30 Hz im Hörraum realistisch?

Ja, 30 hz ist machbar, bedeutet aber ein "wenig" akustische Bearbeitung des Raumes.

...siehe meinen Link.

Gruss TRXHooL

Moin,

pheesama schrieb:

...Desweiteren wäre die Resonanzen im Raum (Room Mode). Steht dieses Thema auf einem anderen Blatt? Oder soll es mit zu der Energie hineinbeziehen..........

Nein, das gehört zusammen, insbesondere in rundum hart begrenzten Räumen (die Energie bleibt im Raum)
sind die Eigenschwingungen des Raumes (Moden) der dominierende Effekt zu Qualität und Quantität von Tiefbass.
.
Hier siehst du wie die Moden sich auswirken: http://www.pia-alfa.de/de/anim.htm

Mit fast quadratischen Abmessungen wirst du in Raummitte theoretisch um 43 Hz einen scharfen Einbruch haben (Grundmode),
dadurch die Wahrnehmung von Tiefbass sehr verfärbt sein dürfte (es fehlt an "Druck"),
und demgegenüber die Wiedergabe von 30 Hz,
-- wenn sie denn wirklich mal vorkommen und der LS noch "voll da" ist --,
schon eher wieder überzogen, ...

Gruss,
Michael

Hallo

Jede Frequenz welche wiedergegeben wird kann gehört werden.
Wie schon angesprochen wurde gibt es Raumresonanzen, welche manche Frequenzen leiser sowie lauter und länger erklingen lassen als der Lautsprecher es gegeben hat. ( wir sprechen hier mal nur vom Bass)

Frequenzen welche unterhalb der tiefsten möglichen Raummode gespielt werden , üben dann den Druckkammerfeffekt aus.

Mwf schrieb:

Mit fast quadratischen Abmessungen wirst du in Raummitte theoretisch um 43 Hz einen scharfen Einbruch haben (Grundmode), dadurch die Wahrnehmung von Tiefbass sehr verfärbt sein dürfte (es fehlt an "Druck")

Das sieht zumindest in meinen Räumen eher so aus, dass in der Mitte ein sehr schmaler Bereich normal ist und davor und dahinter der Bass massiv überhöht:



Der riesige Buckel ist die 1. Längsmode (5 m Raumlänge). Ergebnis ist Druck auf den Ohren und ein lahmer, träger Bass, weil diese Mode eine halbe Ewigkeit zum Ein- und Ausschwingen braucht.

Herzlichen Dank für die nutzlich und lehrreiche Informationen. Ich habe mir die Simulation der Moden im link von Michael angeguckt und bin davon fast überzeugt, daß das Einbau von Bass Traps mir große Freude beim Musikhören zubereiten wird. Kann solche Bass Trap bzw. Bass Falle der Abfall von Tiefton bei mir im Raummitte wirklich ausgleichen? Habe ich nicht irgendwo auch zu viel bassverstärkende Ecken oder auch Flächen im Raum?


Wie Ihr sicherlich schon wissen daß Eure wertvolle Meinungen und Informationen weitere Fragen mit sich bringt.
Meine 1: wie stark beträgt die Steinwolle im Bass Trap sagen wir ca. im Bereich von 35-40Hz. Es gibt bei uns ähnliches Materialien. Sie haben verchiedene Stärken und Dichte. Manche haben zwar geringere Stärke, besitzen jedoch größere Dichte und manche haben sowohl größere Stärke, als auch Dichte.
Meine 2: Wo bringe ich diese Bass Traps an im Hörzimmer.

Das Zimmer ist 3.9 m. breit, 4 meter lang und ca. 3.6 m. hoch. Die was an der Längstseite (Westseite) ist nur 2.8 m lang und bildet eine Öffnung als Durchgang -also keine Tur, zur Küche. Die Betonwände sich sehr hart und der Biden ist mich Fliessen (Kachel) durchgehend im Erdgeschoss bedeckt.
http://s1008.photobucket.com/albums/af209/pheesama/Layout/

Hier sind meine selbstgebau Boxen
ä

Meine OB und Doppel Ripol mit Bi-Radial (Arschbacken) Horn
http://i1008.photobucket.com/albums/af209/pheesama/DSCF0704.jpg

Und 3.5 meter Backloaded-Horn als 4-wegig
http://i1008.photobu...%20centi/aufbau2.jpg
http://i1008.photobu...20centi/P1011240.jpg

Ich baue sehr gern Boxen und es sind noch mehr von meinem Eigenbau, die ich nicht zur Schau stellen möchte. Ich möchte Euch mit den Bildern meiner Boxen nur davon überzeugen, daß bei mir das Leben wirklich ab 30 Hz anfängt. Und ich höre sehr gern klassische Musik.

Hallo FORUM-FREUNDE

nach dem ich mir nach Lösung Ausschau halte habe ich einige Brgriffe entdeckt: Breitband Ansorber war ein unter ihnen.

Wenn ich mir Breitband Bass Absorber nachbauen möchte, genug eine Latte mit 4,5 cm Stärke und sie dann zum Rahmen von 120x60 cm und 60x60 cm. zusammenbaue, gefüllt mit Steinwolle. Wieviel brauche ich solche Absorber und wo bringe ich sie am besten an?

Bearbeiten:
Hier ist das Erdgeschoss zur Hilfe. Die Wände sind 3,4 meter hoch und der Boden ist durchgehend vom Hörzimmer bis zur Küche mit Fliessen bedeckt. Am Eingsng (Ost) besteht aus Schiebetür aus Glas und die Wand selbst bis fast zur Decke ist auch aus Glas.

http://i1008.photobu.../Layout/P1012772.jpg

Alle Ideen und Anregung sehr wilkommen und 1000 Dankeschön im voraus
Pheesama

pheesama schrieb:

Wenn ich mir Breitband Bass Absorber nachbauen möchte, genug eine Latte mit 4,5 cm Stärke und sie dann zum Rahmen von 120x60 cm und 60x60 cm. zusammenbaue, gefüllt mit Steinwolle.

Diese Anleitung ist offensichtlich nicht komplett. Ein bisschen Steinwolle ist, egal ob mit oder ohne offenen Rahmen, im Bass wirkungslos. Einen Plattenresonator baut man so:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=10358

Ebenfalls sehr lesenswert:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3603

Hallo ZweckOr
Dankeschön für die interessante Links. Ich habe es noch nicht so richtig kapiert. Ich bin etwas verwirrt und kann die Begriffe wie Eigenreaonanz des Raumes und Raummoden nicht klar voneinander trennen und behandeln. Bitte! Wie berechne ich Eigenresonanz des Raumes und erstellen von den entsprechenden Schwingplatten. Kann ich für die Absorber bzw. auch Schwingplatten und Diffusoren mit Try and Error versuchen?
Ich finde die Polycylindrical Diffuser sehr schön und sehen auch zum Nachabuen einfacher aus. Und hier ist die Quelle mener Inspiration:
http://www.canuckaud...f=36&t=8520&start=15


Ich hatte mal über die Plattenresonatoren gelesen und habe verstand, daß man die Schwingplatte auf eine bestimmte Dichte berechnen und bearbeiten muss. Nur dann kann es wirksam. Kann hierbei eine Gefahr entstehen, daß die Phasen um 180 Grad gedreht wird statt 90 grad und den Schall somit verstärkt?

Ich kann nur über meinen Höreindruck berichten. Es dröhnt kein Bass in meinem Hörraum, aber dennoch möchte ich es verbessern, was zu verbessern gibt. Und zur Verbesserung gehört die Raumakustik.
Mein Höreindruck sagt mir, daß es zu viel Widerhall im Raum vorhanden sind.


Zusammengrfasst weiss ich. daß da Schwingplattengibt, die der Eigenresonanz des Hörraumes behebt, esgibt Bass Absorber, die die Bässe schlucken und es gint Diffusoren, die den Schall zerstreut, damit kann ich störende Widerhall auf minimum halten.

Mit den Diffusoren bringe ich am besten direkt hinter dem Sessel auf die Höhe der Ohren an. Schwingplatten hinter den Lautsprechern und die Bass Absorber zusammen mit den Polycylindric Diffuser an die Seitenwand (hier auch TRY und Error), wo die Früh-Reflexionen auftreten, anbringen.

Bitte um Erlöuterung und Anregung.

Thanks and Cheers

Pheesama

Bearbeiten:
ich habe diese Formel aus dem Link von Nubert Lautsprecher entnommen.
Tiefe des Absorbers [cm] = ((390 / fr)^2) / 3


Nach dieser Forme, wenn ich 39 Hz (hypotetisch 39 Hz) Platteresonator bauen möchte, beträgt die Kastentiefe von 33 cm in gleicher Grundfläche 70 x 100 cm. Und die Schwingplatte ist gleichbleibend aus 3,2 mm starke Hartfaserplatte. Ist die Überlegung korrekt?

Hallo pheesama,

die von Dir angeführte Nubert-Formel reicht leider nicht, um einen Plattenabsorber korrekt auszulegen. Bei der Erstellung der Formel werden ideale Zustände angenommen und die Konstruktion des Plattenabsorbers nicht berücksichtigt.

siehe auch den Verweis auf neue Untersuchungen der University of Salford in einem älteren Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4143.html

Sorry für den Pessimismus, aber ohne Messequipment wird weder herauszufinden sein, wo der Tieftonbereich in deinem Höhrraum Optimierung braucht, noch eine Abstimmung des Resonators gelingen!

Ich hatte mal über die Plattenresonatoren gelesen und habe verstand, daß man die Schwingplatte auf eine bestimmte Dichte berechnen und bearbeiten muss.

Es werden die Tiefe des Resonators und das Flächengewicht der Membran benötigt, aber wie oben erwähnt, sind die verfügbaren Formeln nur Näherungswerte! Sind die oben angeführten 39Hz ein Beispiel oder eine Schätzung der kritischen Mode in deinem Zimmer?

Mit den Diffusoren bringe ich am besten direkt hinter dem Sessel auf die Höhe der Ohren an.

Nein, nicht direkt hinter dem Kopf! Ein Diffusor braucht abhängig von seinem Einsatzbereich einen doch größeren Abstand vom Hörplatz, da Du sonst ungünstig im Abstrahlbereich einer der frequenzabhängigen 'Diffusorkeulen' sitzt. In den meisten Fällen sollten 1,5m nicht unterschritten werden.

Viele Grüße
Guido

Guten Tag lieber Guido,
Danke fuer die Info. Ich sitze ca. 90 cm von der Rückwand beim Hören. Werde dennoch Deinem Rat befolgen und es nicht zu nahe aufstellen. Ich werde mir zunächst mobile Diffuser und Absorber bauen und dann erst fixieren, wenn ich den optimalen Punkt erreiche bzw. annähern.
Ja! 39 Hz ist meine Schätzung........
bis dahin wümsche ich Dir einen schönen Tag

CIAO
Pheesama

Hi pheesma,

noch mal einen Schritt zurück, ich glaube ich muss deine Euphorie etwas bremsen!

Wie berechnest Du jetzt den Absorber, wie soll er konstruiert werden und wie willst Du (ohne Messungen) den optimalen Aufstellungsort bestimmen (also im Hinblick auf grösste Wirksamkeit auf Nachhallzeiten, Frequenzgang am Hörplatz). Das ist nach Gehör unmöglich!

Ich will Dir nicht den Spass verderben, aber so ist das eine trial & error Methode ohne vorhersagbaren Nutzen. Auch der Ansatz die (vermutlich erste Raummode) bei 39Hz anzugehen bedarf einer genaueren Überlegung: diese tiefen Frequenzen sind im normalen Musikmaterial nicht allzu oft vorhanden, wahrscheinlich wird der Nachall in den zwei Oktaven darüber eher kritisch für den täglichen Musikgenuss sein.
Ich würde daher den Tieftonabsorber eher für diesen Frequenzbereich auslegen und die ansonsten notwendige große Bautiefe umgehen (vor allen Dingen bei Plattenresonatoren).

Nachdem ich dich also jetzt eingebremst habe , kannst Du mir sagen, womit Du den Diffusor berechnest/auslegts? Auch hierzu gibt es sinnvolle Tools im Netz (und weniger sinnvolle).

Bis dann
Guido

Lieber Guido,

Danke für die Problemstellung.

Das Bauen von Absorber für höhere Oktaven könnte sinnvoll sein. Leider kommt es bei klassischer Musik, vor allem bei den Kontrabässen um die 40 Hz sehr häufig vor.

Ich habe mal im deutsctsprachichen Internet gelesen, daß ein Musiker auch seine Plattenresonator für sein Studio aus MDF selbst gebaut hatte. Leider kann ich jene Seite nicht wiedefinden. Darin war eine Berechnungstool für Raummoden.
Dann die Absorber von Nubert nachbauen, justieren und ausprobieren....was meinst Du dazu..............?


Ich habe diese Seite entdeckt.
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik
und werde es zur Hilfe nehmen. Bin sicher, daß Dein Wissen darüber hinaus geht. Aber warum hier etwas zögernd mittelien.
Ich kann mir Mikrofone wie Tascam besorgen, Sound Card gibt es auch en masse. Nun werde ich mich darin stürzen.

Hallo nochmal,

ein Raumakustikrechner, der die Position der Lautsprecher und Rauminnenaustattung mit berücksichtigt:
Stereoplay Rechner

Das Bauen von Absorber für höhere Oktaven könnte sinnvoll sein. Leider kommt es bei klassischer Musik, vor allem bei den Kontrabässen um die 40 Hz sehr häufig vor.

Das stimmt zwar und dazu einige Anmerkungen:
- durch die korrekte Aufstellung der Lautsprecher kann eine übermässige Anregung der ersten Raummode zumindest in Grenzen gehalten werden
- die Lautsprecher sollten im kritischen Frequenzbereich nicht zu bassintensiv sein (evtl Reflexrohre verschliessen)
- auch wenn ab und zu die Kontrabässe spielen, besteht der ÜBERWIEGENDE Energieanteil aus dem Frequenzspektrum darüber und dieser 'vermatscht' üblicherweise die Durchhörbarkeit der Musik
- Kontrabässe spielen auf der E-Seite zwar bis 40Hz runter, aber diese wird halt auch selten leer gespielt
- auch ein z.B auf 70-80Hz abgestimmter Plattenresonator hat noch einen Wirkungsgrad in der darunter liegenden Oktave, d.h. er hilft auch noch bei der ersten Raummode
- halbierst Du die Tuningfrequenz, musst der Resonator 4 mal so tief werden (bei einem Aussenmaß von 70x100cm wirkt ein 50cm tiefer Kasten sehr klobig)!

Ich habe auf der Nubert Seite keinen Hinweis auf die Absorptionseigenschaften der Konstruktion gefunden. Eine Messung scheint nicht vorhanden zu sein. Aussagen wie 'ich höre eine deutliche Verbesserung' sind auch nicht hilfreich, weil nicht klar ist, was sich tatsächlich geändert hat.
Im besten Fall ist die Nubert Formel nur auf diese Konstruktion anzuwenden, d.h wenn Du in den Abmassen des Absorbers abweichst oder eine andere 'Membran' wählst, kann die Abstimmung hinfällig sein.

Du wirst im DIY-Bereich dutzende Nachbauten finden, die auf den einschlägigen Formeln beruhen, aber oft als unwirksam beschrieben werden. Z.B würde man nach der Formel gehend eine schwere Membran/Platte auswählen, um die Abstimmung im tiefen Frequenzbereich zu realisieren. So gab es Konstrukte, die eine 1-1,5cm dicke Holzplatte verwendeten (rechnerisch bis 30Hz wirksam, ja super), aber die Physik völlig vernachlässigten. Der Plattenschwinger (nach herkömmlicher Bauweise mit festgeklebter Membran) muss halt eine biegeweiche Membran haben, die durch Luftschall angeregt werden kann. Solch dicke Holzplatten sind aber bekanntlich nicht gut zu biegen und der Wirkungsgrad bewegte sich gegen Null ( obwohl die Formel ja stimmt).

Die Formeln halte ich daher für sehr gefährlich, da sie zur Annahme verführen, alle Randbedingungen der tatsächlichen Konstruktion abzudecken. Wenn Du dir die Mühe machst in der Masterarbeit (leider in englischer Sprache) der University of Salford nachzulesen, wirst Du den nächsten großen Irrtum finden: die bekannten Forrmeln für Plattenschwinger wurden für eine frei schwingende Membran ohne Randeinspannung aufgestellt (also ähnlich einer Lautsrechermembran in der Gummisicke) und nicht für die oft gebaute, geklebte Variante.
Ich glaube der Fehler in der Abstimmungsfrequenz dieser Untersuchung lag bei 40%!

Natürlich musst Du irgendwo anfangen, denn dies ist ja unser Hobby. Nur wird ohne Messequipment und know-how leider ein Großteil deiner Bastelenergie, sagen wir mal, verlustbehaftet sein. Einfach mal drauf los wird dich nur etwas Geld aber viel Zeit und Energie kosten. Ich will dich auch nicht vom Versuch abhalten, nur die Herangehensweise müsste überdacht werden, damit das Projekt nicht in Frustation endet!

Bis dann
Guido

Lieber Guido,
bin auch der Meinung, daß die Plazierung von LS sehr wichtig ist. Ich nehme es sehr ernst denn es zahlt sich wirklich aus. Nur es dauert monatelang, bis ich den optimalen Punkt angenähert habe. Ich klopfe heute immer noch millimaterweise nach. Der Effekt ändert sich drastisch und die Stimmung der Musiker ändert sich auch, je nach dem wie nahe man den optimalen PUNKT erreicht oder nähert.

Hier ist meine Info-quelle für die Plazierung von LS, auch auf Englisch. Es ist teilweise Haarspalterei, dennoch witzig und interessant.

Es ist sehr nett von Dir mit dem Link und den Tools. Ich werde bei passender Gelegenheit die Arbeit von der Universitz of Salford nachlesen.

Dankeschön und Cheers

Pheesama

http://www.goodsound...2&postID=15015#15015