th International Conference on Sound and Vibration, St. Petersburg, Russia, 2004

Fazenda, "Difference Limen for the Q factor of Room Modes" AES preprint 5905 (2003)

Fazenda, "Perception of low frequencies in small rooms",
Proceedings of the European Acoustics Symposium, September 2004, Guimaraes, Portugal

Avis, "Thresholds of detection for changes to the Q factor of low-frequency modes in listening environments
JAES 2007 , S.611

Hier noch ein Ausschnitt aus Fazenda's Antwort auf einen Leserbrief:

"In answer to the first point, we would draw attention to one of our earlier publications, a survey carried out on a number of professional studio users, working at “state-of- the-art” facilities (critical listening spaces) across the UK. From this study it was identified that current control rooms used for a large part of the commercial audio work in the British and international markets still suffer from problems related to discrete room modes, clearly not meeting a standard desirable for a critical listening space, although often referred to as such in the audio industry."



Klaus

Klaus-R. schrieb:

Ich lasse den Term "optimal" nicht aussen vor, denn um exakt diesen Punkt geht die Diskussion.

Gut, dann könne wir ja hier Schluß machen, denn wir sind uns einig, dass es die optimalen Maße nicht gibt und dass auch die besten Maße keine Bassabsorption obsolet machen.

Klaus-R. schrieb:

Würfelförmige Räume sind wohl extrem selten, in Theorie und Messungen deutlich schlechter, wie es in der Realität aussieht mit LS, einem Paar Ohren und mit Musik statt Testsignalen weiss ich nicht.

Versuchs doch mal mit Menschenverstand oder Logik, statt nur mit Fachartikeln.
übrigens stand oben ja gerade "Controlling the problems of room modes by the consideration of expressly degenerate modal superpositions may still be regarded as appropriate at a design stage. "
Das impliziert, dass es sinnvoll ist, einen Würfel zu vermeiden

Klaus-R. schrieb:

Hier ist der von mit zitierte Satz im Original: "In the large majority of rooms where low-frequency damping has been insufficient to largely obscure the modal response, it has been the general belief that choosing appropriate room aspect ratios based on various design metrics will solve the problem. Our paper demonstrates otherwise."

Also ist deren Lösung mehr Bassabsorption? Das würde ich genauso sehen. Glaube nicht, dass die "Lehrmeinung" das anders sieht.

Klaus-R. schrieb:

Was ich gegen Messungen habe ist, daß sie keinerlei Bezug zur Funktionsweise des menschlichen Gehörs haben. Wenn man sich mal Trommelfell-Frequenzgänge anschaut ....

Das kannst du subjektivieren soviel du willst, wenn eine Bassfrequenz dröhnt, dann hört man das. Wenn sie nicht zu hören ist, weil sie sich auslöscht, dann ist sie nicht zu hören. Wenn eine modale Frequenz ewig lang ausklingt, dann verdeckt sie andere benachbarte Frequnzen, etc.

Klaus-R. schrieb:

Dann muss man sich noch vor Augen halten, daß Musik nunmal kein Testsignal ist (siehe Cox et al.). Was nützt mir die schönste Messung, wenn ich die Moden mit Musik nicht anrege:

Das ist neben der vollkommenen Subjektivierung und somit Ignoranz sämtlicher Messungen und objektiven Daten, dein Lieblingssteckenpferd: "Musik ist kein Testsignal"
Hier mal ein Ausschnitt aus einem Popsong (Walk Away von Christina Aguilera):
http://img218.imageshack.us/img218/5369/aguilera1750x536yn0.jpg
Frequenzanalyse am markierten Zeitpunkt:
http://img218.imageshack.us/img218/9387/aguilera2750x226ya9.jpg
(Die Skalen sind recht klein aber lesbar)

Was sagt uns das über Töne im Bass, Fourier und Sinuswellen?

Klaus-R. schrieb:

Wenn sie nicht angeregt werden, sind sie nicht zu hören. Genau. Und genau darum geht es doch! Mit Messignalen und stationären Bedingungen kann ich latürnich Moden anregen, aber mit Musik?

Siehe nochmal die Beispielgraphen. Ein (quasi-)stationärer Zustand ist in einem Raum üblicher Größe nach einer 1/10-Sekunde errreicht und die Musiksignale sind gerade im Bass oft länger. Gleichzeitig sind die Komponenten gerade von längeren Singale (Bassdrums zählen hier z.B. nicht dazu) meist besonders schmalbandig.

Du sagtest, du kannst Lautsprecher so aufstellen, dass sie nur einen Bruchteil der Moden anregen. Wie denn nun?

Gruß

Ydope schrieb:

Gut, dann könne wir ja hier Schluß machen, denn wir sind uns einig, dass es die optimalen Maße nicht gibt...

Genau dieses wird aber von der gängigen Lehrmeinung propagiert, goldener Schnitt, Walker, Bonello, usw.

Ydope schrieb:

Klaus-R. schrieb: Hier ist der von mit zitierte Satz im Original: "In the large majority of rooms where low-frequency damping has been insufficient to largely obscure the modal response, it has been the general belief that choosing appropriate room aspect ratios based on various design metrics will solve the problem. Our paper demonstrates otherwise." Also ist deren Lösung mehr Bassabsorption? Das würde ich genauso sehen. Glaube nicht, dass die "Lehrmeinung" das anders sieht.

Eine Lösung wird nicht angeboten, da es in dem paper um was anderes ging. Was gesagt wird ist, daß man Modenprobleme mit "geeigneten" Raumabmessungen nicht lösen kann.

Das kannst du subjektivieren soviel du willst, wenn eine Bassfrequenz dröhnt, dann hört man das. Wenn sie nicht zu hören ist, weil sie sich auslöscht, dann ist sie nicht zu hören. Wenn eine modale Frequenz ewig lang ausklingt, dann verdeckt sie andere benachbarte Frequnzen, etc.

Was ist, wenn sie zufällig nur so laut ist, daß sie auf eine Kurve gleicher Lautstärke liegt wie der restliche Bass, weil sie eben nicht zu vollem Pegel angeregt wird, weil halt der LS nicht im Druckmaximum steht?

Ich habe weiterhin irgendwo gelesen, daß man von Moden eh' nur die ersten 10 dB hört, weil der Rest von der nachfolgenden Musik maskiert wird. Frag' mich nicht, wo das war, das Kapitel Raummoden hab ich noch nicht in Angriff genommen.

Das ist neben der vollkommenen Subjektivierung und somit Ignoranz sämtlicher Messungen und objektiven Daten, dein Lieblingssteckenpferd: "Musik ist kein Testsignal".

Ich denke in der Tat, daß Messungen, die noch nicht mal in dB(A) angegeben sind, wenig Aussagekraft haben.

Hier mal ein Ausschnitt aus einem Popsong (Walk Away von Christina Aguilera):

Was ist das für eine Messung, im Raum und gewichtet?

Siehe nochmal die Beispielgraphen. Ein (quasi-)stationärer Zustand ist in einem Raum üblicher Größe nach einer 1/10-Sekunde erreicht und die Musiksignale sind gerade im Bass oft länger.

Hättest Du mal eine exakte Quellenangabe bzgl. des benötigten Zeitraums für das Ausbilden eines quasi-stationären bzw. stationären Schallfeldes?

Du sagtest, du kannst Lautsprecher so aufstellen, dass sie nur einen Bruchteil der Moden anregen. Wie denn nun?

Keine Ahnung, aber dröhnen tut's bei uns nicht, ausser bei "Pressure points" von Camel!


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Das kannst du subjektivieren soviel du willst, wenn eine Bassfrequenz dröhnt, dann hört man das. Wenn sie nicht zu hören ist, weil sie sich auslöscht, dann ist sie nicht zu hören. Wenn eine modale Frequenz ewig lang ausklingt, dann verdeckt sie andere benachbarte Frequnzen, etc. Was ist, wenn sie zufällig nur so laut ist, daß sie auf eine Kurve gleicher Lautstärke liegt wie der restliche Bass, weil sie eben nicht zu vollem Pegel angeregt wird, weil halt der LS nicht im Druckmaximum steht?

Dann wird sie immer noch länger ausklingen als eine nichtmodale Frequenz.
Außerdem kannst du so einen Ort nur für eine Frequenz auf einmal finden und sicher nicht für alle modalen Frequenzen auf einmal. Und wie findest du überhaupt so einen Ort, wenn nicht durch Messung?

Klaus-R. schrieb:

Ich denke in der Tat, daß Messungen, die noch nicht mal in dB(A) angegeben sind, wenig Aussagekraft haben. Hier mal ein Ausschnitt aus einem Popsong (Walk Away von Christina Aguilera): Was ist das für eine Messung, im Raum und gewichtet?

Das ist keine Messung, sondern eine Frequenzanalyse eines Popsongs. Der bunte Graph zeigt 7 Sekunden des Songs und zwar, was sich in diesem Zeitraum im Bereich bis <300 Hz tut. Der zweite Graph zeigt die Frequenzverteilung in dem Moment, der im ersten Graph markiert ist.
Die Aussage ist, dass im Bassbereich lange schmalbandige Komponenten das entscheidende sind, das also ein Testsignal, wie ein Sinus-Sweep, ideal ist um das zu erfassen. Und, dass Fourier recht hatte und man das Signal in seine einzelnen Sinus-Komponenten aufteilen kann.
Musik IST also im Bassbereich sehr nah an den Testsignalen. Gerade Basstöne sind fast immer nichts anderes als eine Handvoll Sinus-Komponenten, wenn man sich in ihrer Betrachtung auf den Bereich bis 300 Hz beschränkt. Siehst du, was ich sehe?

Klaus-R. schrieb:

Hättest Du mal eine exakte Quellenangabe bzgl. des benötigten Zeitraums für das Ausbilden eines quasi-stationären bzw. stationären Schallfeldes?

Das hängt hauptsächlich von der Raumgröße ab.
Nimm eine Messsoftware mit variierbarer Gate-Time, erhöhe sukzessive die Gate-Time und schau, wann sich der ungeglättete Frequenzgang nicht mehr ändert. Dann ist der Zustand stationär. Dazu ist keine Fachquelle nötig, aber ich kann dir gerne Links zu den Anleitungen von Programmen liefern, die das können.

Gruß

Klaus-R. schrieb:

Onemore schrieb: Das ist doch kein Beweis. Das ist eine Behauptung von Dir. Weiter nichts. Das ist doch offenbar deine Masche hier irgendwelchen Stuss ins Forum zu stellen, der einfache physikalische Tatsachen diskreditieren soll. Am besten behältst du dein Geheimwissen für dich. Lieber Bernd, ich würde es vorziehen, wenn Diskussionen auf sachlichem Niveau geführt würden, Deine unsachlichen sowie persönlichen Bemerkungen bringen keinem was. Warum von Fachleuten geschriebene Fachartikel Stuss sein sollen, ist mir ein Rätsel, vielleicht, weil die Erkenntnisse Dein Weltbild in Wanken bringen könnten? Geheimwissen: seit wann sind jedem öffentlich (Stichwort technische Bibliotheken) zugängliche Fachartikel Geheimwissen?

Dann beweise doch mal den sogenannten Inhalt deiner sogenannten "Fachartikel". Kannst du nicht! Dein Weltbild ist offenbar stark angelehnt an das kreationistische Treiben in den USA. Hauptsache irgendwer hat irgendwas irgendwo zu Papier gebracht. Wie eine wissenschaftlich korrekte Beweisführung aussieht ist dir scheinbar nicht bekannt. Alles was du hier anführen kannst sind nichts weiter als krude Verweise auf belanglose Marketing-Artikel.

Die physikalischen Grundgesetze werden bestimmt nicht neu geschrieben werden müssen. Das was du hier ablieferst ist Glauben und nicht Wissen. Du bist ja nicht mal in der Lage in eigenen Worten bestimmte Sachverhalte zu schildern. Selbst dazu musst du "Zitate" bemühen. Du penetrierst hier in einer Art und Weise das Forum mit Nichtwissen, dass es eigentlich Zeit sein müsste deine Postings nicht mehr zuzulassen.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Du penetrierst hier in einer Art und Weise das Forum mit Nichtwissen, dass es eigentlich Zeit sein müsste deine Postings nicht mehr zuzulassen.

Du übertreibst...
Dein Beitrag ist auch nicht sonderlich konstruktiv.

Ydope schrieb:

[ Du übertreibst... Dein Beitrag ist auch nicht sonderlich konstruktiv.

Es ist eine Frage ob man Zitate aus irgendwelchen "Publikationen" hier als Beweise überhaupt anführen darf. Ich halte ein solches Vorgehen für in keiner Weise angebracht. Wer sich nicht mit eigenen Worten ausdrücken kann, sollte sich ein anderes Forum suchen. Das ist meine Meinung.

Es kann nicht angehen, dass physikalische Grundgesetze durch angeblich "neue Beweise" diskreditiert werden. Hier werden unvollständige und nicht nachvollziehbare "Inhalte" gepostet, die nichts weiter aussagen sollen, als dass Raumakustik eigentlich nicht notwendig ist und das sowieso nur die Deppen machen.

Man muss das Forum nicht zwangsweise mit unbeweisbarem "Wissenschafts" - Abfall füllen. Hier werden bestimmte Threads gezielt mit Desinformation regelrecht torpediert. Aufgrund der Reichweite des Hifi-Forum ist das auch nicht weiter verwunderlich, da solche Postings gerne zum Suchmaschinenspamming missbraucht werden. Auch ein Punkt den man nicht außer Acht lassen sollte.

Deshalb halte ich meinen Beitrag auf jeden Fall für konstruktiv.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Hier werden unvollständige und nicht nachvollziehbare "Inhalte" gepostet, die nichts weiter aussagen sollen, als dass Raumakustik eigentlich nicht notwendig ist und das sowieso nur die Deppen machen.

Bin ja prinzipiell deiner Meinung, nur glaube ich nicht, dass persönliche Attacken das ändern, noch dass Klaus hier irgendwelche sinistren Absichten verfolgt.
Habe übrigens gerade diesen Thread entdeckt, wo Klaus auch den Don Quijote macht:
http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=rives&m=4786
Bitte trinke aber erstmal einen Beruhigungstee bevor du den Link öffnest, sonst explodierst du

Moin Ydope,

um es mal klarzustellen, ich verfolge natürlich, für einige ganz deutlich, ganz fürchterlich sinistre Absichten , nämlich der gängigen Lehrmeinung den Garaus zu machen, natürlich nur in den Fällen, wo Erkenntnisse vorliegen, die dies möglich machen. Die Welt ist halt rund, konnte die Kirche auch nix gegen ausrichten. Man sollte halt doch mal über den Tellerrand schauen, da gibt's nämlich 'ne Menge Interessantes:




Den Kopf in den Sand stecken hat noch keinem geholfen. Die Feindseligkeit einiger und die allgemein ablehnende Haltung vieler kann ich einfach nicht begreifen.

Ydope schrieb:

Dann wird sie immer noch länger ausklingen als eine nichtmodale Frequenz.

klar, aber was ist mit Maskierungseffekten, der Mode ist ja nicht das einzige Ereignis, was zu einem gegebenen Zeitpunkt stattfindet.

Außerdem kannst du so einen Ort nur für eine Frequenz auf einmal finden und sicher nicht für alle modalen Frequenzen auf einmal. Und wie findest du überhaupt so einen Ort, wenn nicht durch Messung?

Als Diagnosewerkzeug ist eine Messung prima,. d.h. wenn ich ein hörbares Problem identifiziert habe. Woran ich mich störe ist, auf Grund von theoretischen Überlegungen bzw. von Messungen im Vorfeld, die noch nicht mal gewichtet sind, zu sagen, das ein hörbares Problem vorliegen wird. Wäre dem so, dann müsste es ja in allen, wirklich allen, heimischen Hörräumen dröhnen wie S.., was es halt nicht tut.

Das ist keine Messung, sondern eine Frequenzanalyse eines Popsongs.

Ich zitiere, mal wieder, es sei mir vergönnt:

Cox et al., "Room Acoustic Parameter Extraction from Music Signals", Acoustics, Speech and Signal Processing, 2006. ICASSP 2006 Proceedings. 2006 IEEE International Conference on Toulouse, France 14-19 May 2006

"Music exhibits discrete narrow-band excitation, therefore, the impulse response is only excited in these bands. Across and octave band the room response cab=n vary, this produces an envelope spectrum estimate that is not representative of the broadband Modulation Transfer Function.Due to this variation of room response across the octave band, similar enelope shapes exist for different EDT values. The uneven frequency response in music is due to the lack of excitation between notes and the uneven response of the notes particular to the piece of music."

Die Aussage ist, dass im Bassbereich lange schmalbandige Komponenten das entscheidende sind, das also ein Testsignal, wie ein Sinus-Sweep, ideal ist um das zu erfassen.

Ich sage ja auch gar nicht, daß Musik nie, unter keinen Umständen Raummoden anregt. Ich sage lediglich, daß eine Messung kein Garant dafür ist, daß 1. die Moden angeregt werden und 2. daß sie auch hörbar sind.

Gerade Basstöne sind fast immer nichts anderes als eine Handvoll Sinus-Komponenten, wenn man sich in ihrer Betrachtung auf den Bereich bis 300 Hz beschränkt.

Das hatten wir doch schon mal, mir reinen Sinustönen nehme ich das Interfenzmuster ganz deutlich wahr, mit lang andauernden Synthesizer-Basstönen à la Tangerine Dream nur ganz schwach, mit Klassik gar nicht.

Nimm eine Messsoftware mit variierbarer Gate-Time, erhöhe sukzessive die Gate-Time und schau, wann sich der ungeglättete Frequenzgang nicht mehr ändert. Dann ist der Zustand stationär.

So wat habe ich natürlich nicht, also werde ich Dir die 1/10 Sekunde mal glauben. Vielleicht wird dieser Punkt ja auch in einem der vielen Artikel angesprochen, die bei mir im Kämmerlein darauf warten, gelesen zu werden. Bloss, es stellt sich die Frage, was passiert, wenn man einen solchen Ton in ein Gemisch von Tönen einbettet (siehe Beispiel Tangerine Dream).


Klaus

Hi,

Deine zentrale Behauptung war, dass nur noch ein Bruchteil der modalen Frequenzen angeregt wird, wenn man den LS aus den Ecken nimmt.

Das ist m.E. schlicht falsch. Daher will ich dahin jetzt nochmal zurück.

Eine modale Frequenz wird auch dann angeregt, wenn die Quelle nicht im Druckmaximum steht.
[Sie wird nur dann nicht angeregt, wenn sie im absoluten Minimum steht, mit dem Nachteil, dass die Frequenz dann komplett verschwindet, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist.]

Je nachdem, wo zwischen Maximum und Minimum die Quelle sich befindet, wird der Pegel der jeweiligen Frequenz zwischen einem zu hohen und einem zu leisen Wert liegen. Unabhängig davon wird jede modale Frequenz trotzdem bei einer gewissen Lautstärke eine gewisse Abklingdauer haben, die auch wenn die Lautstärke schon zu gering ist (verglichen mit dem Durchschnittspegel), noch zu lang ist, jedenfalls länger als eine nichtmodale Frequenz.
Zumindest gilt das für Sinustöne in einem gering bis nicht bedämpften Raum üblicher Wohnzimmergröße.

Bitte erkläre mir z.B. für einen perfekt quadratischen Raum von 3,43 m x 3,43 m, wo man die LS platzieren sollte, so dass nur noch ein Bruchteil der Moden angeregt wird. Denn das sollte doch auch in der Theorie möglich sein, wenn es praktisch so relevant ist. Von mir aus kannst du dich dabei auf die axialen Moden in der Ebene beschränken unterhalb der Schröderfrequenz.

Ich habe den Hörort hierbei jetzt mal weggelassen, denn im dem Teil deiner Behauptung, die ich hier diskutieren will, kommt er nicht vor.

Gruß

Moin Ydope,

Meine Behauptung beweisen, ist das wirklich nötig, das hast Du doch schon getan

Sie [modale Frequenz] wird nur dann nicht angeregt, wenn sie [Schallquelle] im absoluten Minimum steht...

Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen Anregung an sich und Anregung derart, daß die Mode überhaupt wahrgenommen wird (Wahrnehmbarkeitsschwellen) und dann noch störend. Da eine Mode dann nicht angeregt wird, wenn die Schallquelle im Druckminimum steht, ist dieser Fall der Nichtanregung theoretisch möglich, sobald die LS nicht in der Zimmerecke stehen. Ein Bruchteil heisst ja lediglich: weniger als 100%. Eine Mode weniger reichte schon aus, um dieses Kriterium zu erfüllen! Womit meine Behauptung schonmal bewiesen wäre, zumindest theoretisch.

Gibt es in realen Räumen echte Druckminima, d.h. Druck = Null? Keine Ahnung. Hängt ja davon ab, wie gut die Raumwände absorbieren/reflektieren. Doch selbst in Knudsen’s (siehe weiter unten) Hallraum (2.43 x 2.43 x 2.89, angestrichene Betonwände) wird anscheinend kein absolutes Druckminimum erreicht.

Ein weiterer Blick über den Tellerrand zeigt, daß das Konzept der Schroederfrequenz in kleinen Räumen nicht mehr zutrifft:

Baskind et al., “Sound power radiated by sources in diffuse field”, Audio Eng. Soc. preprint 5146 (2000)

In dem darin benutzten Raum (3.95 x 2.5 x 2.2) lag die berechnete Frequenz bei 270 Hz, der Übergang zw. den beiden Bereichen bei 500 Hz. Schaut man sich die Zahl der Axialmoden an, sind es nach Schroeder 13, lt. Baskind 22. Es gibt also erheblich mehr Stellen im Raum, wo theoretisch Druckminima vorhanden sind.

Weiterhin ist es wohl wichtig, wieviele der Moden zu einem gegebenen Zeitpunkt angeregt werden. Ist die Schallquelle in der Zimmerecke und benutze ich Rauschen, rege ich zu einem gegebenen Zeitpunkt alle Moden an und dies maximal. In diesem Fall würde eine Optimierung die Modenverteilung vergleichmässigen, d.h. für einen Beobachter in einer anderen Zimmerecke.

Spiele ich hingegegen Musik, kann ich nur dann Moden anregen, wenn mein Musiksignal die Modenfrequenz ± 3-5 Hz (Bandbreite = 2.2/RT60) enthält. Enthält Musik zu einem gegebenen Zeitpunkt die Frequenzen aller Raummoden? Wieviel Prozent der theoretisch bzw. praktisch vorhandenen Moden kann ich zu einem gegebenen Zeitpunkt mit Musik anregen?

Everest (Ausgabe 2001, S.406) sagt, daß Moden proportional angeregt werden, je nachdem, wo auf der Schalldruckkurve die LS stehen. D.h. sie werden nicht alle gleichermassen angeregt, einige vielleicht zu 100%, andere weniger. Zum Thema Proportionalität der Modenanregung siehe Bolt et al., “Frequency response fluctuations in rooms”, J. of Acoust. Soc. of America 1950, vol. 22, no. 2, p.280


Nun stellt sich die Frage, ab wann ist eine Mode als solche erkennbar? Dazu gibt es einige papers, von denen ich bisher 3 gelesen habe:

Bücklein, „The audibility of frequency response irregularities“, JAES 1981, S.126
Olive et al., “The detection thresholds of resonances at low frequencies”, J. of Audio Eng. Soc. 1997, p.116
Toole et al., “The Modification of Timbre by Resonances: Perception and Measurement”, J. of Audio Eng. Soc. 1988, p.122

Auf ein weiteres (Avis et al., “Thresholds of detection for changes to the Q factor of low-frequency modes in listening environments “, J. of Audio Eng. Soc. 2007, p.611
) warte ich noch

Die Wahrnehmbarkeit hängt ab von

Signalttyp (kontinuierlich, transient)
Mitten-Frequenz
Güte (Q-factor)
Nachhallzeit

Musik ist eine Mischung von beiden Signaltypen, die Zusammensetzung dieser Mischung ist zudem zeitlich nicht konstant. Eine einfache Antwort scheint es demnach nicht zu geben. Was jedoch deutlich zu sein scheint ist, daß man, wieder einmal, mit Testsignalen nicht sehr weit kommt.

Ein weiterer Faktor ist, daß Optimierung der Raumabmessungen deswegen nicht funktioniert, weil die Formeln von Bedingungen ausgehen, die in keinem realen Wohnraum vorhanden sind: keine Möbel oder andere Objekte, starre, 100%ig reflektierende Wände, keine Wandöffnungen. Ethan Winer hat mal gemessen, wie sich die realen Frequenzen von den berechneten unterscheiden, er sagt, daß die gemessen bis zu 20% von den berechneten abweichen (http://www.audioasylum.com/forums/rives/messages/4688.html, siehe auch Knudsen, “Resonances in small rooms”, J. of Acoust. Soc. of America 1932, p.20). Womit die ganze Optimierung schon im Ansatz für die Katz’ ist. Welti sagt, daß Wandöffnungen dafür sorgen, daß die strukturelle Starrheit der Wand derart verringert wird, daß Druckminima und –maxima sich verschieben (...nodes and antinodes along one dimension of the room are skewed to one side):

Welti, “How many subwoofers are enough”, Audio Eng. Soc. preprint 5602 (2002)

Ich verstehe dies so, daß Minima und Maxima nicht mehr da sind, wo man sie theoretisch vermutet. Womit Aufstellungsregeln die von Ethan Winer propagierte 38%-Regel keinen Sinn mehr machen würden, da auch sie auf Verhältnissen im idealen Raum basieren, die es in realen Räumen aber nun mal nicht gibt.

Schaut man sich dann noch Veröffentlichungen wie die von Fazenda an:

Fazenda et al., „The views of recording studio control room users“, Proceedings of the Institute of Acoustics 2001, vol. 23, pt.8, p. 213
Fazenda et al., “Perception of modal distribution in critical listening spaces", Proceedings of the 11th International Conference on Sound and Vibration, July 2004, St. Petersburg, Russia
Fazenda et al., “Perception of low frequencies in small rooms", Proceedings of the European Acoustics Symposium, September 2004, Guimaraes, Portugal
Fazenda et al., “Perception of modal distribution metrics in critical listening spaces - Dependence on room aspect ratios”, J. of Audio Eng. Soc. 2005

muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, daß das Modenproblem hauptsächlich ein theoretisches ist, auf dem Papier und mit Testsignalen sehr gut zu beschreiben bzw. als Problem darzustellen, die Lösung mit Hilfe von „optimalen“ Raumabmessungen sich sehr hübsch und überzeugend präsentiert, jedenfalls auf dem Papier bzw. mit Testsignalen, die Realität mit dieser theoretischen Welt aber anscheinend nicht sehr viel gemeinsam hat. Und darum geht es doch: was ist wirklich ein Problem und nicht nur eines auf dem Papier?

Fazit: Da meine Behauptung wohl in realen Räumen nicht stimmt (da keine absoluten Druckminima) und tatsächlich alle Raummoden (wenn auch proportional) angeregt werden, muss man sich im Gegenzug auch gerechterweise die realen Gegebenheiten (nicht-ideale Verhältnisse, proportionale Anregung + entsprechende jeweilige Wahrnehmbarkeitsschwellen, Musik statt Testsignale, Maskierungseffekte usw.) vor Augen halten und fragen: wieviel bleibt von dem theoretischen Problem (z.B. „Sinustöne in einem gering bis nicht bedämpften Raum üblicher Wohnzimmergröße“) tatsächlich übrig bei Musikwiedergabe in Wohn- oder anderen Zimmern?



Klaus

Klaus-R. schrieb:

Moin Ydope, Meine Behauptung beweisen, ist das wirklich nötig, das hast Du doch schon getan Sie [modale Frequenz] wird nur dann nicht angeregt, wenn sie [Schallquelle] im absoluten Minimum steht...

Im Gegenteil, du hast sie selber widerlegt, durch Zeigen, dass eine Minimum für eine Frequenz (wenn überhaupt existent), ein sehr kleines räumliches Gebiet ist. Somit ist es i.A. unmöglich, einen Ort zu finden, wo ein signifikanter Bruchteil der modalen Frequenzen gleichzeitg ein Minimum hat. Und wie gesagt, selbst eine solche "Nicht-Anregung" ist nicht wünschenswert, weil die Frequenz dann zu leise ist.

Wie störend eine Mode ist, kannst du sehr gut einer Wasserfall-Messung entnehmen. Bzw. es ist subjektiv was einen stört oder nicht stört.

Gibt es in realen Räumen echte Druckminima, d.h. Druck = Null?

Druckminimum heißt Druck = constant. Im realen Raum hat man kein Vakuum.

Spiele ich hingegegen Musik, kann ich nur dann Moden anregen, wenn mein Musiksignal die Modenfrequenz ± 3-5 Hz (Bandbreite = 2.2/RT60) enthält. Enthält Musik zu einem gegebenen Zeitpunkt die Frequenzen aller Raummoden? Wieviel Prozent der theoretisch bzw. praktisch vorhandenen Moden kann ich zu einem gegebenen Zeitpunkt mit Musik anregen? ... Die Wahrnehmbarkeit hängt ab von Signalttyp (kontinuierlich, transient) Mitten-Frequenz Güte (Q-factor) Nachhallzeit Musik ist eine Mischung von beiden Signaltypen, die Zusammensetzung dieser Mischung ist zudem zeitlich nicht konstant. Eine einfache Antwort scheint es demnach nicht zu geben. Was jedoch deutlich zu sein scheint ist, daß man, wieder einmal, mit Testsignalen nicht sehr weit kommt.

Ich weiß nicht, ob dir die Aussage der Frequenzanalyse, weiter oben klar ist, aber sie ist, dass im Bassbereich oft sehr kontinuierliche Signale dominieren.
Gerade im Würfel-Raum wird daher die Tonalität des Musikstücks eine große Rolle spielen auf den Gesamtklang. Der Raum wird eine Grundmode haben bei einer Frequenz mit Wellenlänge= 2*Raumlänge. Diese Frequenz wird einem Halbton entsprechen(*). Wenn der Grundton des Musikstücks dieser Halbton ist, rappelts im Karton. Der Sinn von günstigen Raummaßen ist auch, dass die Resonanzfrequenzen einen möglichst günstigen harmonischen Zusammenhang haben sollen.
Angenommen die Anregung mit Rauschen in der Ecke. Dann wird sich eine Grundfärbung des Raums zeigen, die auch bei Änderung der LS-Position oder der Hörposition nur in Maßen variiert wird. Diese Grundfärbung ist beim Würfel besonders schlecht.

Wenn man nicht immer wieder das gleiche Musikstück anhört, wird jedes Problem irgendwann mal auftreten. So wie jeder Ton mal getroffen wird.

Ich verstehe dies so, daß Minima und Maxima nicht mehr da sind, wo man sie theoretisch vermutet. Womit Aufstellungsregeln die von Ethan Winer propagierte 38%-Regel keinen Sinn mehr machen würden, da auch sie auf Verhältnissen im idealen Raum basieren, die es in realen Räumen aber nun mal nicht gibt.

Das ist eine Ausgangsbasis um die beste Hörposition zu finden. Ideal und optimal gibts nicht, auch nicht bei Raummaßen, das ist klar.

Schaut man sich dann noch Veröffentlichungen wie die von Fazenda an ... muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, daß das Modenproblem hauptsächlich ein theoretisches ist

Letztendlich ist dein Fazit ja immer, dass es kein Problem gibt.
Stehende Wellen/Kammfilter sind kein Problem.
Raummoden sind kein Problem.
Das lässt sich aber genauso wenig beweisen, wie die These, dass es Probleme gibt.

Gehst du denn eigentlich auch in andere Foren? Das CD-Player Forum hat 60 Seiten, dieses hier 40. Wäre es nicht sinnvoller, dorthin zu gehen und zu erklären, dass CD-Player alle gleich klingen? Das tun sie nämlich. Im Gegensatz zu verschiedenen Räumen. Rein vom Missionars/Aufklärer-Gedanken ist dort sicherlich mehr zu holen.


Im Ernst: Hast du schon mal Hi-Fi-Lautsprecher auf dem Dach oder im Garten gehört? Probier das doch mal aus. Diese Erfahrung könnte informativer sein, als Papers und Diskussionen. Ich kenne deine Argumente du meine. Ich finde, die Auswirkung von Reflexionen ist i.A. negativ, du positiv.

Gruß


(*) Oder maximal Zweien, wenn es irgendwo dazwischen liegt.

Hi Klaus,

ich kann mich Ydope nur anschließen:

Im Ernst: Hast du schon mal Hi-Fi-Lautsprecher auf dem Dach oder im Garten gehört? Probier das doch mal aus. Diese Erfahrung könnte informativer sein, als Papers und Diskussionen.

-> weniger lesen, mehr hören!

Gruß Pico

Moin Ydope,

Ydope schrieb:

Im Gegenteil, du hast sie selber widerlegt, durch Zeigen, dass eine Minimum für eine Frequenz (wenn überhaupt existent), ein sehr kleines räumliches Gebiet ist. Somit ist es i.A. unmöglich, einen Ort zu finden, wo ein signifikanter Bruchteil der modalen Frequenzen gleichzeitg ein Minimum hat.

Ich habe gesagt, daß theoretisch in idealen Räumen Druckminima bestehen, wenn man die Schallquelle dort anordnet, wird die Mode nicht angeregt. Die Tatsache, daß reale Räume keine absoluten Minima kennen, heisst doch nur, daß die Mode angeregt wird, nicht jedoch, daß sie maximal bzw. derart angeregt wird, daß sie oberhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt. Denn dann müsste es ja in ALLEN Räumen dröhnen noch und noch!

Wie störend eine Mode ist, kannst du sehr gut einer Wasserfall-Messung entnehmen. Bzw. es ist subjektiv was einen stört oder nicht stört.

Ich nehme mal an, daß Dein Wasserfall in dB(A) skaliert ist und die für das betreffende Messsignal ermittelten Wahrnehmbarkeitsschwellen berücksichtigt, also nur die Werte zeigt, die oberhalb dieser Schwellen liegen !!!

Ich weiß nicht, ob dir die Aussage der Frequenzanalyse, weiter oben klar ist, aber sie ist, dass im Bassbereich oft sehr kontinuierliche Signale dominieren.

Schon möglich, aber Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß Musik IMMER, zu jedem Zeitpunkt, ALLE Raummoden anregt? Das Konzept der optimalen Raummasse wurde ursprünglich für Messräume entwickelt, in denen Geräte, Maschinen etc. vermessen werden, die oftmals kontinuierlich und breitbandig abstrahlen (Toole 2006). Da ich derartige Schallfelder mit mehreren Mikros aufnehme, macht eine Vergleichmässigung des Bassverhaltens durchaus Sinn. Entsprechendes gilt für (kleine) Aufnahmeräume.

Wenn man nicht immer wieder das gleiche Musikstück anhört, wird jedes Problem irgendwann mal auftreten. So wie jeder Ton mal getroffen wird.

Du sagst es: MAL getroffen wird, jedoch nicht IMMER zusammen mit ALLEN anderen. Letztendlich wird wohl eine Situation vorliegen, daß zu einem gegebenen Zeitpunkt ein Teil der Moden angeregt wird, niemals alle gleichzeitig, was sich dann durchaus störend bemerkbar machen kann (Wahrnehmbarkeitschwellen), durch „optimale“ Raumabmessungen jedoch nicht in den Griff zu bekommen ist (siehe hierzu Fazenda et al.).

Letztendlich ist dein Fazit ja immer, dass es kein Problem gibt. Stehende Wellen/Kammfilter sind kein Problem. Raummoden sind kein Problem. Das lässt sich aber genauso wenig beweisen, wie die These, dass es Probleme gibt.

Hallo??? Fazendas Aussagen sprechen eine deutliche Sprache. Binaurale Klangverfärbungsunterdrückung ist wissenschaftlich belegt:

Blauert, „Spatial Hearing“, MIT Press 1983, S.326:

„Early reflections from rigid surfaces such as tabletops and walls can also lead to strong colorations of timbre in m monoaural listening, but this phenomenon is less noticeable, and sometimes not at all noticed, in binaural hearing (Koenig 1950, Zurek 1976, 1979). Clearly, then, the auditory system possesses the ability, in binaural hearing, to disregard certain linear distortions of the ear input signals in forming the timbre of the auditory event.”

Ist Blauert nur ein verträumter Spinner, der jahrelang irgendwelchen Ammenmärchen aufgesessen ist?

Ich kenne deine Argumente du meine. Ich finde, die Auswirkung von Reflexionen ist i.A. negativ, du positiv.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die entsprechende Fachliteratur durchzulesen, Du nicht. Was mich ehrlich gesagt sehr verwundert angesichts Deines „Rufes“ als Akustikexperte! Zumindest auseinandersetzen mit derartigen Erkenntnissen sollte man sich, statt sie rundweg abzulehnen, d.h. die Sachen lesen und dann sehen, welche Schlussfolgerungen man selber ziehen kann/will.

Wie Muncey ("The listener and the room”, J. of Sound and Vibration 1964, vol. 1, no.2, p.141) schon sagt:

"Architectural acoustics is a branch of science and technology which requires an understanding of architecture and building, of the physiology of hearing and the psychology of listening, of the sound waves generated by the human voice and musicl instruments, and of the physical laws which govern the transmission of sound from one place to another."

Gerade der Bereich der Psychoakustik wird in technischen Fachbüchern zum Thema Raumakustik so gut wie gar nicht bzw. überhaupt nicht berücksichtigt.

Klaus

Moin,

Wenn man nicht immer wieder das gleiche Musikstück anhört, wird jedes Problem irgendwann mal auftreten. So wie jeder Ton mal getroffen wird. Du sagst es: MAL getroffen wird, jedoch nicht IMMER zusammen mit ALLEN anderen. Letztendlich wird wohl eine Situation vorliegen, daß zu einem gegebenen Zeitpunkt ein Teil der Moden angeregt wird, niemals alle gleichzeitig, was sich dann durchaus störend bemerkbar machen kann (Wahrnehmbarkeitschwellen), durch „optimale“ Raumabmessungen jedoch nicht in den Griff zu bekommen ist (siehe hierzu Fazenda et al.).

Jede modale Frequenz wird MAL getroffen, wenn man eine Viertelstunde Musik hört. Dass es prinzipiell keine besseren und schlechteren Ausgangsbedingungen gibt, ist ein sophistisches Argument. Achilles überholt die Schildkröte auch irgendwann.
Akustisch in den Griff kriegt man jeden Raum unter einem gewissen Volumen nur per Bassabsorption, auch dann, wenn er tatsächlich sehr gute Ausgangsbedingungen hat, nämlich eine harmonische ausgeglichene Verteilung der Moden über die Frequenz. "In den Griff kriegen heißt" z.B. dass die Nachhallzeit nicht mehr für modale Frequenzen weit über denen liegt, die der Produzent im Visier hatte und wie sie z.B. in der entsprechenden DIN verlangt wird.

Letztendlich ist dein Fazit ja immer, dass es kein Problem gibt. Stehende Wellen/Kammfilter sind kein Problem. Raummoden sind kein Problem. Das lässt sich aber genauso wenig beweisen, wie die These, dass es Probleme gibt. Hallo??? Fazendas Aussagen sprechen eine deutliche Sprache. Binaurale Klangverfärbungsunterdrückung ist wissenschaftlich belegt: Blauert, „Spatial Hearing“, MIT Press 1983, S.326: „Early reflections from rigid surfaces such as tabletops and walls can also lead to strong colorations of timbre in m monoaural listening, but this phenomenon is less noticeable, and sometimes not at all noticed, in binaural hearing (Koenig 1950, Zurek 1976, 1979). Clearly, then, the auditory system possesses the ability, in binaural hearing, to disregard certain linear distortions of the ear input signals in forming the timbre of the auditory event.” Ist Blauert nur ein verträumter Spinner, der jahrelang irgendwelchen Ammenmärchen aufgesessen ist?

Dort steht "less noticable, SOMETIMES not at all noticed", für dich ein Beweis, dass es NIE ein Problem ist. Es wäre aber nicht mal dann ein Beweis, wenn er das sagen würde, was du ihm zudichtest. Das wäre dann höchstens ein Hinweis, dass es so ist.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die entsprechende Fachliteratur durchzulesen, Du nicht. Was mich ehrlich gesagt sehr verwundert angesichts Deines „Rufes“ als Akustikexperte! Zumindest auseinandersetzen mit derartigen Erkenntnissen sollte man sich, statt sie rundweg abzulehnen, d.h. die Sachen lesen und dann sehen, welche Schlussfolgerungen man selber ziehen kann/will.

Ich habe persönlich sehr gute Erfahrungen mit den von mir propagierten Methoden gehabt; Die Leute, die meine Vorschläge durchgezogen haben, haben mir immer positives Feedback gegeben. Meine Erkenntnisse kommen nicht aus dem Nichts, sondern resultieren daraus, dass ich Tausende von Erfahrungsberichten, Diskussionen und Messungen gelesen habe. Darunter mit vielen Profis, für die es essentiell ist, zu wissen, was relevant ist.
Jeder kann inidividuell urteilen, ob er meine Vorschläge zur Problemminderung sinnvoller findet, oder deinen Zen-Vorschlag "es ist nicht bewiesen, dass du ein Problem hast, also tue nichts und sei zufrieden."
Du hast nun Unmengen von Literatur gelesen, aber offensichtlich keinerlei praktische Erfahrungen mit guten Abhörsituationen. Mir scheint, du redest dir einfach deine persönliche Situation schön und willst, dass der Rest auch so niedrige Ansprüche hat wie du.

Warum machst du dir denn nicht die Mühe und machst z.b. das Freifeldexperiment?

Gruß

Tach Ydope,

so, zurück zu den Ostgoten

Ydope schrieb:

Jede modale Frequenz wird MAL getroffen, wenn man eine Viertelstunde Musik hört. Dass es prinzipiell keine besseren und schlechteren Ausgangsbedingungen gibt, ist ein sophistisches Argument. Achilles überholt die Schildkröte auch irgendwann. Akustisch in den Griff kriegt man jeden Raum unter einem gewissen Volumen nur per Bassabsorption, auch dann, wenn er tatsächlich sehr gute Ausgangsbedingungen hat, nämlich eine harmonische ausgeglichene Verteilung der Moden über die Frequenz. "In den Griff kriegen heißt" z.B. dass die Nachhallzeit nicht mehr für modale Frequenzen weit über denen liegt, die der Produzent im Visier hatte und wie sie z.B. in der entsprechenden DIN verlangt wird.

Wenn jede modale Frequenz lediglich MAL getroffen wird, was nutzt mir dann eine „harmonisch ausgeglichene Verteilung“? Wenn ich Moden nur einzeln anrege und nicht immer ganze nebeneinanderliegende Gruppen, wie kann eine einzelne Mode von einer harmonischen Verteilung profitieren? Was die Nachklingzeiten (nicht Nachhallzeit) von Raummoden angeht, solltest Du Dir vielleicht mal sowas wie

MacNair (1930) “Optimum reverberation times for auditoriums”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 1, no. 2A, S.242
Plenge (1965/66), “Über die Hörbarkeit von Änderungen im Frequenzgang der Nachhallzeit, Acustica, vol. 16, S.269

durchlesen.

Zum Begriff Nachklingzeit empfehle ich

Oelmann et al. (1986), “Zur Messung von “Nachhallzeiten” bei geringer Eigenfrequenzdichte, Rundfunktechnische Mitteilungen, vol. 30, no. 6, S.257

Letztendlich ist dein Fazit ja immer, dass es kein Problem gibt. Stehende Wellen/Kammfilter sind kein Problem. Raummoden sind kein Problem. Das lässt sich aber genauso wenig beweisen, wie die These, dass es Probleme gibt.

Wenn man Dir/Euch so zuhört, muss man meinen, die reine Tatsache, daß ein Raum Reflexionen und stehende Wellen bei Sinustönen erzeugt, macht diesen Raum ungeniessbar. Dann müssten ja alle, wirklich alle Konzertsäle der Welt, auch die, die am besten klingen, klangliche Verfärbungen aufweisen. Klingt die Stimme von Frau/Freundin/Kumpel verfärbt, sobald sie/er in Deinem Wohnzimmer steht?

Ich habe weiterhin nie gesagt, daß Raummoden kein Problem sind. Was ich sage ist, daß sie nicht allein deswegen ein Problem sind, weil sie in Messungen nachweisbar sind. Doch genau darauf basiert die übliche Beweisführung: Messungen, mit Testsignalen, mit einem Mikro. Daß die Sache ganz anders ausschauen kann, zeigen Untersuchungen wie die von Fazenda.

Blauert, „Spatial Hearing“, MIT Press 1983, S.326: „Early reflections from rigid surfaces such as tabletops and walls can also lead to strong colorations of timbre in m monoaural listening, but this phenomenon is less noticeable, and sometimes not at all noticed, in binaural hearing (Koenig 1950, Zurek 1976, 1979). Clearly, then, the auditory system possesses the ability, in binaural hearing, to disregard certain linear distortions of the ear input signals in forming the timbre of the auditory event.” Ist Blauert nur ein verträumter Spinner, der jahrelang irgendwelchen Ammenmärchen aufgesessen ist? Dort steht "less noticable, SOMETIMES not at all noticed", für dich ein Beweis, dass es NIE ein Problem ist. Es wäre aber nicht mal dann ein Beweis, wenn er das sagen würde, was du ihm zudichtest. Das wäre dann höchstens ein Hinweis, dass es so ist.

Für Dich, im Gegenzug, scheint es so zu sein, daß Reflexionen IMMER ein Problem sind. Trotz der bekannten Mechanismen des menschlichen Gehörs.

Ich dichte Blauert nichts zu, Blauert ist nur EIN Stein im Puzzel. Alle Steine zusammen ergeben das Bild, daß frühe Reflexionen kein Problem darstellen. Ausnahmen wird es immer geben, man muss daher jeden Fall gesondert betrachten. Ich habe noch von keinem Forumsteilnehmer gehört/gelesen, daß er sich über Klangverfärbungen beklagt.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die entsprechende Fachliteratur durchzulesen, Du nicht. Was mich ehrlich gesagt sehr verwundert angesichts Deines „Rufes“ als Akustikexperte! Zumindest auseinandersetzen mit derartigen Erkenntnissen sollte man sich, statt sie rundweg abzulehnen, d.h. die Sachen lesen und dann sehen, welche Schlussfolgerungen man selber ziehen kann/will. Ich habe persönlich sehr gute Erfahrungen mit den von mir propagierten Methoden gehabt; Die Leute, die meine Vorschläge durchgezogen haben, haben mir immer positives Feedback gegeben. Meine Erkenntnisse kommen nicht aus dem Nichts, sondern resultieren daraus, dass ich Tausende von Erfahrungsberichten, Diskussionen und Messungen gelesen habe. Darunter mit vielen Profis, für die es essentiell ist, zu wissen, was relevant ist.

Wenn den Leuten seit Jahren, in allen Audiomagazinen und Internetforen, weisgemacht wird, daß die Akustik des Hörraumes die letzte Bastion ist, die es zu überwinden gilt, bin ich nicht erstaunt, daß diese Leute positiv reagieren. Was nicht beweist, daß in ALL diesen Räumen vorher akustisches Chaos herrschte.

Im Bereich Raumakustik ist psychoakustisches Wissen absolut und unbedingt relevant, denn letztendlich geht es darum, was man wahrnimmt, nicht darum, was man messen kann. Frag’ mal Deine Profis, ob sie Leute wie Bilsen, Zurek, Salomons kennen. Tu tust diese sehr wesentliche Disziplin als „Psychosache“ ab. Wenn all Deine Profis so argumentieren wie Ethan Winer, ist es traurig bestellt um die Zunft.

Jeder kann inidividuell urteilen, ob er meine Vorschläge zur Problemminderung sinnvoller findet, oder deinen Zen-Vorschlag "es ist nicht bewiesen, dass du ein Problem hast, also tue nichts und sei zufrieden."

Viele der Fragesteller in Foren berichten gar nichts von irgendwelchen Problemen, sie sind einfach der Meinung, eben auf Grund der jahrelangen Weismacherei, daß sie aus dem Raum „noch mehr rausholen können“. Wenn jemand von einem deutlich WAHRNEHMBAREN Problem berichtet, ist Aktion angesagt, keine Frage. In so einem Falle wirst Du es nicht erleben, daß ich von Massnahmen abrate.

Du hast nun Unmengen von Literatur gelesen, aber offensichtlich keinerlei praktische Erfahrungen mit guten Abhörsituationen. Mir scheint, du redest dir einfach deine persönliche Situation schön und willst, dass der Rest auch so niedrige Ansprüche hat wie du.

Ich brauche mir nix schön zu reden: auch ich war davon überzeugt, daß es sowas wie z.B. optimale Raumabmessungen gibt und habe den Raum nach dem Bonello-Kriterium „optimiert“. Auch stehen die LS an der längeren Raumwand, was in Kombination mit der Directivity den Pegel der Reflexionen senkt. Auch habe ich einfache Versuche gemacht bzgl. früher Reflexionen und festgestellt, daß sich klanglich und abbildungsmässig nix ändert, zumindest nicht mit den dabei benutzten tracks (EBU SQAM, Chesky JD37).

Warum machst du dir denn nicht die Mühe und machst z.b. das Freifeldexperiment?

Mach ich doch dauernd, kenne die Stimme von Frau und Kind im Freifeld und drinnen, von Verfärbungen habe ich bisher nix gemerkt. Was soll das Experiment denn zeigen? Stehende Wellen habe ich nun endlich, welch Glück', bei einer zweiten Scheibe entdecken können, Synthesizer-Musik von Paul Hattink (Komponist, Musiker und Hifi-Händler hier in Holland).

Eine direkte Frage: warum willst Du die Literatur, die ich zur Stützung meiner Behauptungen heranziehe, nicht lesen?

Klaus

Hi Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Ydope schrieb: Jede modale Frequenz wird MAL getroffen, wenn man eine Viertelstunde Musik hört. Dass es prinzipiell keine besseren und schlechteren Ausgangsbedingungen gibt, ist ein sophistisches Argument. Achilles überholt die Schildkröte auch irgendwann. Akustisch in den Griff kriegt man jeden Raum unter einem gewissen Volumen nur per Bassabsorption, auch dann, wenn er tatsächlich sehr gute Ausgangsbedingungen hat, nämlich eine harmonische ausgeglichene Verteilung der Moden über die Frequenz. "In den Griff kriegen heißt" z.B. dass die Nachhallzeit nicht mehr für modale Frequenzen weit über denen liegt, die der Produzent im Visier hatte und wie sie z.B. in der entsprechenden DIN verlangt wird. Wenn jede modale Frequenz lediglich MAL getroffen wird, was nutzt mir dann eine „harmonisch ausgeglichene Verteilung“? Wenn ich Moden nur einzeln anrege und nicht immer ganze nebeneinanderliegende Gruppen, wie kann eine einzelne Mode von einer harmonischen Verteilung profitieren?

Der Nutzen besteht darin, das Lieder verschiedener Tonalitäten kein deutlich unterschiedliches Nachklingverhalten zeigen ja nachdem ob sie die Raummoden treffen oder nicht. Im Würfel wird ein Ton das ganze dominieren. Über je mehr Töne es sich verteilt, desto besser.
Zum zweiten Teil: Es gibt auch breitbandige Elemente, meist Bassdurms. Beispiel: http://img218.imageshack.us/img218/4599/alicia750x530rt1.jpg
(Alicia Keys - Falling)
Wenn man hier zwischen 80 und 120 Hz nur eine einzige dominante Mode hat, d.h. einen relativ schmalbandigen Bereich, der viel länger nachklingt, dann wird diese Bassdrum immer sehr nach diesem Ton klingen.
Ich kann dazu nicht viel mehr sagen ohne Wiederholung.

Letztendlich ist dein Fazit ja immer, dass es kein Problem gibt. Stehende Wellen/Kammfilter sind kein Problem. Raummoden sind kein Problem. Das lässt sich aber genauso wenig beweisen, wie die These, dass es Probleme gibt. Wenn man Dir/Euch so zuhört, muss man meinen, die reine Tatsache, daß ein Raum Reflexionen und stehende Wellen bei Sinustönen erzeugt, macht diesen Raum ungeniessbar. Dann müssten ja alle, wirklich alle Konzertsäle der Welt, auch die, die am besten klingen, klangliche Verfärbungen aufweisen. Klingt die Stimme von Frau/Freundin/Kumpel verfärbt, sobald sie/er in Deinem Wohnzimmer steht?

Können wir mal von diesen Konzertsälen loskommen, in einem kleine Raum bist du viel näher an Wänden, gleiches gilt für Lautsprecher, somit ist ihr Effekt dort auch wesentlich.

Natürlich klingt die Stimme in einem Raum anders, natürlich kann man das gehörmäßig unterscheiden. Kennst du die Schilderungen von blinden Menschen, die mit dem Stock auf den Boden tippen und hören, ob die Zimmertür offen oder geschlossen ist?
Stell dich draußen neben eine Wand, lass dir die Augen verinden, und lass dich ein paarmal drehen sodass du deine Orientierung nicht kennst. Dann wirst du hören können, auf welcher Seite die Wand ist, sobald irgendwelche Geräusche erzeugt werden. Es ist nicht das Gleiche, ob man eine reflektierende Wand neben sich hat oder nicht. Das ist doch eine triviale Erkenntnis. Ich weiß nicht wieso man das überhaupt immer wieder diskutieren kann/muss.

Blauert, „Spatial Hearing“, MIT Press 1983, S.326: „Early reflections from rigid surfaces such as tabletops and walls can also lead to strong colorations of timbre in m monoaural listening, but this phenomenon is less noticeable, and sometimes not at all noticed, in binaural hearing (Koenig 1950, Zurek 1976, 1979). Clearly, then, the auditory system possesses the ability, in binaural hearing, to disregard certain linear distortions of the ear input signals in forming the timbre of the auditory event.” Ist Blauert nur ein verträumter Spinner, der jahrelang irgendwelchen Ammenmärchen aufgesessen ist? Dort steht "less noticable, SOMETIMES not at all noticed", für dich ein Beweis, dass es NIE ein Problem ist. Es wäre aber nicht mal dann ein Beweis, wenn er das sagen würde, was du ihm zudichtest. Das wäre dann höchstens ein Hinweis, dass es so ist. Für Dich, im Gegenzug, scheint es so zu sein, daß Reflexionen IMMER ein Problem sind. Trotz der bekannten Mechanismen des menschlichen Gehörs.

Nur wenn sie dich früh genug und laut genug erreicht, was oft genug der Fall ist. Außerdem gehts in dem Zitat nur um "timbre".

Ich dichte Blauert nichts zu, Blauert ist nur EIN Stein im Puzzel. Alle Steine zusammen ergeben das Bild, daß frühe Reflexionen kein Problem darstellen.

Wenn du aus der zitierten Aussage schließt, dass Reflektionen nie ein Problem sind, dann dichtest du.

Wenn den Leuten seit Jahren, in allen Audiomagazinen und Internetforen, weisgemacht wird, daß die Akustik des Hörraumes die letzte Bastion ist, die es zu überwinden gilt, bin ich nicht erstaunt, daß diese Leute positiv reagieren. Was nicht beweist, daß in ALL diesen Räumen vorher akustisches Chaos herrschte.

Was heißt schon "akustisches Chaos"... Solange die Couch in einem normalen Wohnzimmer der Ecke steht und es keine nennenswerte Absorption gibt, ist die akustische Lage in 99% der Fälle verbesserbar.

Im Bereich Raumakustik ist psychoakustisches Wissen absolut und unbedingt relevant, denn letztendlich geht es darum, was man wahrnimmt, nicht darum, was man messen kann. Frag’ mal Deine Profis, ob sie Leute wie Bilsen, Zurek, Salomons kennen. Tu tust diese sehr wesentliche Disziplin als „Psychosache“ ab. Wenn all Deine Profis so argumentieren wie Ethan Winer, ist es traurig bestellt um die Zunft.

Wenns um Raummoden gehtund um langes Nachklingen im Bass bleibe ich dabei, dass die mystische Psychoakustik keine große Rolle spielt. Eher noch spielt Physik und auch Musiktheorie eine Rolle.
Wie argumentiert denn Ethan Winer?

Jeder kann inidividuell urteilen, ob er meine Vorschläge zur Problemminderung sinnvoller findet, oder deinen Zen-Vorschlag "es ist nicht bewiesen, dass du ein Problem hast, also tue nichts und sei zufrieden." Viele der Fragesteller in Foren berichten gar nichts von irgendwelchen Problemen, sie sind einfach der Meinung, eben auf Grund der jahrelangen Weismacherei, daß sie aus dem Raum „noch mehr rausholen können“. Wenn jemand von einem deutlich WAHRNEHMBAREN Problem berichtet, ist Aktion angesagt, keine Frage. In so einem Falle wirst Du es nicht erleben, daß ich von Massnahmen abrate.

Du bist der lebende Beiweis, dass man oft nicht weiß was man nicht hat, bzw. was es für Verbesserungspotential gibt. Glaubst du wirklich nicht, dass eine gute Aufnahme in Ethan Winers Wohnzimmer besser klingt als in deinem?

Ich brauche mir nix schön zu reden: auch ich war davon überzeugt, daß es sowas wie z.B. optimale Raumabmessungen gibt und habe den Raum nach dem Bonello-Kriterium „optimiert“. Auch stehen die LS an der längeren Raumwand, was in Kombination mit der Directivity den Pegel der Reflexionen senkt.

Sicher nicht den Pegel der Reflektionen von der Rückwand. Denn sie ist näher an dir, wenn du quer sitzt.

Auch habe ich einfache Versuche gemacht bzgl. früher Reflexionen und festgestellt, daß sich klanglich und abbildungsmässig nix ändert, zumindest nicht mit den dabei benutzten tracks (EBU SQAM, Chesky JD37).

Aha, das ist das erste Mal dass du erwähnst, dass du überhaupt was probiert hast. Eine RFZ hast du dir aber nicht zufällig kreiert und dann mal einer guten Aufnahme gelauscht?

Warum machst du dir denn nicht die Mühe und machst z.b. das Freifeldexperiment? Mach ich doch dauernd, kenne die Stimme von Frau und Kind im Freifeld und drinnen, von Verfärbungen habe ich bisher nix gemerkt. Was soll das Experiment denn zeigen?

Die Stimmen von Frau und Kind haben relativ wenig mit Stereowiedergabe von Musik zu tun. Wenn du es machen würdest, würdest du praktisch wissen, wovon du redest.

Eine direkte Frage: warum willst Du die Literatur, die ich zur Stützung meiner Behauptungen heranziehe, nicht lesen?

Vielleicht erinerst du dich, dass ich mich durch ein paar der ersten Artikel die du zitiert hast, gemüht habe.
Es ist ein Fass ohne Boden (wieviele hast du schon erwähnt? 500?) und ich habe auch keinen Zugriff darauf.
Warum zitierst du die entscheidenden Argumente nicht, statt nur darauf zu verweisen?
Aber wenn du das obige Freifeldexperiment gemacht hast, lese ich im Gegenzug noch ein paar deiner empfohlenen Artiekl.

Gruß

Hallo Ydope,

Wenn ich auf all die Punkte Deiner Antwort eingehend eingehen würde, würde meine Antwort wesentlich länger als Deine, wir würden uns letztendlich komplett verzetteln.
Alle Themen, die wir hier angesprochen haben (Kammfilterverfärbungen, Quellenlokalisation, mystische Psychoakustik, Freifeldexperiment), sind an sich interessant, haben mit diesem Fred aber nix zu tun. Wir können die Einzelthemen gegebenenfalls in eigenen Freds weiterbesprechen, daher komme ich mal zurück zum Fredthema: „Optimierung der Raumabmessungen“.

Jegliche Optimierungsformel geht von Idealbedingungen aus, was Du nicht bestreiten wirst, wobei schon die simple Anwesenheit von Möbelstücken nachweislich (soll ich Quellen zitieren ) eine Verschiebung der Frequenzen und auch Dämpfung bewirkt. Weiterhin wurde aufgezeigt, daß auch sogenannte bessere Raumabmessungen nichts bringen (Quelle wurde genannt). Eine rechnerische Optimierung von Raumabmessungen kann also nicht funktionieren, wie es die Realität nachweist (auch E. Winer hat’s nachgemessen), warum also sich diese Mühe machen?

Weiterhin wäre für eine Optimierung wohl wichtig, daß alle Moden so angeregt werden, daß sie oberhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen, und zwar alle Moden gleichzeitig. Da Moden proportional angeregt werden (ausser in der Zimmerecke), ist dieses Kriterium wahrscheinlich nicht immer erfüllt, womit wir wieder beim Thema der "mystischen Psychoakustik" wären. Ich rege also nur einige Moden wahrnehmbar an, je nach Aufstellung von LS und Hörsessel, wie soll mir eine Optimierung da helfen, die ja die "harmonische Verteilung" ALLER Moden zum erklärten Ziel hat??? Der einzige Ort im Raum, wo ich alle Moden so anregen kann, daß sie alle und auch gleichzeitig oberhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen, ist nunmal die Zimmerecke. Ich kann natürlich die LS irgendwo hinstellen und den Pegel so weit erhöhen, daß ich auch dort die Moden immer oberhalb der Schwellen anrege, aber dies scheint mir wenig realistisch.


Zu den anderen Themen will ich aus oben genannten Gründen nichts sagen, nur eines: Artikel habe ich bisher 410 gelesen. Du hast vielleicht keinen direkten Zugriff, aber ich kann alles einscannen und mailen. Anruf genügt und Sie werden geholfen


Klaus

Einigen wir uns darauf, dass es keine optimalen Maße gibt (haben wir auch schon vor x Beiträgen); Ich bleibe aber dabei, dass ein würfelförmiger Raum i.A. eine schlechtere Ausgangssituation schafft, als einer dessen Dimensionsverhältnisse bspw. Fibonacci-Zahlen sind.

Gruß