Nahfeld und Basswiedergabe (nuPro)

hi

ein foto der aufstellung und eine skizze mit möblierung wäre hilfreich um dir helfen zu können.


den raummaßen aus dem nubertforum entnommen bist du in einem sehr kleinem raum.
das ist immer schwierig. viel aufstellungsspielraum hast du da nicht und ohne links rechts symmetrie zu den seitenwänden wird es immer unausgewogen klingen.

stehen die boxen genau an der rückwand oder mit etwas abstand?
der sbir effekt haut nämlich gern mal in der 100hz gegend ein ordentliches loch in den frequenzgang.
http://www.genelec.com/faq/acoustical/not-enough-bass/

lg

Hi,

Foto und Aufstellung folgen noch. Die Boxen haben nach hinten hin etwas 20-30 cm bis zur eigentlichen Rückwand. Allerdings folgt hinter der rechten Box nicht die Wand sondern das Fenster, das ca. weitere 20 cm in die Wand eingelassen ist. Ich habe schon probiert, den Abstand zur Wand deutlich zu erhöhen, allerdings mit wenig Erfolg. Was ich sehr merkwürdig finde, ist die Tatsache, dass der Bass bei der rechten Box ingesamt recht stark abfällt und nicht nur einzelne Frequenzen.



Um noch mal auf Punkt 3 zu kommen: Du würdest also auch sagen, dass es sich definitv um raumakustisches Problem handelt und nicht um eine Grundsatzproblematik im extremen Nahfeld, richtig? Ich frage nur, weil ich an manchen Stellen Sachen gelesen habe wie "Bei einem sehr geringen Hörabstand kann sich der Bass gar nicht richtig entfalten.

natürlich is das ein akustikproblem.

im kopfhörer hatt man doch auch bass

selbst in inears hört man genug bass.

also solche aussagen sind kompletter blödsinn.

und wenn jetzt einer mit wellenlängen kommt dann sollte er mal nen akustikbuch lesen...
und außerdem reichen dann auch keine 3 oder 5meter abstand aus.

is auch völlig wurscht weil man den tiefbass auch in einem 2x2m raum hört auch wenn die tieferen frequenzen nicht mit ihrer kompletten wellenlänge reinpasst.

das problem sind einfach nur die raummoden die in besonders kleinen räumen halt noch ungünstiger sind.

Hi,

Celador schrieb:

...Um noch mal auf Punkt 3 zu kommen: Du würdest also auch sagen, dass es sich definitv um raumakustisches Problem handelt und nicht um eine Grundsatzproblematik im extremen Nahfeld, richtig? Ich frage nur, weil ich an manchen Stellen Sachen gelesen habe wie "Bei einem sehr geringen Hörabstand kann sich der Bass gar nicht richtig entfalten.

Es geht weniger um den Hörabstand, als um die Eigen-Schwingungen eines kleinen Raumes,
Tendenz zu "Bassloch in Raummitte".

Hier siehst du, was passiert wenn der Raum
-- Kastenförimg gebaut
-- im Bass unbedämpft (rundum knallhartes Mauerwerk wie typ. im Kellerraum)
-- alle Moden gleichmäßig angeregt werden (z.B. von einem Bass in Raumecke)
http://www.pia-alfa.de/de/anim.htm

Gruss,
Michael

So, anbei eine grobe Skizze meines Hörraums. Ggf. muss ich einige Dinge noch korrigieren, aber im Groben sollte das erst mal stimmen.




Und hier meine Messergebnisse (Kondensatormikro mit Nierencharakteristik, also keine echtes Messmikro):

Celador schrieb:

Insgesamt bin ich sehr zufrieden, allerdings habe ich das Gefühl, an meinem Hörplatz (am Schreibtisch 60 cm entfernt von den Boxen) ist der Kick-Bass etwas dürftig. Rolle ich einen Meter zurück, klingt er deutlich voluminöser.

Es dürfte sich dabei nicht um den erwähnten SBIR-Effekt handeln, da dieser (theoretisch) im ganzen Raum hörbar ist, während bei Dir jedoch der Bass positionsabhängig mal mehr und mal weniger ist, was eher auf ein stehende-Welle Phänomen hindeutet, wobei Du mit Deinem Stuhl durch die Wellenberge und -täler rollst. Den SBIR-Effekt habe ich weiterhin mal im Experiment getestet mit eine meiner Genelecs (Genelec auf Rollenbrett, 85 Hz Sinus gespielt, das Brett durch den relevanten Abstandsbereich gerollt), ein Abnehmen des Basses oder gar ein totales Verschwinden habe ich nicht wahrgenommen.

Auch könnte es sein, daß bei der geringen Entfernung die Reflexionen der Seitenwände nicht zur empfundenen Lautstärke beitragen, bei der grösseren Entfernung dann doch.

Klaus

du willst hobbymäßig also etwas musik produzieren hab ich irgendwo im anderen forum gelesen.

dein bassproblem ist ein raumakustisches problem und das wirst du nicht los ohne änderung deiner abhörposition und entsprechende behandlungen.

dein raum ist eigtl recht einfach zu "lösen"


hier meine empfehlungen.


1. den schreibtisch symmetrisch an der fensterfront positionieren so dass links/rechts symmetrie herrscht.
dazu musst du den rechten schreibtisch natürlich anders aufstellen.
die links rechts symmetrie ist essentiell wichtig ganz besonders in kleinen räumen wie deinem. denn die linke box ist zu nah in der ecke.

2. monitorboxen auf monitorständer hinter den schreibtisch positionieren am besten auf möbelrollies damit du sie komfortabel wegschieben kannst wenn du an das fenster musst.
beispielfoto
http://recording.de/...aa63a36ebbc8384e.JPG

günstige gute monitorständer
http://www.thomann.de/de/millenium_bs500_set.htm

3. du musst bei 38% der raumlänge sitzen also dein hinterkopf befindet sich vom fenster aus gemessen bei ca 1,65m die monitore sehr nahe an die fensterfront schieben und so weit auseinander stellen dass dein hinterkopf und die beiden monitore ein gleichschenkliges dreieck bilden.

wenn du ein unangenehmes dröhnen hast dann verkleinere das stereodreieck indem dein hinterkopf bei 1,65m bleibt du aber die monitore enger stellst und weiter von der fensterfront weg bis du ein zufriedenstellendes ergebnis hast.

4. um die raumakustik zu verbessern wäre mineralwollabsorber in die ecken zu installieren von boden bis zur decke um die bassmoden zu senken.
am besten wäre in alle vier ecken aber am wichtigsten sind die ecken rechts und links von den monitoren.
die machst du so groß und so dick wie es geht und du akzeptieren kannst. jeder cm größer und dicker bringt dich näher ans optimum.
das günstigste und hervorragend geeignete material wäre rockwool sonorock oder isover TB1
gibts extrem günstig in fast allen baumärkten in deutschland.
wenn das fenster rechts zu nahe an der seitenwand ist und die ecke somit zu stark verdeckt um da einen vernünftig breiten superchunk zu installieren kannst du einen auf rollen bauen den du einfach weg chiebst wenn du nicht am musik machen bist und das fenster frei sein soll.

beispielbilder zu konstruktionsmöglichkeiten
http://www.google.de...DKTdLOKJHG-QaF8NG0Aw
http://lonelyraven.zenfolio.com/img/v4/p393723360-5.jpg
http://www.gearslutz...tive-cornertrap1.jpg
http://www.gearslutz...tive-cornertrap3.jpg
http://i58.photobuck...omDP/Picture1098.jpg
http://recording.de/...25afb3d22d224c46.jpg
http://lh4.ggpht.com...0pXRKd4/IMG_0010.JPG

5. seiten und deckenabsorber gegen nahe erstreflexionen installieren.
dazu eignet sich 10cm dickes material aus basotect, PUR oder rockwool thermarock 50.
installation erfolgt durch spiegeltrick

http://recording.de/...3b8a036ab1d492d4.JPG

konstruktionsvorschläge:
http://recording.de/...bbf1d715a33647f4.JPG
http://recording.de/...3426695f64bc7be2.JPG
http://recording.de/...be1e805e15a66abe.JPG
http://www.konfus.ch/nanolab/tipps.htm
http://recording.de/...st_1347893.html#P_10
http://www.radford.edu/~shelm/acoustics/images/DSC03232.jpg


6. an der gegenüberliegenden wand also die du beim abhören im rücken hast würde ich wenn möglich die regale stellen rechts und links von der tür. diese schön voll mit büchern oder sonstigen kram packen. das sind hervorragende diffusoren.

insgesamt wird das alles nicht viel kosten und du hast ein garantiert hervorragendes ergebnis zu musik genießen und machen.

lg

Oh, da hast du dir ja echt Mühe gegeben, vielen Dank dafür! Ich muss mal gucken, inwieweit ich die Vorschläge umsetzen kann, der Raum wird nämlich auch mitgenutzt von meiner Frau ;-). Na ja, langsam anfangen kann man ja. Zu einigen deiner Empfehlungen hätte ich noch Fragen.


2. Bei deiner Aufstellungsempfehlung würden meine Boxen quasi hinter meinem TFT-Screen stehen. Davon wird häufig wegen der Reflektionen abgeraten, was meinst du dazu?

3. Mhh, Lautsprecher direkt an die Wand. Werden da die Moden nicht maximal angeregt? Was ist mit den oft genannten Abstandsregeln 1/5, 1/4, 3/16 etc.? Und was hältst du vom extremen Nahfeld. Also Boxen auf dem Tisch auf Mini-Stativen wie denen hier: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=6&t=27560

4. Handwerk und ich sind zwei verschiedene Welten. Würde wohl eher auf Aixfoam und Co hinauslaufen. Problem: Die fertigen Absorber sind 1m hoch, ich habe aber in den Raum ragende Fensterbänke in 80 cm Höhe, die wären im Weg. Zweites Problem: Ich hatte meinen Raum doch etwas falsch in Erinnerung. In den rechten beiden Ecken sind zwei Einbuchtungen, eine vom Schornstein, eine kleinere von was auch immer. Bekommt man Kantenabsorber trotzdem unter? Und sind die Dinger eigentlich katzenfest ;-)?


Noch mal zu meinen Messungen: Was sagst du zu deren Aussagekraft? Wurden unter suboptimalen Bedingungen erstellt: Mikro hat Nierencharakteristik und stand nicht auf einem Stativ, sondern wurde direkt vor mein Gesicht gehalten. Was könnten sich daraus für Messavweichungen ergeben? Ich frage nur, weil ich Angst habe, einem Phantom hinterherzujagen, welches aus meinen versauten Hörgewohnheiten und falschen Messungen entstanden ist.

Noch was zur Messung: Bei der rechten Box gibt es nicht nur Löcher in einzelnen Frequenzbereichen, sondern es fällt ab < 100 Hz insgesamt ab. Eine weitere Messungen, bei der die Boxen auf Stativen hinter dem Tisch standen, hat das noch deutlicher gezeigt. Wie kommt das zustande? Durch Raummoden dürfte doch nicht der gesamte Bassbereich absacken, oder?

2. Bei deiner Aufstellungsempfehlung würden meine Boxen quasi hinter meinem TFT-Screen stehen. Davon wird häufig wegen der Reflektionen abgeraten, was meinst du dazu?

dazu gibts hier ein praxisfall zu lesen
http://recording.de/...st_1492489.html#P_15

3. Mhh, Lautsprecher direkt an die Wand. Werden da die Moden nicht maximal angeregt? Was ist mit den oft genannten Abstandsregeln 1/5, 1/4, 3/16 etc.? Und was hältst du vom extremen Nahfeld. Also Boxen auf dem Tisch auf Mini-Stativen wie denen hier:

viele praxiserfahrungen durch messungen haben gezeigt dass in kleinen räumen die postition der boxen wandnahe zu einem lineareren bassbereich führen.
vorraussetzung ist dann aber dass was gegen die raummoden getan wird.
daher auch der rat wenn du ohne bassabsorber unangenehmen dröhnen hast die position stück für stück verschieben bis du zufrieden bist.
genauen aufschluss können nur richtige messungen geben.

mit der position direkt auf dem schreibtisch holt man sich dann meist noch stärkere reflexionen vom schreibtisch selbst.
hinterm schreibtisch aufgebaut sind sie meist weniger stark ausgeprägt und man kann sie wenn man es dann möchte einfacher behandeln mit basotect an den spiegelspunkten auf dem schreibtisch.
aber wenn du die boxen eh nicht weit genug hinter den tisch bekommst kannste eigtl auch solche tischstative nutzen.
allerdings solltest du die boxen kann mit irgentwas entkoppeln. z.b. mit squashbällen oder mit isopads
http://www.thomann.de/de/the_takustik_isopad_6.htm
(gibts in verschiedenen größen)

genaueres kann man so auch nur mit messungen herausfinden was besser is.
demnach vertrau einfach erstmal deinen ohren.

4. Handwerk und ich sind zwei verschiedene Welten. Würde wohl eher auf Aixfoam und Co hinauslaufen. Problem: Die fertigen Absorber sind 1m hoch, ich habe aber in den Raum ragende Fensterbänke in 80 cm Höhe, die wären im Weg. Zweites Problem: Ich hatte meinen Raum doch etwas falsch in Erinnerung. In den rechten beiden Ecken sind zwei Einbuchtungen, eine vom Schornstein, eine kleinere von was auch immer. Bekommt man Kantenabsorber trotzdem unter? Und sind die Dinger eigentlich katzenfest ;-)?

also was bassabsorber in ecken betrifft dort ist selbstbau immer besser (oder bauen lassen) weil man das eben genauer an den raum anpassen kann.
desweiteren verwenden viele herrsteller basotect für fertige eckabsorber und verschweigen dass dieses material einfach aus physikalischen gründen nicht effektiv genug ist um tief genug zu wirken (zu hoher strömungswiederstand)

ich meine selbt für einen leihen is es eine leichte aufgabe superchunks zu bauen.
wenn nicht lass dir von freunden helfen.
bauanleitungen und konstruktionsmöglichkeiten gibts hunderte im netz.
einige hab ich ja verlinkt


und gegen das katzenproblem würd ich die superchunks einfach mit dünnem holzfunier verkleiden.
denn die sollen ja nur im bass wirken und der lässt sich von so einer dünnen verkleidung nicht beeindrucken.

ein weiterer grund warum du sie selber bauen solltest bzw bauen lassen solltest.

Noch mal zu meinen Messungen: Was sagst du zu deren Aussagekraft? Wurden unter suboptimalen Bedingungen erstellt: Mikro hat Nierencharakteristik und stand nicht auf einem Stativ, sondern wurde direkt vor mein Gesicht gehalten. Was könnten sich daraus für Messavweichungen ergeben? Ich frage nur, weil ich Angst habe, einem Phantom hinterherzujagen, welches aus meinen versauten Hörgewohnheiten und falschen Messungen entstanden ist. Noch was zur Messung: Bei der rechten Box gibt es nicht nur Löcher in einzelnen Frequenzbereichen, sondern es fällt ab < 100 Hz insgesamt ab. Eine weitere Messungen, bei der die Boxen auf Stativen hinter dem Tisch standen, hat das noch deutlicher gezeigt. Wie kommt das zustande? Durch Raummoden dürfte doch nicht der gesamte Bassbereich absacken, oder?

kondenser mit niere zum messen is nur bedingt aussagekräftig.
zwar sind fast alle mikros einigermaßen linear im bassbereich aber ich persönlich vertraue dem nicht.

und da ich noch nie mit carma gearbeitet habe hab ich auch keine kompetenzen die diagramme richtig beurteilen zu können da mir einfach der vergleich fehlt was gut und was schlecht ist.
außerdem sieht die frequenzkurve eindeutig geglättet aus was es noch schwieriger macht für mich das einzuschätzen.

wenn dich das thema interessiert hier gibts einen workshop für ne ordentliche messung die man professionell auswerten kann wenn sie richtig durchgeführt wurde

http://recording.de/.../147164/Thema_1.html


wenn du schnell auf nummer sicher gehn willst was bei dir im bass los is dann machs auf die subektive sinussweep methode.

nimm einen sinusgenerator und sweep langsam durch den frequenzbereich 30-300hz und dann hörst du die berg- und talbahn ziemlich gut und kannst es mit der messkurve vergleichen rein subjektiv natürlich nur.


lg


EDIT

die starke ungleichheit der boxen kommt durch die unsymmetrie zu den seitenwänden.
das sollte unbedingt als erstes durch umstellung wie empfohlen gelöst werden.

Vielen Dank für die weiteren Tipps. Ich werde das nach und nach ausprobieren. Mal schauen, was ich davon alles durchsetzen kann ;-). Hier noch mal zwei ungeglättete Messkurven. Wenn ich günstig an ein Messmikro komme, werde ich wohl noch mal nach deiner Anleitung vernünftig messen.

hm diese sieht mir auch noch irgendwie zu schön um wahr zu sein aus für einem unbehandelten raum und dann auch noch mit ungünstiger aufstellung.

evtl hast du beim messen übersteuert...
oder carma ist einfach nicht genau genug.

ich weiß es nicht denn ich kenne carma nicht.


so sieht z.b. eine messkurve aus ohne glättung in einem unbehandelten raum.
http://www.youscreen.de/486bfce907.jpg



mich interessiert allerdings auch nur der bassbereich bis 300hz wie da die pegelsprünge sind.

aber noch besser wäre ein wasserfalldiagramm
das von carma ist jedenfalls nicht auflösend genug. evtl kann man es ja besser skallieren. ich will schon aufs herz und millisekunde genau beurteilen können was da passiert auch um messfehler aufdecken zu könn.

dazu benötige ich dann auch die ganze messdatei um mir die stellen rannzoomen zu könn.

aber stell erst mal um und dann kannst du es ja mal mit REW versuchen.

als messmikro reicht ein günstiges wie in meinem workshop beschrieben.
http://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm
oder noch billiger
http://www.thomann.de/de/superlux_ecm999.htm

kallibriert werden muss es nicht.
mit geschultem blick kann man weiche unlinearität des messmikros oft sehr einfach von den raumeinwirkung unterscheiden.
messmikros sind außerdem alle sehr linear im bass bis auf leichte rolloffunterschiede die aber kein problem darstellen. die abweichungen beginnen erst im mittenbereich.
und außerdem geht es immer nur um den vergleich von 2 zuständen.


lg

So, ich habe die Boxen nun zumindest ein wenig Richtung Raummitte bringen können (Also Abstand zur linken Wand erhöht). Symmetrisch ist es noch nicht, aber zumindest ist die linke Box aus der Ecke geholt. Zusätzlich habe ich mal testweise die 38%-Position eingenommen. Was mir bisher aufgefallen ist:

- Egal, wo die Boxen stehen, sobald ich ca. 60 cm davor sitze, erscheint mir der Bass zu dünn.
- Die Senke bei Mitte 70 Hz habe ich immer drin, mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Beim Verschieben der Boxen Richtung Raummitte hat sich das zumindest bei der rechten Box deutlich verschlimmert.

Ich habe jetzt auch mal mit REW gemessen. Die Boxen waren dabei kurz vor der Fensterfront und der Hörplatz direkt am Schreibtisch:

hi

ich benötige die mdat von der messung

deine skallierung ist leider nicht auswertbar.


von meinen aufstellungsvorschlag welche punkte hast du da alle nicht 100% einhalten könn?
jede abweichung könnte natürlich dazu führen dass es nicht besser bzw noch schlechter wird.

lass uns erstmal rausfinden ob nicht dein hörgewohheit falsch ist.
mach mal eine messung mit der perfekten postition die ich dir vorgeschlagen habe ohne abweichungen und dann mach eine messung so wie dir der klang der boxen am besten gefällt.

allerdings denke ich du solltest ein messmikro dafür verwenden.
eine nierencharakteristik eines kondensatormikros für gesangsaufnahmen ist denkbar ungeeignet.

aber wenn du nicht still sitzen kannst mach die messung erstmal mit dem ungeeigneten teil evtl kann man ja doch was auswerten.

aber wie gesagt ich benötige die mdat.
lad die am besten bei sendspace oder so hoch und dann poste mir hier den downloadlink.


und du musst dich damit abfinden dass es nur 2-3 gute positionen von abhörpunkt und boxenposition gibt in deinem raum von insgesamt hunderten möglichen variablen.

und ohne bassabsorber in den ecken wird es mMn eh unmöglich für einen ausgewogenes klangbild.

lg

Hi,

die mdat-Datei findest du hier:

http://www.sendspace.com/file/ie9vt5

Ich werde morgen weitere Messungen vornehmen. Hatte mir das auch schon so überlegt, wie du es vorgeschlagen hast: Eine Messung, die deinen Empfehlungen zu 100% entspricht und eine, wo ich sage: Der Bass ist satt (wenn es nicht sogar aufs Gleiche hinausläuft).

Gestern habe ich einmal mit Carma ungefähr in der Position gemessen, wo ich den Bass als halbwegs angenehm empfand (Boxen an der Wand, ich so etwa die 38%-Position). Laut Messung war das 70-80Hz-Bassloch auch deutlich vorhanden, dennoch empfand ich den Bass voluminöser als mit 60 cm Hörabstand. Kann es vielleicht sein, dass das extreme Nahfeld an sich doch eine Rolle spielt? Vielleicht ist es der von anderen Nahfeld-Hörern als "trockener Bass" beschriebene Klang, den ich als unzureichend empfinde. Hat also evtl. gar nichts mit dem Frequenzgang zu tun, sondern ginge dann wirklich eher in Richtung Hörgewohnheit, wie du schon vermutet hast. Na ja, bevor ich hier weiter spekuliere, werde ich morgen noch mal messen.

hi

also die messung sieht nicht 100% auswertbar aus.

wasserfall
http://www.youscreen.de/3f7569093d.jpg

bis 150hz würd ich die messung noch als einigermaßen "gesund" einstufen.
dort erkennt man die typischen langen nachhallzeiten und eine auslöschung im bereich um die 80hz
das ist normal für einen unbehandelten raum und sollte behandelt werden wenn man höhere ansprüche an die musikwiedergabe stellt.

alles oberhalb von rund 150hz bis messende (600hz) sieht für mich nach wandlerübersteuerung aus weil trotz nachhall der frequenzgang eine lineare kurve ohne einbrüche hat was so nicht stimmen kann.
also ich vermute einen messfehler.

bist du denn was die messroutine angeht auch streng nach meinem workshop gegangen oder hast du ihn nur überflogen?

http://recording.de/.../147164/Thema_1.html

die genauen voreinstellungen der parameter und vor allem das richtige einpegeln ist schon wirklich sehr wichtig um keinen messfehler zu fabrizieren z.b. durch wandlerübersteuerung oder zu geringen rauschabstand.

das spectrogram zeig auch viel "verunreinigungen" im signal.
http://www.youscreen.de/fe2646285f.jpg


und hier noch der frequenzgang
http://www.youscreen.de/0b2e34ca15.jpg


was benutzt du für eine soundkarte und preamp?


also ich würd sagen für ne saubere messung kommst du um das beschriebene qualitätsminimum der signalkette aus meinem workshop nicht herum.
also messmikro, preamp, sounkarte und die einhaltung der beschriebenen routine.


bzgl deiner nahfeldtheorie.

der einfluss der raumakustik spielt hier nunmal die tragende rolle für den frequenzgang. denn die raumbeschaffenheit legt fest wo und wie groß das stereodreick zu sein hat damit der frequenzgang am gleichmäßigsten ist.
es ist auch ein unterschied ob man den raum behandelt oder nicht denn im unbehandelten raum stellt man das abhördreieck so auf dass alle moden so gleichmäßig wie möglich angeregt werden und keine "aus der reihe tanzt".
im behandelten raum hat man meist eine ganz andere modenvorraussetzung die meist eine ganz andere positionierung verlangt oder erlaubt die vorher gar nicht "erträglich" war aber auch ausgehend von der 38% regel.
dabei wird die variante mit dem behandelten raum immer ein hörbar besseres ergebnis erzielen.

also du musst jetzt für dich entscheiden was du genau willst und bereit bist dafür zu tun nur so kann ich dir konkrete ratschläge und tips geben.

willst du ein optimales ergebnis oder willst du einfach nur irgendwie bass und der rest spielt keine rolle?

wenn letzteres dann musst du es so machen wie ich in punkt 1-3 beschrieben habe.
also das als ausgangsposition nehmen und dann hinhören und so lange verschieben bis du deinen bass hast. also die subjektive messung mit den ohren.

wenn du ein objektives optimales ergebnis willst dann auch ausgehend von dieser position erst eckabsorber installieren und dann von dieser ausgangsposition mit geeigneter messunterstützung die optimale position rausfinden die den linearsten und modenfreisten frequenzgang in der messung zeigt.


beides irgendwie als option lassen und ma gucken und hoffen dass es irgendwie auch anders geht is ein reines glücksspiel bei dem dir keiner wirklich helfen kann.

versuch dir einfach mal gedanken zu machen was genau du für anforderungen hast und was du bereit bist dafür an einsatz und kompromisse zu opfern.

lg

Black_Bender schrieb:

alles oberhalb von rund 150hz bis messende (600hz) sieht für mich nach wandlerübersteuerung aus weil trotz nachhall der frequenzgang eine lineare kurve ohne einbrüche hat was so nicht stimmen kann.

Mhh, kann es auch sein, dass das an den Boxen selber liegt? In einem Testbericht wurde der extrem lineare Frequenzgang nämlich deutlich hervorgehoben. Gegen die Mitbewerber sah er bei den nuPro auch tatsächlich aus wie mit dem lineal gezogen.

Black_Bender schrieb:

bist du denn was die messroutine angeht auch streng nach meinem workshop gegangen oder hast du ihn nur überflogen?

So streng wie möglich. Allerdings hatte ich mit dem einpegeln schon so meine Schwierigkeiten. Das ist ohne Messgerät nicht so wirklich einfach. Kann aber versuchen, diesen Schritt noch mal zu optimieren.

Black_Bender schrieb:

was benutzt du für eine soundkarte und preamp?

Ich schließe die nuPro direkt per USB an den Rechner an. Soundchip, D/A-Wandler und Preamp sind in die Boxen integriert.

Black_Bender schrieb:

willst du ein optimales ergebnis oder willst du einfach nur irgendwie bass und der rest spielt keine rolle?

Im Prinzip denke ich, dass mir im ersten Schritt ein akzeptabler Bass reicht, ich mir langfristig aber durchaus Optimierungen mit Absorbern etc. vorstellen kann. Das Musik produzieren ist lediglich eins meiner Hobbys und das Abmischen ein notwendiges Übel. Im Prinzip reicht es mir also, keinen komplett verbogenen (z. B. bassbetonten) Frequenzgang zu haben. Vorher hatte ich am PC das 2.1-System Motiv 2 von Teufel mit wandnaher Aufstellung des Subwoofers. Insofern sollte mit den linearen nuPros und einer nicht ganz katastrophalen Aufstellung zumindest ein Sprung nach vorne erreicht werden können.

Mhh, kann es auch sein, dass das an den Boxen selber liegt? In einem Testbericht wurde der extrem lineare Frequenzgang nämlich deutlich hervorgehoben. Gegen die Mitbewerber sah er bei den nuPro auch tatsächlich aus wie mit dem lineal gezogen.

selbst die teuerste und linearste box der welt verliert ihre linearität in jedem unbehandeltem raum.

du wirst 500€ boxen von 500.000€ boxen anhand des wasserfalldiagramms oder des frequenzspektrums in einem unbehandelten raum nicht unterscheiden könn.


mit einem motiv 2 system was gar nicht mal so übel ist würdest du 10mal besser mixen könn in einem optimieren raum als mit 500.000€ boxen in einem nicht optimieren raum.

der raum hat unmittelbaren extremen einfluss auf den klang jeder box egal wie teuer.

daher gilt auch in der musikproduktion immer dass erst der raum gut sein muss und die box in der priorität dahinter kommt.

der raum klingt mehr als eine box.
wenn der raum nicht linear ist wird es die box darin niemals sein könn.

du würdest die nu-pro vom gesamten charakter nicht mehr wieder erkennen so stark ist der einfluss eines unbehandelten raumes

So streng wie möglich. Allerdings hatte ich mit dem einpegeln schon so meine Schwierigkeiten. Das ist ohne Messgerät nicht so wirklich einfach. Kann aber versuchen, diesen Schritt noch mal zu optimieren.

also du brauchst kein pegelmessgerät es reicht wenn du die boxen so aufdrehst wie du es normalerweise immer machst wenn du laut musik hörst oder mixt.
wichtig ist dass du nicht den A/D wandler übersteuerst also bei "check levels" kurz vor der messung kontrollierst (mit "use speaker signal") dass du bei -20db/FS eingangspegel bist.


aber wenn du kein richtiges recording-audiointerface benutzt wie hast du das kondensatormikrofon verstärkt und mit phantomspeisung versorgt?

lg

Black_Bender schrieb:

aber wenn du kein richtiges recording-audiointerface benutzt wie hast du das kondensatormikrofon verstärkt und mit phantomspeisung versorgt?

Das G-Track von Samson wird, wie auch die Boxen, per USB mit dem Rechner verbunden, hat also sein eigenes Interface. Über USB holt es sich auch seine Phantomspeisung.

also ein usb mikro

also das macht es wirklich noch ungeeigneter.
diese usb-mikros kenn ich ganz gut hab die mal getestet und die sind alle echt völliger schrott und mit einem günstigen recording interface und einem günstigen kondenser is man definitiv besser bedient.

aber das is nur so ein tip am rande.



BTW: wenn du deine raumakustik optimierst mit absorbern verbessest du natürlich auch deine aufnahmen extrem

Hi, ich habe heute noch mal ein bisschen getestet und gemessen. Hier findest du einige meiner aktuellen Messungen, Die letzte Messung entspricht deinem Ideal Boxen zentriert an Wand, Hörposition 38% von Wand entfernt (beim Check habe ich immer die -20dB eingehalten):

http://www.sendspace.com/file/357z3r


Im Prinzip muss ich sagen, dass mir der Bass an dieser Position ganz gut gefällt, der FG aber trotzdem keineswegs gerade ist. Die Raumaufteilung war natürlich für den A....! Zeitweise habe ich darüber nachgedacht, ob es nicht sinnvoller für mich ist, die Boxen zurückzuschicken und doch wieder zu 2.1 zu wechseln. Einen Subwoofer zu verschieben ist schließlich unkomplizierter und wohnraumtauglicher, als zwei Boxen und ggf. den ganzen Schreibtisch durch die Wohnung zu rücken. Und ich sollte mir nichts vormachen, was die Nutzung des Zimmers betrifft: Das Abmischen meiner Musik macht vielleicht gerade mal 5% aus. Und ob man dafür den Raum auf den Kopf stellen sollte, sollte man sich gründlich überlegen. Nun ja, ich muss wohl noch mal die ein oder andere Nacht drüber schlafen, was ich letztendlich will.

mit dem motiv 2 system sieht das ganze wirklich ausgeglichener im tiefbass aus wenn man sich die raummoden weckdenkt
http://www.youscreen.de/5ae24e4eec.jpg

die nachhallzeiten sind entsprechen stark ausgeprägt im bassbereich weil eben keine absorber existieren
http://www.youscreen.de/433fd8419d.jpg


wenn das mikro einigermaßen linear im bassbereich ist (was nicht bestätigt ist) dann haben die nuberts einen gleichmäßig rund 7db zu schwachen bassbereich bis 100hz.
http://www.youscreen.de/df85cf09e2.jpg
das ist natürlich nicht sehr schön.
die von mir empfohlene position sieht von allen messungungen auch erstmal am besten aus bis auf zweit moden bei 39 und 72hz die den wichtigen bereich um 50hz sicher zuschmieren.
aber insgesamt is der frequenzgang deutlich gleichmäßiger als die alte position wenn man mal von dem scheinbar baubedingten schwachen bassbereich absieht.



da müsstest du abgehend von der empfohlenden position mal das stereodreick variieren (verkleinern/vergrößern/weiter nach hinten verschieben) bis das gleichmäßiger aussieht auf der messung. kann aber sein dass du mit der verbesserung der einen mode die nächste wieder verschlimmerst.
dagegen helfen eben nur absorber.




wie gesagt ich kenne das motiv 2 system und finde es ausgesprochen gut selbst zum musik machen.

es ist ja in homerecordingkreisen auch eine empfehlenswerte low-budget abhöre.


hast du das motiv 2 system auch in zentrierter position an der fensterfront gemessen die ich empfohlen hab?

wenn nein dann mach es mal bitte. (auch subektiv mal selber vergleichen was dir gefällt)

es geht nicht nur darum dass der sub dort zentriert steht(den subwoofer kann man trotzdem anders aufstellen auch unzentriert) sondern dass du symmetrisch zu den seitenwänden sitzt bei etwa 38% ausgangssituation und da der sub mono ist kann man den auch flexibler an die best klingenste position stellen.



also für ein gutes ergebnis is definitiv die symmetrische sitzposition wichtig und die ca 38% regel.
und die restlichen probleme wirst du dann nur noch mit entsprechenden absorbern los.

mehr spielraum wirst du nicht haben.
und wenn dann nur auf kosten des klangs.

alternative wäre dann halt ein guter kopfhörer zum beurteilen des bassbereiches.

optimierung ohne was zu optimieren geht nunmal nich

lg

[quote="Black_Bender"]

wenn das mikro einigermaßen linear im bassbereich ist (was nicht bestätigt ist) dann haben die nuberts einen gleichmäßig rund 7db zu schwachen bassbereich bis 100hz.
...
aber insgesamt is der frequenzgang deutlich gleichmäßiger als die alte position wenn man mal von dem scheinbar baubedingten schwachen bassbereich absieht.
[/quote]

Also die Boxen haben laut Hersteller (und Nubert gehört definitiv zu den wenigen mit ehrlichen Angaben) und Messung der Audio einen Frequenzgang, der bis 39 Hz runter linear ist (+/- 3dB). Einen bauartbedingten Abfall würde ich ausschließen. Bei der Messung mit Teufel-Sub liefen die nuPros übrigens als Satelliten mit, Trennung bei 80Hz. Was mich wundert: Der Sub war bei dieser Messung deutlich zu laut eingestellt, wovon im FG aber wenig zu sehen ist. Was vielleicht täuscht: Ich hatte von der ersten Carma-Messung an einen Buckel von 200-500Hz, evtl. durch die Tischplatte(?). Von daher wirkt der Tiefbassbereich vielleicht etwas zu leise, obwohl es eher der Bereich ab 200Hz ist, der deutlich zu laut ist.



[quote="Black_Bender"]
hast du das motiv 2 system auch in zentrierter position an der fensterfront gemessen die ich empfohlen hab?
[/quote]

Wie oben geschrieben, habe ich ja bei dieser Messung nur den Sub von Teufel verwendet. Der stand direkt an der linken Wand, die nuPros hingegen auf von dir genannter Position.



lg[/quote]

das sagt mir nur dasd die messungen ohne vernünftigen vertrauensvolles equipment nichts wert sind


also kannst du nur deinen ohren vertrauen und mir vertrauen dass meine aufstellungsempfehlungen ein guter ausgangspunkt sind.

weiter kann ich dir wirklich nicht helfen.


also wenn dir eh der subjektiv gute klang ausreicht dann geh nach deinem gehör und nicht nach messungen die mit ungeeigneten equipment gemacht wurden.
experimentiere mit der abhörposition bis du zu frieden bist.

wenn du nicht zufrieden wirst kommst du definitiv nicht um absorber und sauberes messequipment rum.
letzteres evtl auch verzichtbar wenn du mit absorbern und der position gleich deinen subjektiv besten klang erreichst.

BTW: ich habe selber einen nubert subwoofer und schätze die marke nubert sehr

lg

Noch mal zwei kleine Fragen:

1. Ich habe die Raumlänge von Wand zu Wand gemessen und von da aus auch alle weiteren Abstände berechnet (z. B. die 38% , 1/5-Aufstellung etc.) Wie verhält es sich eigentlich mit den Fenstern, die ca. 15 cm vertieft sitzen. Werden die in solchen Rechnungen gar nicht berücksichtigt oder wird die Raumlänge von Fenster zu Wand gemessen?

2. Ist mir gerade entfallen, verdammt!