Raumakustik, erst teure Messgeräte kaufen oder gleich Absorber ?

Hallo Nick,

zu 1): Messgeraete und ein Programm sind NIE falsch. Du musst hierfuer aber keine 1000 Euro ausgeben. Mit lediglich 100 Euro (Messmikro Behringer ECM 8000 + Vorverstaerker ??? 100 von Behringer bekommst Du ausreichend gute Ergebnisse). Voraussetzung ist jedoch eine recht gute Soundkarte (ich habe meine alte SB Live 5.1! gegen eine Audigy I Platinum ausgetauscht, die Audigy ist DEUTLICH linearer (habe ich mit einer Loop-Messung genau messen koennen), aber was machen +/- 1 db bei Raumakustik aus??? - Kaum merklich!!!

Ein Messprogramm kannst Du Dir kostenlos aus dem Netz laden (sehr brauchbar und einfach ist CARMA von der Audionet-Homepage, lese Dir dort mal die Bedienungsanleitung durch!) oder guenstig kaufen (ich habe mr WINMLS2000 mit dem Room-Acoustic Modul fuer 99$ gekauft).

zu 2): Mit den Absorbern machst Du sicher nichts falsch! Zuviel koennen es nie sein. Mit Messequipement kannst Du jedoch die Platzierung optimal bestimmen. Du kannst z.B. fruehe Reflektionen erkennen und sofort die Auswirkung der Absorber an den unterschiedlichen stellen MESSEN (CARMA bietet die Frequenzgang und RT60 Messung). Am Wochenende habe ich bspw. eine Wolldecke zum Spass ueber meinen Fernseher gehaengt und konnte ab 3.5 kHz eine Daempfung um 2-3 db erkennen - auf beiden Kanaelen!

Beim Messgerätekauf habe ich Sorge das es selbst für 1000 Euro noch keine genügend genauen Geräte gibt.

Die Sorge ist unbegruendet! das MIkro ist ausreichend genau und Audionet liefert sogar eine Korrekturdatei fuer dieses Mikro (hat eine Ueberhoehung von rd. 2db bei 4 kHz). Klar es nicht nicht kalibriert, aber fuer diesen Preis ist es allemal mehr als brachbar (es wird uebrigens auch von Audionet selbst und Ascendo eingesetzt!!). Der Frequensgang der Soundkarte ist ebenfalls ausreichend genau (die Audigy Platinum ist schnurgerade und faellt bei 16bit/48kHz erst ab rd. 15kHz ab). Du musst beim Messen allerdings viel viel "ueben",will heissen, dass du recht bald merken wirst, dass selbst kleinste Positionsaenderungen des Mikros (10cm mehr rechts/links oder anderer Winkel) sichtbare Auswirkungen im Diagramm haben!! Da kann man eben genau sehen, dass die Raumakustik sehr ortsabhaengig ist!

Gruss
Martin

Hallo Nick,

warum willst du in Meßinstrumente oder Programme investieren, wenn du schon weißt das die Akustik schlecht ist.
Für 460€ habe ich Thomas Fast von Fastaudio ins Haus geholt. In 5 Stunden hat mit Herr Fast gezeigt was geht und was dafür erforderlich ist. Er hat den Nachhall gemessen und dann einen Absorber nach dem Anderen aufgestellt.

Das Ergebnis:
Der Nachhall wurde von 1-2 Sekunden auf 0,4s reduziert (Bass 0,6s.
Jetzt sind die Bässe sauber und knackig. Der Rest ist klar aufgelöst.
Ein angenehmer Nebeneffekt, man kann sich jetzt in großer Runde wunderbar unterhalten ohne das es stressig wird.

Gruß

Hans

.. und als Verstärker MIC100 oder MIC200? Würde das reichen?

Ich habe den MIC 100 und bin zufrieden, für den Zweck der Raumakustik reicht der sicher aus!

Wenn jemand weiss wie ich den Frequenzgang des Mic-VV messen kann würde ich das auch gerne machen und hier ins Forum stellen !

Gruss
Martin

Hallo Hans,

sage doch bitte mal was für Absorber bei dir jetzt eingesetz sind und wieviel sie insgesammt (ohne die Messkosten) gekostet haben.
Wie lang, breit und hoch dein Raum ist währe für mich in dem Zusammenhang auch interessant.

Gruss
Nick

Hallo Nick,

ich habe 5 SuperPiu (brauche aber noch 2-3 mehr), 9 Parette und 2 halbe Parette.
2 Super Piu liegen in der Bodenecke hinter der Anlage und den Lautsprechern. Die restlichen drei sind an der gegenüberliegenden Wand in 9m Enfernung, ebenfalls in der Bodenecke.

Die Parette sind im Raum an den Wänden verteilt (30cm unterhalb der Zimmerdecke nach unten)

Der Raum hat ungefähr 45qm (~115qbm) und ist L-förmig, wobei der lange Teil sich auf den letzten 4m nochmals um 1m verschmälert.

ca. 3000€

Gruß

Hans

Hallo snah,

wurden die Plazierung der Pius konkret so von Fast empfohlen oder hat her nur Angaben über die benötigten Mengen gemacht?

Gruß Michel

Hallo Michael,

während der Messung hatten wir je zwei SuperPiu vom Boden zur Decke in der Ecke rechts hinter einem Lautsprecher und in den Ecken auf der gegenüberliegenden Wand gestapelt. Die Parette waren auf vorhandenen Stellflächen (Sofa, Regal usw.) an die Wände gelehnt.

Nach Lieferung der Absorber habe ich die Parette an die Wände verteilt und die SuperPiu, der Optik wegen, in die Bodenecken gelegt (spielt keine große Rolle welche Ecke). Später werde ich sie oben mit einer Holzplatte abschließen.

Gruß
Hans

Hallo Hans,

nicht das ich die Wirkung deiner Absorber anzweifel aber wenn ein Raum ausgemessen wird erwarte ich genauere Abstimmungen der Akustikelemente. Einfach nur die Breitbandabsorber einsetzen halte ich für ettwas wo nicht gemessen werden muss. Die kann man durch ausprobieren auch richtig plazieren denke ich. Wenn ich falsch liege lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Gruss
Nick

Hallo Nick,

so einfach mal 2-3 Absorber reinstellen und hören reicht nicht. Klar nimmst die eine Veränderung war, aber wie kann man sie richtig im Verhältnis zum gesamten Frequenzspektrum beurteilen. Da sind Messungen und auch die Variation mit verschiedenen Absorbertypen erforderlich.
Die ersten Messungen wurden ohne Absorber gemacht (jeweils an verschiedenen Stellen im Raum). Diese Messungen zeigten dann grafisch (auch als Tabelle) die Nachhallzeiten über das gesamte Frequenzspektrum. Sieht so aus wie eine Frequenzgangkurve( Y-Achse=Zeit;x-Achse=Frequenz).
Die Nachhallzeit lag bei 50Hz über 2s, fiel dann nach 200Hz rasant ab auf 1-1,3s und hielt sich dann in diesem Bereich bis nach 20kHz (mit einem 30%-Einbruch irgendwo mittendrin).
Im Endergebis ist der Nachhall im Bass jetzt unter 1s und ab 125Hz bei 0,4s - ziemlich glatt.

Das Ergebnis ist gigantisch. Als ich am Ende der Messungen dann endlich auch Musik abspielen konnte, ging mir das unter die Haut.

Demnächst wird es noch eine Nachmessung mit Feintuning geben.

Ich werden darüber berichten (ev. Bilder).

Gruß Hans

Fast vergessen: so breitbandig sind die Absorber gar nicht.

Hallo,

kurzer Hinweis zur Meßtechnik:

Beim Messgerätekauf habe ich Sorge das es selbst für 1000 Euro noch keine genügend genauen Geräte gibt

Nich der Preis ist das Problem, sondern das Know How im Umgang mit Messtechnik und der Interpretation der Ergebnisse.

Davon abgesehen:
Gute Software, sogar optimiert für Raumakustikmessungen mit Waterfall, Nachhall und hoher Auflösung im Bassbereich gibt’s als Free Ware. Die Linearität eine Behringer Mikros von +/-0,3dB reicht für die Anwendung immer aus. Wer will, kann sich das Mikro auch kalibrieren lassen.

Die Linearität der Soundkarte ist kein großes Problem. Frequenzgangabweichungen von +/-0,2dB sind zwar keine Seltenheit, können aber ebenso kompensiert werden, sofern die Abweichungen links und rechts symmetrisch sind. Ich nehme hierzu einen Kanal als Referenz.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

genau das ist meine Sorge. Nicht nur die Ungenauigkeit der Geräte sondern ob ich damit umgehen kann. Manchmal denke ich das tiefe Frequenzen von 100 - 500 Hz ohnehin breitbandig absorbiert werden müssen. Das geht nur grossflächig. Einfach soviel Absorber bauen bis es gehörmässig langt. Tabellen gibt es genug um nährungsweise passende Absorber zu bauen. In meinem 12 m/2 Raum gibt es auch nur begrenzt Möglichkeiten wo die Absorber am besten wirken. Und zwar weil die gesammten Oberflächen ja nur höchstens 40 m2 zusammen haben (ohne Fussboden).
Ich habe mir heute Morgen sogar Gedanken über sehr grosse Stellwände gemacht die ich wie richtige Breitbandabsorber bauen würde. Damit könnte ich die Raumgeometrie für Frequenzen bis ca. 125 oder 150 Hz beeinflussen. Was bestimmt schon enorme klangliche Veränderungen bringt.
Die Idee das auch ohne genaues messen gute Ergebnisse zu erreichen sind kam mir weil selbst gut klingende Räume ja noch alles andere wie eine gleichmässige Nachhallzeit aufweisen. Genauso wie sie mit ihren Raumgeometrien auch nur gute Längen-Breitenverhältnisse haben, dabei immer noch paralel zueinanderstehende Begrenzungsflächen.
Soll heisen das Räume die immer noch alles andere als Ideal
sind, die genaugenommen nur ettwas besser sind wie richtig schlechte Räume, schon sehr gut klingen können.
Die Stellwände würde ich so gross wie es geht bauen. So das ich sie gerade noch aufstellen kann. Von der Breite her würde ich es so machen das verschiedene Module von 1 bis 2 m Breite gebaut werden. Die Form soll so sein das die Module so zusammengestellt werden können das sie sich akustisch wie ein sehr grosses Modul verhalten. Ich denke dabei das so gut wie kein Luftspalt zwischen den Teilen sein darf damit sich die tiefen Freqwuenzen nicht um einzelne Module beugen. Was sagst du dazu ?

Gruss
Nick

Hallo,

Leisehöhrer schrieb:

genau das ist meine Sorge. Nicht nur die Ungenauigkeit der Geräte sondern ob ich damit umgehen kann. Manchmal denke ich das tiefe Frequenzen von 100 - 500 Hz ohnehin breitbandig absorbiert werden müssen. Das geht nur grossflächig. Einfach soviel Absorber bauen bis es gehörmässig langt.

Das kann man zwar machen, waere aber trotzdem nur ein Fischen im Trueben. Ohne genaue Vergleichsmessungen waere mir persoenlich das viel zu vage.

Das Problem bei den Eigenmessungen ist nur die fehlende Vergleichbarkeit mit einem Eichmass oder Referenzgeraet. Man darf deshalb nicht zuviel Vertrauen in seine Messungen haben. Trotzdem kann man Tendenzen in positiver oder negativer Richtung durchaus erkennen.

cu,
Stefan

@ Leisehörer
Hallo , mit ein wenig Erfahrung kann man natürlich die Raumakustik verbessern . Nur , wenn man das richtig optimieren will , muss eine Mess - Software eingesetzt werden ! Wie gut der einzelne damit umgehen kann ist abzuwarten. Irgendwann fängt jeder mal an , so leicht soll man sich nicht abschrecken lassen. Gerade die selbsternannten Experten ,lesen ihre Messdaten oft zweifelhaft aus ! So nach dem ( in letzter Zeit verdammt häufig ) der Rest regelt das Gehirn nach.
Schau mal bei www.hifi-selbstbau.de
linke Leiste oben auf hifi-selbstbau klicken
Neues Fenster rechts , Software anklicken
Ich habe es selbst bei einem Lautsprecher - Workshop bestaunt ! Mit ein wenig Übung kann man da ganz tolle Sachen messen ( RT 60 ein Kinderspiel , ich dachte auch immer das könne man selbst nicht !) die abgespeichert werden und nach Bedarf auch übereinander gelegt werden können. Eine Demo - Software gibt es umsonst ! Gruß Franzii

Das kann man zwar machen, waere aber trotzdem nur ein Fischen im Trueben. Ohne genaue Vergleichsmessungen waere mir persoenlich das viel zu vage. Das Problem bei den Eigenmessungen ist nur die fehlende Vergleichbarkeit mit einem Eichmass oder Referenzgeraet. Man darf deshalb nicht zuviel Vertrauen in seine Messungen haben. Trotzdem kann man Tendenzen in positiver oder negativer Richtung durchaus erkennen.

@Nick:

Fuer Deine Raumakustikmessungen brauchst Du im wesentlichen 3 Messgroessen:
- Frequenzgang
- Nachhall (z.B. RT60)
- Raummoden (ja ich weiss, ist natuerlich in obigen Groessen schon enthalten, aber....)

Die Raummoden sind sehr einfach im Messdiagramm zu erkennen. Wichtig ist hierbei nur eine hohe Aufloesung der Messdaten und maximal eine Glaettung von 1/3 besser aber 1/6 Oktave, da die Sache im Bassbereich sonst zu ungenau wird! Ich habe hier ausser mit white/pink noise und sweep auch mit Einzelsignalen im 1Hz-Abstand gemessen um die Frequenz auch ganz sicher identifizieren zu koennen... und....: gleiches Ergebnis!!

Die Frequenzgangmessung ist (neben den Raummoden) vor allem noetig um fruehe Reflektionen zu erkennen und denen gezielt durch Massnahmen wie Diffusoren/Absorbern zu Leibe zu ruecken (ich habe einfach eine Wolldecke vor/ueber die reflektierenden Flaechen gehalten und dann vorher/nachher Messungen gemacht!).

Bei obige Problemen kommst Du mit Deinem Ansatz 'nichts messen' und 'viel hilft viel' (bzgl. Absorber) nicht weit!!
Hier musst Du gezielt arbeiten!

Beim letzten Problem der Raummoden wiederum kannst Du durchaus auch ohne spezielle Messungen relativ einfach erkennen/hoeren (oder auch durch CARA grob berechnen lassen) wann es gut klingt! Natuerlich ist es besser sich auch hier durch vorher/nachher Messungen unterstuetzen zu lassen.

Gruss
Martin

Hallo US

Gute Software, sogar optimiert für Raumakustikmessungen mit Waterfall, Nachhall und hoher Auflösung im Bassbereich gibt’s als Free Ware

Hast du da evtl auch Namen und Adressen? Das Audionet teile was MLudig öfters erwähnt läßt sich bei mir nicht installiern. (Unbekannter Dateityp )

Gruß Michel

Hallo Michel

www.etfacoustic.com

Gruß, Uwe

Hallo,

US schrieb:

www.etfacoustic.com

ETF benutz ich auch, wobei ich sagen muss das die Bedienung nicht ganz simpel ist. Die Doku ist im übrigen nur in Englisch und leider auch nicht sehr umfangreich. Ausserdem wird einiges an Wissen vorrausgesetzt.

Nichtdesdotrotz ein sehr schönes Programm für Akustikmessungen.

cu,
Stefan

Hallo C.Smaart,

Du musst die Datei erst mit WINRAR entpacken und genau die Installationsanweisungen beachten (lade Dir am besten hierzu die Anleitung runter!) und dann muesste es eigentlich klappen!

Ansonsten abe ich mir noch WINMLS (http://www.winmls.com/)mit dem Room-Acoustic Modul gekauft. Das Programm ist sehr maechtig aber eben auch sehr kompliziert sodass ich bisher noch nicht zum ausprobieren/messen kam.

Gruss
Martin

WINRAR. Aha. Das erklärt einiges.

Beim meinen umfangreichen Downloads hats mir übrigens mein komplettes Betriebssystem "zerschossen". Trotz Firewall und Virenscanner ging kein Weg an "format c:" vorbei.
Deshalb die verspätete Antwort.

Ich bin von freeware und demos erstmal kuriert.

Trotzdem danke an alle. Nicht jeder muß mein Pech haben.

Gruß Michel

...mein Beileid!! Ich kann es nachvollziehen - auch wenn es bei mir noch nicht zu so einem SUpergau gekommen ist: vor 3 Woch ist mir eine RAM-Bank durchgebrannt (kein Scherz!) und seit Sonntag funktioniert mein ADSL-Modem nicht mehr....... sch Technik!

Mitfuehlende Gruesse...
Martin

Hallo,

mit ETF habe ich so meine Probleme. Die Standardeinstellungen beim RT60 brachten wenig sinnvolles. Kleine Abweichungen von den Standardeinstellungen brachten große Änderungen bei den Ergebiskurven. Da kann man dann irgendwie rumregeln und erhält dann irgendwelche Kurven.

AH sagte mal, dass der unterste Bassbereich nur sehr sehr schwer zu erfassen ist. Ich glaube letztendlich kann da nur der Profi helfen, wobei ich US für einen Profi halte.


Gruß - Richard

AH sagte mal, dass der unterste Bassbereich nur sehr sehr schwer zu erfassen ist.

Bin nicht der Profi erst mal das vorweg, aber das hatte ich auch gehoert. Fogende Probleme koennen auftreten:

- Mikrofon zu unlinear (gleiches gilt fuer Mikroverstaerker)
- oft ein Problem beim Direktanschluss des Mikro an die Soundkarte: viele Soundkarten haben einen Hipass-Filter bei 50 Hz, d.h. darunter kann man nicht messen! Besser: Mikro-VV benutzen und an den Line-Eingang anschliessen!
- Linearitaet Soundkarte bei tiefen Frequenzen pruefen(meine alte Live 5.1! hatte deutliche Probleme bei tiefen und hohen Frequenzen; meine jetzige Audigy I Platinum ist dagegen perfekt!) Normalerweise beste Einstellung der Soundkarte: 16bit/48kHz (linarster Frequenzgang!)
- Einstellung Messprogramm: ist natuerlich sehr unterschiedlich je nach Programm. Bei meinem WINaudioMLS (schlechtes Programm) musste ich eine Messdauer von mind. 1,5 sec einstellen um im Bassbereich praezise Werte (Messgenauigkeit ca. 1Hz.) zu erhalten. Im Handbuch dazu stand eine Formeldie ich jetzt aber nicht parat habe.

Trotzdem: Um Anhaltspunkte fuer die Verbesserung der Raumakustik zu haben sollte man immer vorher messen (oder noch besser: vom Profi messen lassen!)

Gruesse
Martin

Hallo,

zur Messung des Tieftons lässt sich bei ETF ein spezielles Signal einspeisen, welches deutlich höher augelöst ist:

ETF can be operated in full range mode to take measurements of full range loudspeakers and to evaluate subwoofer integration with main loudspeakers. In some instances only the low frequency room response will be of interest. The "Low Freq." option increases the signal to noise ratio of low frequency measurements by nearly 20 dB to offset the normally poor performance of MLS type analyzers at low frequencies. The sample frequency is reduced in software to 960 Hz in the case of 48 kHz cards and 880 Hz in 44.1 KHz sound cards. This is a software simulated sampling rate, the sound card is not required to sample at these frequencies. The test signal is band limited to approximately 250 Hz using a "brick wall" filter.

Den Nachhall im Baß zu messen macht keinen Sinn, da hier kein diffuses Schallfeld vorliegt. Das Ergebnis fällt extrem positionsabhängig aus und die Reproduzierbarkeit ist schlecht. Man misst eigentlich nur das verzögerte Ausschwingen einer Raummode.

Für Lautsprechermessungen allgemein ist speakerworkshop ein sehr mächtiges Tool, allerdings sehr komplex.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

heißt das, dass man die ganz tiefen FQ eingentlich gar nicht per RT 60 in einen Raum messen kann?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Uwe, heißt das, dass man die ganz tiefen FQ eingentlich gar nicht per RT 60 in einen Raum messen kann? Gruß - Richard

Hallo Richard,

weitgehend ja.
Für eine sinnvolle Angabe des Nachalls muß ein Kontinuum der Raummoden vorliegen, was bei hoher Dichte der Moden gegeben ist.

Im Grunde kann man bei der Raumakustik mit drei Modellen arbeiten:
-Druckmodell unterhalb der Raumgrundresonanz
-Wellenmodell im Bereich der Raummoden
-Strahlmodell oberhalb der Schröderfrequenz

Der Übergang vom modengeprägten Bereich wo man mit dem Wellenmodell arbeitet hin zum Bereich des Kontinuums der Moden, nennt man Schröderfrequenz. Erst hier (wenn überhaupt) kann man von einem diffusen Schallfeld sprechen.

Die Schröderfrequenz (empirisch) berechnet sich zu:
f=2000*sqrt(T/V)

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

wäre es sinnvoll, ganz speziell für den Hörplatz per Sinustöne im 1 Hz Schritt den jew. Pegel zu messen, und entsprechend zu absorbieren? Natürlich nur zwischen 20 Hz und der Schröderfrequenz.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Uwe, wäre es sinnvoll, ganz speziell für den Hörplatz per Sinustöne im 1 Hz Schritt den jew. Pegel zu messen, und entsprechend zu absorbieren? Natürlich nur zwischen 20 Hz und der Schröderfrequenz. Gruß - Richard

Hallo Richard,

es ist viel einfacher.
Im Tieftonbereich gilt die Devise: Viel hilft viel. Überdämpfen ist vollkommen unmöglich.
Die Schwiergigkeit besteht nur darin nicht gleich den ganzen Hochtonbereich mitzudämpfen.

Günstig wäre beispielsweise den kompletten Raum mit Rigipsverschalung auf Wandabstand zu versehen.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

Günstig wäre beispielsweise den kompletten Raum mit Rigipsverschalung auf Wandabstand zu versehen.

Gehe heuer entgültig meinen neuen Hörraum an. Die erste Wand steht schon. Es wird ein Raum-in-Halle-Konzept. Der Raum wird Trapezförmig (geringere Breite, wo die LS stehen, ca: 140 qm / 10*14 Meter). Der Abstand zu den gemauerten Hallenmauern beträgt längseitg jew. 10 Meter und stirnseitig jew. 1 Meter.

Die erste Wand habe ich mit 12,5mm Rigips -> 12 cm Mienralwolle -> 12,5 cm Rigips ausgeführt. Die anderen sollen entsprechend werden. Bin mir aber etwas unsicher.

Bin ich auf den richtigen Weg?

Gruß - Richard

Hallo Uwe,

das hört sich gut an. An Rigips habe ich auch schon gedacht. Wie würdest du sowas machen, hinter den Platten Steinwolle ? Wenn ja, voll ausgefüllt oder mit Hohlraum zwischen Steinwolle und Rigipsplatten ?
Ich kann mir gut vorstellen das man mit den Rigipsplatten die Raumgeometrie verändern kann. Bleibt natürlich die Frage der Materialstärke der Platten und wie weit die Abstützungen dahinter auseinanderliegen müssen damit die Schwingungen stimmen. Oder kommt gar keine Steinwolle dahinter ?
Was hälst du von hinter den Platten angebrachten Lochplatten zur gleichzeitigen Diffusion ? Oder sogar sowas wie ein Setzkastenprinzip bei dem lauter quadratischer Fächer hinter den Rigipsplatten angebracht sind. Zum Beispiel mit je 10 cm im Quadrat.
Hast du sowas schonmal gemacht oder gesehen ?

Gruss
Nick

Hi,

ich hatte mal wieder Probleme mit dem PC weswegen ich erst jetz zum antworten komme. Insgesammt habe ich den Eindruck das es mit dem Messen gar nicht so einfach ist. Ich glaube auch das man im Tiefbass gar nicht so viel falsch machen kann wenn da breitbandig absorbiert wird. Mein Verdacht das viele gar nicht richtig messen können sehe ich bislang nicht entkräftet (bitte nicht böse nehmen).
Ich stehe jetz kurz davor die Sache in Angriff zu nehmen.
Die Rigipsplattenvariante gefällt mir gut. Deswegen möchte ich jetzt auch in dieser Richtung Informationen sammeln.
Das finanzielle Risiko ist überschaubar. Kostet natürlich viel Arbeit.

Gruss
Nick

Hallo Leisehörer, Richard,

ich habe meine Rigips-Wände auf Empfehlung von Herrn Kiessler (MEG) hin doppelt beplankt. Durch die erhöhte Masse erreicht man eine tieffrequentere Absorptionswirkung im Vergleich zur Einfachbeplankung. Natürlich auch keine Gefahr der HT-Überdämfung, wie mit der Alternative Super-Piu oder anderer poröser Eck-Absorber für tiefe Fq. Willkomener Nebeneffekt: besserer Schall-/Brandschutz und bessere Wärmedämmung, was für einen Kellerraum nie schaden kann.

Grüße
martin

Anmerkung zu Rigips: Den bekannten Hunecke Raumakustikrechner für Rigipsanwendungen umgepfriemelt gibt es hier:

http://www.rigips.de/service_info_rechenservice.asp#pos1

Grüße
martin

Mein Verdacht das viele gar nicht richtig messen können sehe ich bislang nicht entkräftet (bitte nicht böse nehmen).

Ich habe gestern auch zum ersten Mal meine Messinstrumente in Betrieb genommen. Anfangs wird man erstmal mit Informationen und Parameter'n erschlagen. Man kann mehr falsch als richtig machen, und ohne Dokumentationen und Rat sind die meisten, eingeschlossen mich, hoffenungslos verloren.

Folgendes Equipment habe ich im Einsatz:
Behringer ECM8000
Studio Projects VTB1 - http://www.studioprojectsusa.com/vtb1.html
Stativ (um das Mikrophon aufrecht in Hörposition zu bringen)
XLR Verkabelung
PC mit Nvidia Soundstorm via SPDIF zum A/V Receiver

Bezüglich der allgemeinen Soundeigenschaften unter Windows, habe ich mit Sicherheit noch nicht die richtige Einstellung gefunden. Mir ist auch nach wie vor noch unklar, wie ich was am Besten einstellen muss. Habe bereits schon aufgeschnappt, dass der Soundstorm von Nvidia sehr sensibel reagiert, und man daher den Pegel auf 50% runterregeln soll. Wenn ich nur wüsste, wie ich das am Besten testen könnte

Der nächste Schritt ist die Software. Habe inzwischen schon 4 unterschiedliche Programme installiert. Darunter: CARMA, TrueRTA, ETF und Speaker-Workshop.

Bei Speaker-Workshop geht ohne Doku überhaupt nichts - da klicke ich nur verwirrend im Fenster rum, ohne das irgendwas passiert.

Bei ETF sieht es ähnlich aus, auch da muss man sich wohl das "Getting started Guide" zuvor zu Gemüte führen, bevor man loslegen kann.

Dann CARMA. Sehr übersichtlich und erscheint mir auch einen Tick einfacher zu sein. Aber habe das dumpfe Gefühl, dass es mir nicht "flexibel" genug ist.

TrueRTA hingegen macht mir momentan den gefälligsten Eindruck. Übersichtlich und einfach zu bedienen, auch wenn mir die Messergebnisse noch nicht allzuviel sagen.

Mit welchem dieser Programme lässt sich ein "An und Abklemmen" der Lautsprecher vermeiden, um einzelne LS zu messen? - wenn ich z.B. nur den Subwoofer messen möchte, finde ich es mühsam die beiden Front-LS abzuklemmen. Bei den Rear's und der Center ist es noch blöder, da muss ich alle abklemmen und dann den LS als Front anklemmen, den ich messen möchte.

Vielleicht kann ich aber auch mittels Avia-DVD (Pink-Noises und Sweeps pro Kanal vorhanden) und TrueRTA das Problem beseitigen. D.h. ich würde anstatt dem eingebauten Generator von TrueRTA, die Sounds der Avia-DVD verwenden.

Irgendwie blick ich's momentan noch garnicht.. auch die Suche nach einem allg. Beginner-Guide oder einer guten FAQ war bisher erfolglos. Insgesamt muss man der englischen Sprache sowieso mächtig sein, aber das geht bei mir ja zum Glück einigermaßen.

Gruß,
Sascha

Hi,

Habe bereits schon aufgeschnappt, dass der Soundstorm von Nvidia sehr sensibel reagiert, und man daher den Pegel auf 50% runterregeln soll. Wenn ich nur wüsste, wie ich das am Besten testen könnte

Hier gibt's ein Programm zum Testen der Soundkarte. Funktioniert absolut super!! VOm Frequenzgang bis zum Dynamikbereich und Verzerrungen gibt das Programm alle Messwerte auch grafisch aus!! Ich hatte damit meine alte SB Live 5.1! gemessen und bemerkt, dass deren Frequenzgang SEHR wellig ist! Daraufhin habe ich mir eine Audigy I Platinum gekauft (sieht aus wie die Messerte auf der site)und auf einmal ist alles linealglatt!!

http://audio.rightmark.org/download.shtml

Bemerkenswert ist auch, dass die besten Messergebnisse beim Frequenzgang i.d.R. bei den Einstellungen 16 bit/48 kHz zu stande kommen!!

Das Messen selbst geht sehr einfach durch eine Loop-Verbindung Line-Out zu Line-In. Ebenso findet man hierduch die optimale Einstellung der Aufnahme- und Wiedergabe- Lautstaerke! (@pratter: probiere es mal aus!!! Funktioniert sehr gut!!)

Gruss
Martin

Danke MLuding, habe es gestern auch im avsforum.de aufgeschnappt und dann gleich runtergeladen. Muss es also nur noch installieren und testen

Bist Du an einem Austausch von Erfahrungen bezüglich einzelner Messungen interessiert?

Ich würde mich freuen, wenn wir hier vielleicht mit mehreren Leuten das ganze Thema etwas "klarer" gestalten könnten, da es im deutschsprachigen Raum nicht gerade viele Informationen gibt, und sich einige Experten wohl zurückhalten oder nicht mehr blicken lassen. Gerade der Einstieg in das Thema "akustische Messungen" ist nicht gerade einfach, beginnend beim Equipment, bis hin zu, wie man denn etwas richtig messen sollte, und wie es zu interpretieren ist.

Falsche Messergebnisse bringen leider niemandem etwas, und wenn man es dann sogar noch falsch interpretiert, verschlimmbessert man letztendlich auch das Setup seines System's. Das kann nicht das Ziel sein

Ziel wäre natürlich, wenn man hier im Forum eine Art "Einstiegs-Guide" mit ein paar Erklärungen zusammentragen könnte, wie etwas zu messen ist, um ein entsprechend Resultat zu erhalten, dass sich dann mit folgenden Maßnahmen korrigieren lässt.

Was hälst Du davon?

Gruß,
Sascha

Rigipsverschalung

Ich glaube die Rigipsverschalung wirkt sich nur bei sehr niedrigen Frequenzen aus, bewirkt aber nichts in Frequenzbereichen, die für eine klare Abbildung des Musikgeschehens verantwortlich sind. Hier vermasselt der Nachhall weiterhin den Klang. Solange man nicht gerade an einer Stelle sitzt wo die Extreme der Raummoden liegen, finde ich, dass die Bedämpfung des Mitten- und Hochtonbereiches sinnvoller ist.

Gruß

Hans

Hi Hans,

ja, die Rigipsständerwand ist in etwa mit Deinen Super-Pius zu vergleichen. Absorption im Oberbass bis Grundtonbereich. Für höhere FQ-Bereiche muss man natürlich mit weiteren Maßnahmen arbeiten. Ein Vorteil der Rigipswand ist, wie bereits angesprochen, dass sie im Ggs. zu den porösen Super-Pius nicht noch Einfluss auf den HT-Bereich ausübt, was bei ungünstiger Konstellation mit anderen Einrichtungs- oder Absorptionsgegenständen zur Überdämpfung führen kann.

Nachteil ist der Aufwand. Die Bandbreite der offiziellen Angebote, die ich für 'Vorständerwand, doppelt beplankt' einholte, belief sich von 45 bis 85(!) EUR/qm.

Interessant waren die Reaktionen der Besucher. Erst waren sie begeistert, wie toll sich die Akustik verbessert hätte, als die Ständer und die Steinwolle an den Wänden waren. Als es anschließend nach der Plattenmontage wieder hallte, wie im Ursprungszustand, stieß die Maßnahme einhellig auf Unverständnis
Dies gilt überraschenderweise für mich auch für den Stuckateur ;), dem ich mehr Erfahrung im Akustikausbau zugetraut hätte.

Grüße
martin

Hallo Martin,

mich würde interessieren, inwieweit die Rigipswand den Nachhall im unteren Frequenzbereich verändert hat. Hast du Meßwerte?

Was ist deiner Meinung nach "überbedämpft"? Ich habe 11 Flächenabsorber auf die Wände veteilt. Konnte bisher in keinem Beitrag eine ähnliche Stückzahl finden. Erreiche aber noch nicht die Dämpfung eines Tonstudios.

Da fällt mir ein, die Rigipswand könnte doch wunderbar mit Flächenabsorbern kombiniert werden. Einfach genügend große Auschnitte lassen und die Absorber bündig reinstellen. Vielleicht noch ein gerahmtes Stoffbild darüber. Dann ist die Optik wieder im grünen Bereich. Werde ich vielleicht so machen.

Gruß

Hans

Hallo Hans,

ich wollte ursprünglich vorher/nachher Messungen durchführen, weil es mich natürlich auch sehr interessiert. War (und bin)aber zu sehr mit dem Häuslebau eingespannt

Was ist deiner Meinung nach "überbedämpft"? Ich habe 11 Flächenabsorber auf die Wände veteilt. Konnte bisher in keinem Beitrag eine ähnliche Stückzahl finden. Erreiche aber noch nicht die Dämpfung eines Tonstudios.

Hängt wohl mit Deinem großen Raum und evtl. anderen Einrichtungsgegenständen zusammen. Wenn Hr. Fast durchgehend 0,4 sec gemessen hat, ist es ja in Ordnung.Im kleinen 13 qm Raum eines Forummitglieds sind es 0,2 sec - bei weit weniger porösen Absorbern, dafür mit Teppich und Vorhängen gesegnet. Nicht tragisch (besser gesagt, sogar gewollt), weil ebenfalls über den Frequenzverlauf bis zum Grundton linear verlaufend. In Deinem Fall wäre eine selektive Absenkung auf 0,2 sec im HT aber wenig wünschenswert. Will nur sagen: Überdämfung im HT hat sich schnell.

Grüße
martin

P.S. Gute Idee mit den Ausschnitten. Lasse ich mir mal durch den Kopf gehen.

P.S. Gute Idee mit den Ausschnitten. Lasse ich mir mal durch den Kopf gehen.

Plan begraben. Akustiker meinte, dass der Schuß nach hinten losgehen kann. Zudem erreiche man mit Absorbern 85%. Weitere Anstrengungen im Bassbereich würden zu einer Kostenexplosion führen.

Hallo snah,

bliebe die Frage wann 85 % (was ich für enorm halte) erreicht sind. Akustiker sind soweit ich das beurteilen kann nicht immer gleicher Meinungen.
Hat der gute Mann gesagt wie man auf 85 % kommen kann, also mit was für Massnahmen ? Oder was er von Rigips Wänden zur Schallabsorption hält ?

Gruss
Nick

85% sind eine Reduzierung des welligen Nachhalls von 1s auf 0,4s linear. Das gilt für den Bereich oberhalb von 100-200Hz. Nach unten hin reduzierte sich der Nachhall von über 2s auf unter 1s. Letzteres führte zu einer deutlichen Auflösung bei tiefen Frequenzen. Tiefe Bässe bekamen deutliche Strukturen.
Wie gesagt, Rigipsmaßnahme kann nach hinten losgehen und im Bereich tiefer Frequenzen wird es komliziert und teuer. Er erwähnte Plattenresonatoren usw., rät aber ab hier weitere Maßnahmen zu ergreifen, weil das Ziel aller Maßnahmen ist, Musik genießen und nicht Musik zu reproduzieren (Tonstudio).

Frage vergessen:
Maßnahmen: Messen, Absorber in den Raum bringen, messen, Absorber ..., messen usw.. Hat 4-5 Stunden gedauert.

Viele Wege führen nach Rom

Hi snah,

wo liegt denn die Gefahr bei Rigipswänden? Dass die bei Anregung ein hörbares Eigendröhnen produzieren könnten?

Grüße
martin

Die Hauptgefahr scheint mir, daß Rigipswände, je nach Aufbau, häufig ungewollt erstklassige Plattenabsorber ergeben.

Gruß

Und wo ist dabei die Gefahr? Wirken diese doch in einem Bereich dem ansonsten nur schwer beizukommen ist und wo die Nachhallzeit meist eh zu groß ist.

gruß Michel

wo liegt denn die Gefahr bei Rigipswänden? Dass die bei Anregung ein hörbares Eigendröhnen produzieren könnten?

Die Gefahr liegt darin, das sich das Breitenhöhenverhältnis des Raumes ändert und damit das Resonanzverhalten des Raumes. Weil aber die Messungen und die daraus resultierenden Maßnahmen bereits durchgeführt sind, könnte diese Veränderung einiges auf den Kopf stellen.

Und wo ist dabei die Gefahr? Wirken diese doch in einem Bereich dem ansonsten nur schwer beizukommen ist und wo die Nachhallzeit meist eh zu groß ist.

Die Gefahr liegt vermutlich darin (zum oben gesagten), dass ich vorher nicht weiß wie die Wirkung ist. Jetzt habe ich einen harmonischen Anstieg des Nachhalls hin zu 1s. Mit den zusätzlichen "Plattenabsorbern" könnte sich z.B. ein Einbruch in diesem Bereich ergeben. Was dann? Alle Maßnahmen in diesem Bereich sollen sehr aufwendig sein. Vor allem wenn ein harmonischer Verlauf erreicht werden soll.

Dann vielleicht noch mal bei einer Nachmessung weitere Superpius ausprobieren.

Noch ein kleiner Nachtrag

Tiefe Bässe bekamen deutliche Strukturen.

Damit meine ich die richtig tiefen Bässe. Wo früher ein breites Gewumme war, springt der tiefe Ton jetzt von einem Punkt aus in den Raum. Und mit Struktur meine ich, dass der tiefe Ton sich differenzierter darstellt, z.B. in unterschiedlichen Amplituden . Schwer zu beschreiben!
Subjektiv betrachtet, haben tiefen Töne mehr Power.