Umzug - Dröhnen - Stereo Desktop Setup (Nahfeld)

Mess doch mal bei welcher Frequenz Du das "Dröhnen" hast und nutze dann ggf. einen EQ, um den / die betreffenden Bereiche abzusenken.

Messen mit REW als Software und UMIK-1 als USB Mikrofon.


ciao
sealpin

Das ist a) nicht so einfach möglich, weil entsprechendes Equipment nicht da und b) ist das keine Lösung. Ich hab mit dem EQ meiner SOundkarte schon gespielt und da würde der Sound viel zu flach...

Music(k) (Beitrag #3) schrieb:

Das ist a) nicht so einfach möglich, weil entsprechendes Equipment nicht da und b) ist das keine Lösung. Ich hab mit dem EQ meiner SOundkarte schon gespielt und da würde der Sound viel zu flach...

Dann brauchst Du halt einen vernünftigen EQ.

Messen geht prinzipiell auch mit einfachen Mikros, ich habe auch schon mit einem einfachen Kopfhörer Messungen gemacht.

Dröhnen betrifft Wellenlängen von mehreren Metern, um die nennenswert zu reduzieren, brauchst Du 20-50 cm dicke Absorber - und die am besten ein paar qm gross. Teppich dämpft nur den Mittel-/Hochton, in dem Bereich dröhnt aber Nix, ist also kein Wunder dass der keinen Effekt hatte.

Das dröhnen ist vermutlich eher im Bassbereich, als darüber.
Falls dem so ist, nutzen weder die Absorber an der Wand, noch der Teppich (der schon gar nicht, weil viel zu dünn) etwas.
Dann braucht es schon dickere Bassfallen (>40cm), um da was zu erreichen. Die wären dann am besten in den Raumecken aufgehoben.

Was hat sich denn im Gegensatz zu deiner alten Wohnung verändert?
Ist das Zimmer größer/kleiner geworden?
Ist jetzt anderes/weniger Mobiliar im Zimmer?

Ganz doofe Frage, würde ein Subwoofer hier Abhilfe schaffen, wenn dem so ist? Weil der ja ab einem bestimmten Frequenzbereich übernehmen würde...

Andere Aufstellung, größerer Raum. Vorher ein kleineres Viereck, nun großes Rechteck.

Teste mal hiermit wann es dröhnt

https://www.youtube.com/watch?v=Su-pYZYAljM

Das is super!

Exakt ab 116 HZ wird es richtig auffällig bis ca. 126 HZ, danach flacht es rapide ab.

Ja, das ist die typische Schreibtischdröhnfrequenz.

Setze doch mal mit EQ APO einen "Peaking EQ" auf ca 120 Hz und spiele mit Q-Faktor und Absenkungsstärke. Vielleicht ein guter Startwert: Q=8 und Absenkung um ca -6 bis -10 dB.

Wenn es gehörmäßig passt und Musik nicht mehr so "zugeschmiert" klingt dann sollte das in Ordnung gehen und hat sich die Investition fürs Mikro gespart.

Ich habe nun mal mit meiner SOundkarte beim EQ die 60 und 120 HZ Region abgesenkt und es hilft sofort!

Ergo wäre das zur Not meine Lösung.

Nun noch eine vlt. doofe Frage. Verfälsche ich damit aber nicht per se den Sound?

Nunja, die raumakustische Situation verändert nunmal das Signal und du veränderst es jetzt so zurück dass es wieder näher am Original liegt.Da wird also krrigiert, nicht verfälscht.

quecksel (Beitrag #11) schrieb:

Nunja, die raumakustische Situation verändert nunmal das Signal und du veränderst es jetzt so zurück dass es wieder näher am Original liegt.Da wird also krrigiert, nicht verfälscht. :)

Da könnte man jetzt natürlich drüber streiten, ob das eine Korrektur der Fehler oder bloss ein Verstecken der Fehler ist

Deshalb ist jedes Einmesssystem ein Fehler-versteck-System

Tobiii2 (Beitrag #12) schrieb:

Da könnte man jetzt natürlich drüber streiten, ob das eine Korrektur der Fehler oder bloss ein Verstecken der Fehler ist ;)

Ich weiß nicht genau was du mit "verstecken" meinst, aber plädiere hier trotzdem mal ganz eindeutig für "korrigieren".
Lineare Verzerrungen besitzen (außer es gibt eine Nullstelle in ihrer Übertragungsfunktion) immer eine dazu inverse lineare Verzerrung die das ganze wieder ausbügelt sodass der Ausgangszustand wieder hergestellt ist.
Systemtheorie 101...

Ok, zu früh gefreut... Es hilft nur bei manchen Titeln, bei anderen müsste ich den Frequenzregler fast nach ganz unten packen und dann fehlt merklich ein Wumms im Tiefbereich...

Was mich zu 2 Fragen bringt, die mir bisher noch nicht beantwortet wurden:

Wäre es noch sinnig, es mal mit Bass Traps zu probieren?

oder würde die Nutzung eines Subwoofers Abhilfe schaffen, weil der ja immerhin einen Teil der Frequenzen übernehmen würde?

quecksel (Beitrag #14) schrieb:

Lineare Verzerrungen besitzen (außer es gibt eine Nullstelle in ihrer Übertragungsfunktion) immer eine dazu inverse lineare Verzerrung die das ganze wieder ausbügelt sodass der Ausgangszustand wieder hergestellt ist.

So einfach ist es leider nicht, weil Du auf die zeitliche Ebene keinen Einfluss hast. Der höhere Pegel entsteht ja durch eine x-fache Überlagerung des Signals mit sich selbst, kurze Impulse werden dadurch in die Länge gezogen, ... Dröhnen ist ja nicht bloss eine simple Pegelerhöhung (sonst gäbe es dieses Dröhnen ja immer, wenn man den Pegel erhöhte).

Insofern: Ausgangszustand? Welcher Ausgangszustand?

quecksel (Beitrag #14) schrieb:

Tobiii2 (Beitrag #12) schrieb: Da könnte man jetzt natürlich drüber streiten, ob das eine Korrektur der Fehler oder bloss ein Verstecken der Fehler ist ;) Ich weiß nicht genau was du mit "verstecken" meinst, aber plädiere hier trotzdem mal ganz eindeutig für "korrigieren". Lineare Verzerrungen besitzen (außer es gibt eine Nullstelle in ihrer Übertragungsfunktion) immer eine dazu inverse lineare Verzerrung die das ganze wieder ausbügelt sodass der Ausgangszustand wieder hergestellt ist. Systemtheorie 101...

Es ist wie mit den Schmerzen (Peaks und Dips im FG) und dem Schmerzmittel (EQ) ... anstatt die Symptome (Raum) anzupacken.

Music(k) (Beitrag #15) schrieb:

Ok, zu früh gefreut... Es hilft nur bei manchen Titeln, bei anderen müsste ich den Frequenzregler fast nach ganz unten packen und dann fehlt merklich ein Wumms im Tiefbereich... Was mich zu 2 Fragen bringt, die mir bisher noch nicht beantwortet wurden: Wäre es noch sinnig, es mal mit Bass Traps zu probieren? oder würde die Nutzung eines Subwoofers Abhilfe schaffen, weil der ja immerhin einen Teil der Frequenzen übernehmen würde?

Ein Subwoofer würde wahrscheinlich nicht viel bringen - der würde die Probleme eher noch verschärfen und neue Probleme schaffen.
Zumindest ist das meistens so in unbehandelten Räumen.
Bass Traps sind eigentlich immer eine gute Idee.
Mach mal ne REW-Messung... sonst wird das hier nur Rumgerate.

Exakt ab 116 HZ wird es richtig auffällig bis ca. 126 HZ, danach flacht es rapide ab.

Ein Sub sollte niemals dermaßen hoch übertragen, sonst kann man den Bass ja orten.

Otis_Sloan (Beitrag #19) schrieb:

Exakt ab 116 HZ wird es richtig auffällig bis ca. 126 HZ, danach flacht es rapide ab. Ein Sub wollte niemals dermaßen hoch übertragen, sonst kann man den Bass ja orten.

Viel zu pauschal, meine Subs spielen bis 124Hz.
Aber bei typischen Systemen mit einem einzelnen Sub gebe ich dir Recht 😉
Bei den beschriebenen Problemen vermute ich aber auch Probleme unterhalb dieser Frequenzen. Es wurde schon gesagt, nur eine Messung bringt Aufschluss.

Viel zu pauschal, meine Subs spielen bis 124Hz.

Du verwendest, glaube ich, ein DBA, oder?
Da sieht´s natürlich anders aus.

Es wird wohl auch die Tischplatte angeregt. Mit z.B. Bitumenmatten läßt sich deren Eigenfrequenz verschieben. Macht man bei PC-Gehäusen auch, um deren Seitenwände vibrationsfrei zu halten. Bei einer Tischplatte wird's aber schon dickere, schwerere brauchen als bei PC-Gehäusen.

Tobiii2 (Beitrag #16) schrieb:

quecksel (Beitrag #14) schrieb: Lineare Verzerrungen besitzen (außer es gibt eine Nullstelle in ihrer Übertragungsfunktion) immer eine dazu inverse lineare Verzerrung die das ganze wieder ausbügelt sodass der Ausgangszustand wieder hergestellt ist. So einfach ist es leider nicht, weil Du auf die zeitliche Ebene keinen Einfluss hast. Der höhere Pegel entsteht ja durch eine x-fache Überlagerung des Signals mit sich selbst, kurze Impulse werden dadurch in die Länge gezogen, ... Dröhnen ist ja nicht bloss eine simple Pegelerhöhung (sonst gäbe es dieses Dröhnen ja immer, wenn man den Pegel erhöhte). Insofern: Ausgangszustand? Welcher Ausgangszustand?

So einfach ist es leider nicht, weil Du auf die zeitliche Ebene keinen Einfluss hast.

Das stimmt nicht, Zeit- und Frequenzbereich sind über die Fouriertransformation miteinander verbundene Darstellung ein und der selben Sache - der Übertragungsfunktion des Systems. Manipulationen im Frequenzbereich sind also auch Manipulationen im Zeitbereich, welche sich wieder invertieren lassen. Und ein jedes (minimalphasiges) System lässt sich durch Linearisierung des Frequenzgangs auch zu zeitlicher Korrektheit erziehen.

Als Beispiel mal die von dir erwähnte Situation des Echos im Raum:

Der ursprünglichen Anregung durch den Einheitsimpuls folgt ein wiederholtes Echo im Abstand von 5 ms, der Abklingkoeffizient ist 0,95.

Betrachtung im Frequenzbereich: Es ergibt sich ein typischer Kammfilter.

Generiere inverses Filter (Einheitsimpuls durch zu korrigierende Übertragungsfunktion teilen), betrachte im Frequenzbereich. Es ergibt sich schön der gespiegelte Frequenzgang.

Betrachte im Zeitbereich:

Aha, dem ursprünglichen Impuls folgt im Abstand von 5 ms ein invertierter Impuls, mit einer Amplitude von 0,95! Das Echo wird also durch nachschicken eines invertierten, verzögerten und abgeschwächten Impulses gekillt. Ergo ist jetzt auch wieder alles im Zeitbereich in Butter Das falten mit dem Echo spare ich mir mal, da kommt nur der Einheitsimpuls raus.

Nett, dass Du Dir soviel Mühe machst. Ich frage mich nur, was da mit der Realität in einem Raum mit seinen Raummoden zu tun hat? Was macht denn ein EQ im Ergebnis? Ein gewissen Frequenzbereich im Pegel senken, wodurch der Lautsprecher schlichtweg weniger weit auslenkt. Oder nicht?

Gerne.

Letztendlich ist das ein 1D-Modell eines Raumes. Ein Signal das zwischen zwei Wänden hin und herspringt.
Konklusion sollte halt sein dass Zeit- und Frequenzbereich zusammenhängen. Entzerre ich das eine so entzerre ich auch das andere.

Was macht denn ein EQ im Ergebnis? Ein gewissen Frequenzbereich im Pegel senken, wodurch der Lautsprecher schlichtweg weniger weit auslenkt. Oder nicht?

Joa.Und wenn der EQ eine Spitze im Frequenzgang glättet wird auch das resonante Nachdröhnen ausgemerzt. (Einschränkung: Minimalphasigkeit)

quecksel (Beitrag #25) schrieb:

Was macht denn ein EQ im Ergebnis? Ein gewissen Frequenzbereich im Pegel senken, wodurch der Lautsprecher schlichtweg weniger weit auslenkt. Oder nicht? Joa. Und wenn der EQ eine Spitze im Frequenzgang glättet wird auch das resonante Nachdröhnen ausgemerzt. (Einschränkung: Minimalphasigkeit)

Ich kann Dir nicht folgen, sorry. Du verhinderst doch so nicht, dass der Raum nachschwingt. Doch nur weil der Raum nachschwingt und durch die damit einhergehenden Überlagerungen eine Pegelzunahme erfolgt, erreicht der mittels EQ reduzierte Pegel dann doch Sollniveau. Aber diese Überlagerungen ziehen das "Schallereignis" ja in die Länge. Genau das lässt sich eben nicht verhindern. Die Nachhallzeit des Raumes wird ja nicht kürzer, wenn man den Raum mit weniger Pegel anregt (lediglich die Hörbarkeit wird beeinflusst, weil der Pegel früher unter die Hörbarkeitsschwelle sinkt).

Sieht man ja auch deutlich in Messungen, dass es sich so verhält, also ein EQ das Problem nicht löst, sondern nur die Hörbarkeit reduziert.

Du sprichst von Signaltheorie bis zum Lautsprecher, quecksel. Da hast du sicher Recht, bis dahin kann man jede Menge mit Filtern ausgleichen und korrigieren.
Alles, was dann im Weiteren hinter dem Lautsprecher vom Raum hinzugefügt wird, bekommt man mit vorgeschalteten Filtern nur symptomatisch behandelt.

Also es ist schon so, dass ein EQ auch das Nachschwingen verringern kann.
Das hab ich selbst schon gemerkt... und zwar bei der ersten Längsmode.
Ich weiß jetzt nicht was die Bedingungen dafür sind, durch weitere Recherche bin ich aber darauf gestoßen, dass es wohl mit dem Excess GD zusammenhängt.

Es scheint auch so, dass unterschiedliche Filter sich unterschiedlich auf den „Nachhall“ auswirken.
Ein relativ breiter ist definitiv besser als mehrere schmalbandige nebeneinander.

sakly (Beitrag #27) schrieb:

Du sprichst von Signaltheorie bis zum Lautsprecher, quecksel. Da hast du sicher Recht, bis dahin kann man jede Menge mit Filtern ausgleichen und korrigieren. Alles, was dann im Weiteren hinter dem Lautsprecher vom Raum hinzugefügt wird, bekommt man mit vorgeschalteten Filtern nur symptomatisch behandelt.

Im Prinzip ist (d)ein DBA die raumakustische Umsetzung dieser Filtertheorie. Signal nach Reflexion wird mit einem invertierten Signal überlagert, et voila... Aber dazu braucht's eben mehr als einen EQ.

Selbst Versuche mit einem "virtuellen" Gegenbass lieferten kaum brauchbare Ergebnisse, weil selbst die als minimalphasig angenommene Grundmode sich "stofflich" gesehen veränderte (Wellenform).

GAREA (Beitrag #28) schrieb:

Es scheint auch so, dass unterschiedliche Filter sich unterschiedlich auf den „Nachhall“ auswirken.

REW hat auch eine "Hörbarkeitsschwelle";
a) mit Absicht implementiert um Dir realistische (gehörmässig richtige) Ergebnisse zu zeigen
und
b) limitiert durch das Equipment

Die Nachhallzeit des Raumes sinkt nicht durch Anregung mit geringerem Pegel, es ist nur der Effekt durch die Hörschwelle.

Die Folgen der Hörschwelle kennt ja Jeder, je lauter man in schlechter Akustik hört, desto schlechter klingt es. Weil der Hall mit höherem Pegel eben länger und stärker über der Hörbarkeitsschwelle liegt. Unter etwa 200 Hz kann unser Gehör aber nicht mehr separieren, daher führt das da zu einer wahrgenommenen Pegelerhöhung (so zeigt REW das ja dann auch).

Hi Tobi, was sagst du zu folgendem:

https://recording.de...en-messungen.176360/

Da hat jemand durch reines EQing der Mode auch deren Abklingen beschleunigt.

GAREA (Beitrag #31) schrieb:

Da hat jemand durch reines EQing der Mode auch deren Abklingen beschleunigt.

Ja, aber die Theorie dahinter habe ich noch nie verstanden. Ich hatte ja gehofft Quecksel würde sie mir erklären

Fakt ist mal, eine Mode hat eine "Aufbauzeit", da hatte ich auch mal eine entsprechende Facharbeit/Untersuchung zu gelesen. Und damit bleibt in jedem Fall das zeitliche Problem.

Das funktioniert da wohl nur so gut, weil er direkt eine Ebene Welle erzeugt und damit tatsächlich Minimalphasigkeit herrscht. Und vermutlich funktioniert das auch nur bei der Grundmode, weil da ja schon quasi Druckkammerverhältnisse herrschen. Die Druckkammer-Theorie habe ich auch nicht völlig verstanden, theoretisch gibt's da ja keine Schallausbreitung (und damit keine Moden) mehr im eigentlichen Sinn. Wie man sich das vorstellen muss, keine Ahnung.

Ich habe jedenfalls schon hunderte Messergebnisse nach Einmessung gesehen, aber noch nie auch nur annähernd so gute Ergebnisse. In der Praxis ist das damit IMHO irrelevant. Und keinesfalls eine Lösung für den TE hier. Wer das Gegenteil beweisen kann, bekommt den Nobellpreis (sic) von mir

Mit der Minimalphasigkeit hat es mit Sicherheit was zu tun.
Das SBA bzw. die ebene Welle scheint glaube ich nicht der Knackpunkt zu sein ... zumindest hab ich bei mir (normales 2.1) ähnliches festgestellt, wenn ich die (1. Längs-)Mode mit entsprechendem Q absenke.
Laut Excess GD liegt bei mir dort auch Minimalphasigkeit vor.

Auch Grundmode? Könnte mit der Druckkammergeschichte zusammenhängen. Keine Mode, keine Aufbauzeit der Mode. Vielleicht kann Quecksel ja noch Etwas dazu sagen.

Jap, meine guten alten 30Hz, hab's gerade einfach aus Spaß mal mim miniDSP getestet.

Ausgangsmessung:



Mit abgesenkter Mode (30Hz, Q = 4 oder 5 und Gain = -11, -12 oder so) :



Man sieht ja an den gelben Rechtecken, dass sich auch im Zeitbereich was getan hat, die Mode schneller an Pegel verliert.
Also scheint schon was dran zu sein, aber keine Ahnung warum, wieso...

Weniger Pegel ist weniger Pegel, Ende der Geschichte.
Danke an quecksel für das Aufzeigen der Möglichkeiten, die Theorie gibt einiges her.

Hat der TE eine passable Lösung gefunden?

GAREA (Beitrag #35) schrieb:

Man sieht ja an den gelben Rechtecken, dass sich auch im Zeitbereich was getan hat, die Mode schneller an Pegel verliert.

OK, das sieht ganz gut aus. Ich frage mich aber, ob Du nicht zu leise misst, wenn ich messe brauche ich Ohropax, mal so als Anhaltspunkt

Wenn REW keine Daten mehr bekommt, weil dein Equipment den Pegel nicht mehr erfassen kann, dann stimmt natürlich auch die Berechnung/Darstellung nicht. Den Gedanken hatte ich bei deinen Messungen schon öfter, weiss aber nicht mehr warum.

Ich hatte schon öfter merkwürdige (zu positive) Resulate bekommen, wenn ich zu leise gemessen habe, daher...

MarsianC# (Beitrag #36) schrieb:

Weniger Pegel ist weniger Pegel, Ende der Geschichte.

Nö.

Tobiii2 (Beitrag #37) schrieb:

GAREA (Beitrag #35) schrieb: Man sieht ja an den gelben Rechtecken, dass sich auch im Zeitbereich was getan hat, die Mode schneller an Pegel verliert. OK, das sieht ganz gut aus. Ich frage mich aber, ob Du nicht zu leise misst, wenn ich messe brauche ich Ohropax, mal so als Anhaltspunkt Wenn REW keine Daten mehr bekommt, weil dein Equipment den Pegel nicht mehr erfassen kann, dann stimmt natürlich auch die Berechnung/Darstellung nicht. Den Gedanken hatte ich bei deinen Messungen schon öfter, weiss aber nicht mehr warum. Ich hatte schon öfter merkwürdige (zu positive) Resulate bekommen, wenn ich zu leise gemessen habe, daher...

Also ich halte mir dabei auch die Ohren zu, wenn ich im Raum bin. Meist geh ich aber vorher raus. Ich hatte vorher nochmal alles auf 83dB(C) eingepegelt. Wie laut misst du denn?

Ja 83db.

GAREA (Beitrag #39) schrieb:

Ich hatte vorher nochmal alles auf 83dB(C) eingepegelt. Wie laut misst du denn?

Also, mit 83 dB (am Hörplatz!) höre ich Musik? 90 dB ist Minimum (1000 Hz).

Ich kann gerne nochmal lauter messen, glaube aber nicht, dass es daran liegt.

Ich hoffe quecksel meldet sich nochmal zurück und bringt Licht ins Theorie-Dunkel.

Ich kann Dir nicht folgen, sorry. Du verhinderst doch so nicht, dass der Raum nachschwingt. Doch nur weil der Raum nachschwingt und durch die damit einhergehenden Überlagerungen eine Pegelzunahme erfolgt, erreicht der mittels EQ reduzierte Pegel dann doch Sollniveau. Aber diese Überlagerungen ziehen das "Schallereignis" ja in die Länge. Genau das lässt sich eben nicht verhindern. Die Nachhallzeit des Raumes wird ja nicht kürzer, wenn man den Raum mit weniger Pegel anregt (lediglich die Hörbarkeit wird beeinflusst, weil der Pegel früher unter die Hörbarkeitsschwelle sinkt).

Eben schon, wie oben gezeigt. Die Mode hat eine Ein- und Ausschwingphase und der Filter hat eine dem entgegengesetzte Ein- und Ausschwingphase. Insgesamt löschen sich die beiden aus.

Im Prinzip ist (d)ein DBA die raumakustische Umsetzung dieser Filtertheorie. Signal nach Reflexion wird mit einem invertierten Signal überlagert, et voila... Aber dazu braucht's eben mehr als einen EQ. Selbst Versuche mit einem "virtuellen" Gegenbass lieferten kaum brauchbare Ergebnisse, weil selbst die als minimalphasig angenommene Grundmode sich "stofflich" gesehen veränderte (Wellenform).

Zur Klarstellung: ich habe (leider) kein DBA das war ein rein computergeneriertes Beispiel. In der Praxis hat man keine so perfekten Reflektionen und korrigiert die auch nicht bis 20kHz hinauf. Es ging mir hier nur darum zu zeigen dass der Ansatz "perfekte Linearisierung im Frequenzbereich" zu perfektem Verhalten im Zeitbereich führt. (Voraussetzung Minimalphasigkeit) Das witzige am Beispiel ist eben dass das Equalizing zu einer Impulsantwort führt die genau den von dir richtig erkannten "virtuellen Gegenbass" in Form des invertierten Impulses enthält. (Bitte nicht mit DBA verwechseln)
Und ja, in der Praxis funktioniert das nicht ganz so gut, den Räume sind mehr als eindimensional und Lautsprecher erzeugen keine ebenen Wellen. War hier aber nicht mein Punkt.

Das funktioniert da wohl nur so gut, weil er direkt eine Ebene Welle erzeugt und damit tatsächlich Minimalphasigkeit herrscht. Und vermutlich funktioniert das auch nur bei der Grundmode, weil da ja schon quasi Druckkammerverhältnisse herrschen. Die Druckkammer-Theorie habe ich auch nicht völlig verstanden, theoretisch gibt's da ja keine Schallausbreitung (und damit keine Moden) mehr im eigentlichen Sinn. Wie man sich das vorstellen muss, keine Ahnung.

Es sei gesagt dass eine ebene Welle und Minimalphasigkeit einander nicht bedingen. Für die Wiedergabe in Räumen brauchts aber die ebene Welle für die Minphase, siehe hier, weiter unten.
Dann funktioniert es aber über den gesamten Frequenzbereich, siehe mein Beispiel.Mit Druckkammerverhältnissen hat das nichts zu tun. Schallausbreitung (also die Ausbreitung von zeitlichen Veränderungen des Luftdrucks) findet auch dann statt, nur eben auf einer Frequenz deren Wellenlänge bedingt dass die Anregung mit ihren Reflektionen rein konstruktiv interferiert. Moden/verzögertes Ausschwingen existiert da in dem Sinne nicht.
Was Anschauung angeht: Wenn man sich überlegt dass die Wellenlänge zu groß ist um im Raum Schallschnelle zu erzeugen wird es evtl etwas klarer. (Wie kann etwas schwingen wenn die zweite Energiegröße fehlt mit der sich der Schalldruck austauschen kann?)

Mit der Minimalphasigkeit hat es mit Sicherheit was zu tun. Das SBA bzw. die ebene Welle scheint glaube ich nicht der Knackpunkt zu sein ... zumindest hab ich bei mir (normales 2.1) ähnliches festgestellt, wenn ich die (1. Längs-)Mode mit entsprechendem Q absenke. Laut Excess GD liegt bei mir dort auch Minimalphasigkeit vor

Es funktioniert auch ohne Minimalphasigkeit, nur wird dann das Zeitverhalten nur besser und nicht mehr perfekt.
Es verhält sich ja so: Die Übertragungsfunktion eines Systems lässt sich immer in einen minimalphasigen Anteil und einen vom Amplitudengang her flachen aber vom Phasengang her nicht flachen Anteil zerlegen. Mit anderen Worten: jeder Amplitudenverlauf hat genau einen Phasenverlauf (also ein Zeitverhalten) den man minimalphasig nennen kann. Dieser Minimalphasige Anteil lässt sich durch Korektur des Amplitudenverlaufs immer auch zur zeitlichen Perfektion bringen. Übrig bleibt der Rest (In REW Excess Phase genannt) und der lässt sich nicht mehr so einfach korrigieren.

Zur Praxis: Für mich hat es sich bewährt im Bass eine RT60 von 300 ms anzustreben. (Egal ob durch elektronische oder raumakustische Korrektur) Unterhalb dieser Schwelle nehme ich kein/kaum noch nachdröhnen wahr.

Soweit alle Klarheiten beseitigt?

GAREA (Beitrag #35) schrieb:

Man sieht ja an den gelben Rechtecken, dass sich auch im Zeitbereich was getan hat, die Mode schneller an Pegel verliert. Also scheint schon was dran zu sein, aber keine Ahnung warum, wieso...

Bei Blau sind das 99dB zu 76dB, 23dB Unterschied.
Bei Rot sind das 88dB zu 55dB, 33dB Unterschied.
11dB leiser (99-88) ergibt nach derselben Zeit einen um 10dB größeren Unterschied.

Warum das nicht beidemale 23 oder 33dB Unterschied sind? Weil Dezibel eine logarithmische Größe ist, deren Differenzen sich nicht vergleichen lassen wie bei linearen Größen. 23dB weniger als 99dB ergibt einen sehr viel höheren Energieunterschied als 23dB weniger als 88dB machen würde.
99dB ist ja nicht 1,125x lauter bzw. enthält nicht 1,125x mehr Energie als 88dB, sondern mehr als das 10-fache.

Linear gerechnet:
10^9,9 - 10^7,6 = 7903471630
10^8,8 - 10^5,5 = 630641116
Hmm, komisch. Die -33dB sind ja noch viel weniger Energieabnahme als die -23dB, nur ca. 1/12.
Und: 7903471630 / 630641116 = 12,53 entspricht so ziemlich genau dem Unterschied 99dB zu 88dB, Faktor 12,6.

Ist der Energieeintrag 12x höher, beträgt die Energieabnahme durch die Dämpfung durch den Raum das Zwölffache. Passt.

Also, alles sehr schön durch Messung nachgewiesen: ein pegelsenkender Filter greift nicht in die Zeitdomain ein. Der scheinbare Effekt in der Zeitdomain kommt allein durch die logarithmische Größe Dezibel zustande.

@BassTrap,
mir kommt das ja selbst merkwürdig vor.

Also wenn ich dich richtig verstehe, müsste ich dann wieder nur 23dB Pegeldifferenz messen, wenn ich (bei aktiviertem Filter) um 11dB lauter messe (sodass die 30Hz-Mode wieder bei 99dB startet), richtig?
Oder anders herum: wenn ich die Messung ohne Filter (wie im blauen Bild) 11dB leiser durchführe, müsste ich auch auf die 33dB Pegelunterschied kommen?

Ups, bist Du schnell.

GAREA (Beitrag #45) schrieb:

Also wenn ich dich richtig verstehe, müsste ich dann wieder nur 23dB Pegeldifferenz messen, wenn ich (bei aktiviertem Filter) um 11dB lauter messe (sodass die 30Hz-Mode wieder bei 99dB startet), richtig?

Ja.

Edit: die Dämpfung des Pegels durch den Raum erfolgt ja nicht konstant um x Dezibel pro Zeiteinheit sondern variabel um x% Joule pro Zeiteinheit. Der Raum nimmt also immer x% Energie pro Zeiteinheit aus dem Schall heraus. Bringt man eine bestimmte Schallenergie in den Raum ein, wird zu Anfang ein viel höherer Energiebetrag absorbiert als einige 10ms später, wann der Pegel bereits gedämpft ist. Je höher die eingebrachte Energie desto höher der Betrag durch die Dämpfung.

BassTrap (Beitrag #46) schrieb:

Ups, bist Du schnell. GAREA (Beitrag #45) schrieb: Also wenn ich dich richtig verstehe, müsste ich dann wieder nur 23dB Pegeldifferenz messen, wenn ich (bei aktiviertem Filter) um 11dB lauter messe (sodass die 30Hz-Mode wieder bei 99dB startet), richtig? Ja.

Jap, hab gerade den Text von quecksel gelesen, wollte antworten und dann kam dein Beitrag.;)

Das werde ich morgen mal nachprüfen.
Der umgekehrte Fall müsste dann ja auch zutreffen: die Messung ohne Filter 11dB leiser müsste zu den 33dB Pegelunterschied führen.
Dann müsste ich meinen Sub nicht so quälen

Mensch das ist ja eskaliert hier

Ich habe nun Bass Traps gekauft. Und bereits das sporadische Anbringen 2er aufeinander gestellt in der linken Ecke löst das Problem ohne Equalizer zu 86 Prozent. Ich hab vier Stück und werde mal schauen (oder ihr sagt es mir) was am sinnigsten ist.

Würdet ihr an meiner Stelle die flacheren Absorber (siehe Bilder am Anfang des Threads) hinter den Boxen mit 2 Bass Traps austauschen? Oder doch lieber die 2 verbleibenden über die Boxen an die Decke?

Ergo würde ich 2 Stücke links unten und links oben in der Ecke platzieren (steht nur provisorisch auf dem anderen):



Und habe dann noch 2 übrig, wo die Frage ist, wohin damit.

Mensch das ist ja eskaliert hier

Also ich hab Spaß

Würdet ihr an meiner Stelle die flacheren Absorber (siehe Bilder am Anfang des Threads) hinter den Boxen mit 2 Bass Traps austauschen? Oder doch lieber die 2 verbleibenden über die Boxen an die Decke?

Solche Basstraps funktionieren meistens in den Raumkanten am besten. Deine Hexagonalabsorber haben bei ihrer Dicke wohl eher einen kosmetischen Effekt, zuallermindest im Bass. Ich würde einfach beide Varianten ausprobieren und nach Gehör entscheiden.


Zum Thema Rechnen mit Dezibel schreibe ich jetzt erstmal nichts und warte freudig gespannt auf GAREA's Messungen

Ja, darauf bin ich auch sehr gespannt.

Erstmal ohne EQ, 11dB leiser gemessen:



Wie man sieht, sind auch bei der leiseren Messung ohne EQ immer noch nur ~22dB nach 300ms abgebaut, und nicht ~33dB (wie bei der EQ'ten).
Also ziemlich exakt so viel Pegelreduktion über die Zeit wie bei der lauteren Messung.


Braucht's noch die EQ'te Messung in 11dB lauter? (die Verglechbarkeit ist ja jetzt eigentlich schon gegeben)
Dann müsste ich den Gain am Sub mal weiter aufdrehen.