Projekt Heimkino im Keller

Was ich an dem ganzen nicht ganz nachvollziehen kann: Warum soll da rechts ein knapp 2 m breiter gang als "Stauraum" bleiben? so kannst du auch nur auf der Länge Schränke/Regale aufstellen... kann das nicht auch im Heimkino seinen Platz finden? Notfalls hinter einem Vorhang, um die Optik nicht zu stören. Das hätte doch gleichzeitig mehrere Vorteile: Die Raumgeometrie (aktuell wäre der Raum annähernd doppelt so lang wie hoch, das gibt böse Moden) wäre besser für die Akustik (6,4 x 3,8 x 2,2 m), weniger Wand muss gebaut werden, also du würdest Geld und Aufwand sparen, außerdem können Regale an der Rückwand, auch hinter einem Vorhang, für Diffusion und Absorption sorgen und die Akustik verbessern (und eventuell kosten für Diffusoren sparen).

Eine abgehängte Decke ist bei dieser Höhe unpraktisch... einzelne Absorber an die nötigen Stellen sind immer sinnvoll. Statt Spots an der Decke könntest du auch Lampen an die Wände hängen, das kann auch sehr schön aussehen.

Du müsstest noch Infos zu deinem Anspruch schreiben, wie du dir den Raum am Ende vorstellst. Willst du einen super noblen Kino/Hörraum? Oder eher praktisch orientiert mit integriertem verstecktem Stauraum? Sollen da mehrere Sofas rein (evtl. die hintere Reihe auf ein Podest?) ?

Habe ich überlegt (Vorhang, Regale hinten usw), aber wenn ich an das Scheppern der Regale denke...? Meinst du nicht dass das problematisch werden könnte?

Vor allem wie in meinem derzitigen Zimmer wo ich ein Kleiderschrank habe, zwar ist dieser super als eine Basstrappe, aber man hört ihm immer wenn die Höhen eher abwesend sind.

Meine Ansprüche:
Schwierig. Einerseits will ich natürlich ein sehr nettes Heimkino, wobei meine Anprüche sind nicht jetzt weiß ich nicht wie hoch, und ich habe mtl. keine €500 übrig zu verprassen. Also muss ich auch dementsprechend denken. Meine Höransprüche sind allerdings relativ hoch. Ich habe früher Tontechnik gemacht und bin eigentlich in der Richtung ziemlich anspruchsvoll. Wobei es muss auch in der gewissen Preisklasse bleiben. Mein Genelec System ist natürlich ein Premiumsystem, aber dieses habe ich sehr SEHR günstig bekommen und in mehreren Raten abgezahlt. Rest wird voraussichtlich auf XTZ Boxen basieren und einem ca. €1000 Receiver und mit der Zeit evtl. Endstufen wie zB. Yamaha P2500S. Ausbau auf ein Dolby Atmos System bzw. DTS: X ist denkbar. Definitiv nicht am Anfang. Ein Leinwand möchte ich selber bauen und der BENQ TH681 ist doch richtig preisgünstig.
Kinosesseln möchte ich nicht anbringen (zu teuer und nicht wirklich gemütlich), aber ein selbstgebautes Podest wäre vielleicht ne nette Idee. Von dem Sofa würde es ein 3-er Sofa oder ein Ecksofa bevorzugen.
Wozu eigentlich ein Podest? Bringt es akustisch was oder so?
Und ich möchte es mit der Zeit ausbauen, d.h. am Anfang werde ich mir keinerlei alles leisten können, sondern erstmal die Wände (Vorhang), Boden und Elektrik (Kabelkanäle usw). Dann sollte man schon mindestens halbwegs hören können. Die weiteren Schritte sind dann die Akustik, Basstrappen usw.

Wenn ich das so mit dem Vorhang machen möchte, dann wie wäre die sinnvollste Ausrichtung der Lautsprecher?

Kosta88 (Beitrag #3) schrieb:

... Meine Ansprüche: .....

Um es KURZ zu machen

Zieh die Wand an der Treppe durch bis zur rechten Seite
ODER
vergiß das Ganze...

PS:
Klingt nicht unbedingt nett, ist aber eine (selber erfahrenen) Tatsache

@xutl

Okay

Aber geht das auch OK wenn man den Vorschlag vom Vorredner nimmt und das hintere Raum zum "Abstellkammer" macht, hinter einem Vorhang?

NÖ!

Geht nicht, da genau da entweder Leinwand oder Rear-LS hin müssen.

Stichwort:
Quadratischer Raum vers. rechteckiger Raum unter akk..Aspekten.

Tja, dann kann ich das nach dir entweder vergessen oder ein größeres Haus kaufen.

Und kannst du deine Erfahrung etwa elaborieren?

Ich will das mal SO ausdrücken...

Ich habe einen Raum für mich, der fast genau Deinem entsprechen würde, wenn denn die Wand bis ganz nach rechts gehen würde, er hat lediglich "normale" Höhe.
Auch der Boden ist wie im Wohnbereich.

Nutzung: PC, Männerrückzugsraum, Musik, Lesen, Heimkino, RUHE

Eigentlich Zufall.
Nach einigem Lesen im Netz, fast optimale Abmessungen für 7.1, stehende Wellen, usw., usw.
Was sich u.a. bei Bekannten mit fast quadratischen / offenen Zimmern bestätigt hat.

Ich würde echt gerne ein großes geräumiges Raum für mich als Mann haben. Kein Thema. Aber etwas vielleicht dazu: meine Frau "duldet" dass ich derzeit ein Kinderzimmer als PC Raum habe und im WZ die Lautsprecher und so alles "herum" steht. Sie hat auch kein Rückzugszimmer.
Die Hälfte vom Keller nur für mich zu nehmen... wäre einfach zu sehr egoistisch von mir. Natürlich ist die Befreiung des WZ von der Technik (außer TV) ein mega plus, aber befürchte nicht genug damit ich mir so ein riesen Kellerzimmer mache...
Aber was auch definitiv stimmt - ein verkleinertes Zimmer, wie am Diagramm, für beide Heimkino und PC, wäre vermutlich extrem angeräumt.

Mach Dich mal schlau bzgl. Raumgeometrie / Klang.
Es gibt gute Seiten z.B. von Dolby, Nubert, Teufel, div. Firmen (Achtung: Schwurbelalarm )

Das Thema: "Nur noch TV im WZ!" hast DU richtig erkannt.
DAS ist der Schlüssel....

xutl (Beitrag #10) schrieb:

Mach Dich mal schlau bzgl. Raumgeometrie / Klang. Es gibt gute Seiten z.B. von Dolby, Nubert, Teufel, div. Firmen (Achtung: Schwurbelalarm ) Das Thema: "Nur noch TV im WZ!" hast DU richtig erkannt. DAS ist der Schlüssel.... :D

Weil du gesagt hast eher quadratisch ist nicht gut... ich lese hier genau den Gegenteil:
http://www.video-mag...ge-raum-1469943.html

Der Schlüssel wird mir aber dann nix mehr bringen, wenn ich in den restlichen Keller das notwendige nicht mehr unterbringen kann.

Lies mal bis zum Schluß.
Seh Dir vor allem die Zeichnungen an........

Dann sollten sich die Jungs vom Video Magazin auf Video konzentrieren, von Audio scheinen sie nicht viel Ahnung zu haben. Im quadratischen Raum sind die Frequenzen der Längs- und Quermoden gleich, dh maximale Modenprobleme. Fehlt nur noch, dass der Raum dann noch halb so hoch wie lang / breit ist, das ist dann der raumakustische Supergau.

Ich würde auch die Variante mit dem Vorhang machen, das erscheint mir als der beste Kompromiss.

4,3 m breit und 3,8 m lang würde doch für 5.1 reichen. Ich bin der Meinung, dass der Nebenraum nichts bringt, da der Schlauch nicht das Nonplusultra ist. 3,8 m Breite wären da schon grenzwertig, da das Frontsystem dann zu gequetscht stehen würde.

In dem Entwurf die Couch einen knappen Meter abgerückt stellen, dann bleiben noch 2,5 m Sitzabstand zum TV.

Beleuchtung kannst Du in dem Zimmer auch anders realisieren. Zum Beispiel hinter dem TV eine Tischleuchte oder ein LED-Band. Mehr wirst Du nicht anhaben und das blendet oder spiegelt sich dann auch nicht. Fürs Ambiente eine Stehleuchte. Und zum Putzen eine flache Deckenanbauleuchte.

Wenn Du eine abgehängte Decke mit nur 18 mm Konterlattung einbaust, dann kannst Du immerhin die Kabel gut verlegen.

@Lichtboxer

Kein TV, Beamer ist schon gewünscht. Bildbreite etwa 2-2,25m, das müsste sich gut mit der Entfernung von 3-3,5m zum Schauplatz vertragen.
Ob ich aber bei 5.1 bleiben will - glaube ich nicht. Mit der Zeit werde ich vielleicht doch mir 7.1 und die LS an der Decke wünschen (Stichwort Atmos und DTS: X). Und genau aus dem Grund habe ich Vorhang vorzogen, da man den relativ leicht entfernen kann, wenn man das Zimmer bis nach hinten erweitern will.

Ich hab bis jetzt die Erfahrungen gemacht dass akustisch eine Zwischenwand, und dann ein zweites Raum dahinter oft gut für die Bässe wirken. Praktisch agiert die Wand als eine Resonanzplatte, schwingt mit und die Bässe "sterben" in dem anderen Raum. Vielleicht täuscht mich das, aber in meinem jetzigen PC-Raum ist das so. Das Zimmer nebenan brummt wie ein Wahnsinn, im PC-Raum ist ruhe und sehr ausgewogener Bass.

Also für die Leinwandgröße wäre mir der Raum dann doch zu klein. Aber gut.

Jedenfalls könntest Du ein Atmos-Setup auch auf 5.1 aufbauen. Dann hättest Du noch vier Endstufen für oben bei einem 9.1-Receiver. Bringt vermutlich mehr als das Beharren auf 7.1, vor allem unter Kostenaspekten. Allerdings fehlt Dir für Atmos m. E. etwas Deckenhöhe. Habe das gleiche Dilemma hier und warte daher, bis Atmos und DTS mit Wandlautsprechern kompatibel sind. Ein objektbasiertes Format müsste das ja irgendwann können.

Zu der Akustik kann ich nichts sagen. Hört sich nicht plausibel an und müsste ich daher ausprobieren.

@Lichtboxer
Danke. Es wird definitiv ein Leinwand sein, aber nach einigen Berechnungen nicht mehr als 2m breit.
Das mit dem Bass und einer Wand habe ich schon öfters erlebt. Auch mit dem vollen Kleiderschrank. Natürlich ist akustisch (Scheppern) nicht optimal.

Habe mal weiterhin überlegt, und mit einem Konzept für das Zimmer angefangen. Hier ist mal eine Skizze von dem wie es aussehen würde wenn ich das Zimmer groß lasse und mittels einem Vorhang trenne:


Höhere Auflösung:
Kellerzimmer mit Vorhang

Von wegen Vorhang: wie schwer soll der Vorhang in diesen Fall sein? Die Ecken sind mit 450x450 Basstraps gefüllt, was definitiv ausreichend sein sollte für ein ausgewogenes Bass. Die rote Flächen sind Seitenabsorber. Deckenabsorber würde ich dann nur noch nach Bedarf zwischen Hörplatz und Lautsprecher aufhängen.
Sofa kann man durchaus an die obere Wand hinschieben, je nach Sofagroße und Modell.
Die hinteren LS kann ich hier auch irgendwann einbauen. Entweder Ständer oder von der Decke herunter (zB. vor dem Vorhang hängend).
Die äußeren Lautsprecher sind meine Genelecs, von die ich mich so gut wie gar nicht trennen will. Aber vielleicht werde ich müssen/wollen.
Und ja, das sind 2 Subwoofer, SVS PB12+ und Genelec 7070. Ich glaube aber nicht dass die zwei für ein 2-Sub Betrieb kompatibel sein werden. Habe sogar überlegt beide zu verkaufen und einen 7071 kaufen. Wobei SVS hat da ganz eine andere (bessere) Abstimmung für ein Heimkino als Genelec (Musik).

Ich denke so bist du schon auf einem guten Weg, da einen schönen Raum draus zu machen.
Die Idee mit dem Vorhang hinten ist sicher auch die beste Lösung. So bleibt das Zimmer akkustisch gesehen nämlich gross (der Bass "sieht" den Vorhang nicht und verhält sich somit nicht wie in einem quadratischen Zimmer).
Dafür kannst du alles möglichen Sachen dahinter verschwinden lassen. Klar, da kann was vibrieren. Wenn du was hörst, was dich stört, kann man das gelagerte Teilo aber sicher auch so hinlegen, dass es keinen Krach macht.
Eine Idee wäre vielleicht noch, den Mittelbereich des Regals freizuhalten, um da deine Geräte und Beamer unterzubringen. So hättest du eine schöne, saubere Front.

Die Surround-LS würde ich eher hinter der Couch aufstellen. In einer 5.1 Aufstellung sollten die in einem ca. 110° Winkel zum Hörplatz stehen.



Beim Vorhang gilt, je dicker und schwerer desto besser. So kann er möglichst tief absorbieren und nimmt nicht nur die Höhen auf.

Bei den Absorbern würde ich sogar eher das Deckensegel als Seitenabsorber bevorzugen. Seitliche Refelktionen werden i.d.R. als weniger störend empfunden, als die von Decke und Rückwand.

Bei Kellerräumen in Verbindung mit Absorbern muss man allerdings immer den Hinweis geben, dass dadurch Schimmel begünstigt werden kann.
Kellerwände an der Aussenseite sind i.d.R. kälter und Dämmmaterial davor verschiebt zusätzlich den Taupunkt, wodurch sich schnell Feuchtigkeit zwischen Wand und Absorber sammeln kann, was zu Schimmel führen kann.

Würde wie gesagt noch mal um 90 Grad drehen und dann eben mit fester Wand zeichnen.

ja, so schaut der Raum schon ganz gut aus. Jedoch sollten die Rears weiter hinter, wie Icebear schon schrieb. Und ich glaube, für ein gutes Stereo-Dreieck müsste das Sofa auch weiter hinter, oder?
Das Podest, was ich vorher angesprochen hatte, hätte nur den vorteil, dass die hintere Reihe etwas höher ist und die Sicht zur Leinwand besser. Aber notwendig ist das nicht. Es gab schon Heimkinos, die in das Podest den Subwoofer eingebaut hatten, was auch eine elegante Lösung ist.

Der Hinweis mit Schimmel ist auch wichtig. Bei einem 5 Jahre alten Haus ist das Risiko mit Schimmel bei Absorbern an den Wänden nicht mehr so groß wie bei älteren Häusern, da hier (EnEV sei dank) auch zum Erdreich ordentlich gedämmt wurde, daher sehe ich die seitlichen Absorber nicht so kritisch. Hier wäre aber die doppelte Wand hinten, die mit Dämmmaterial befüllt ist, der größere Risikofaktor. Das Dämmmaterial darf nicht hinterlüftet werden, da sonst feuchte Luft an die kalte Wand kommt, so ist sorgfältige Ausführung wichtig. Lüften nach Benutzung des Raumes ist dennoch zu Empfehlen.

Bei Kalksandstein ist die Außendämmung fast egal, weil der die Luftfeuchtigkeit des Raums aufnimmt und insgesamt ein kalter Stein ist. Ich würde eine Lage Dampfbremse zwischen Wand und Absorber packen.

Die Dampfbremse bringt dort wenig, dann kondensiert das Wasser auf der Bremse hinter dem Absorber. Sie muss auf die warme Seite.

Wie soll das denn gehen?

Wenn man den Raum von innen wärmedämmen würde, käme die Folie auch auf die kalte Seite. Der Absorber ist ja letztendlich auch in Maßen eine Wärmedämmung.

Lichtboxer (Beitrag #21) schrieb:

Bei Kalksandstein ist die Außendämmung fast egal

Dämmung ist und bleibt Dämmung! Diese sorgt dafür, dass die Oberfläche der Innenwand im Winter nicht 10 °C sondern 18 °C kalt ist, unabhängig davon welches Material innen verbaut ist! Dampfbremse bei einem einzelnen Absorberelement bringt auch gar nichts.

Lichtboxer (Beitrag #23) schrieb:

Wie soll das denn gehen? Wenn man den Raum von innen wärmedämmen würde, käme die Folie auch auf die kalte Seite. Der Absorber ist ja letztendlich auch in Maßen eine Wärmedämmung.

Eine Wärmedämmung von Innen (bei Altbauten) ist immer eine heikle Sache, die man unbedingt vom Bauphysiker planen und von einem hierfür geeigneten und erfahrenen Unternehmen ausführen lassen sollte. Und da bin ich auch ganz sicher, dass die Dampfsperre innen zwischen die Dämmung und die Innenverkleidung kommt.
EDIT zum Verständnis: die Dampfsperre soll verhindern, dass Feuchtigkeit an die kalte Wand gelangt und dort kondensieren kann, denn sonst hat man eine fechte Wand und/oder feuchte Dämmung, was Bauschäden und Schimmel zur Folge hat.

Lichtboxer (Beitrag #23) schrieb:

Wenn man den Raum von innen wärmedämmen würde, käme die Folie auch auf die kalte Seite. Der Absorber ist ja letztendlich auch in Maßen eine Wärmedämmung.

Das stimmt so leider nicht. Hosky hatte da schon Recht. Die Folie muss VOR die Dämmung, nicht dahinter.
Dazu gibt es einen guten Artikel: Basic - Wasserdampfdiffusion
Als Ausschnitt daraus:

Dazu bedient man sich einer Sperrschicht, der sog. Dampfsperre, die raumseitig vor der Dämmschicht angebracht wird.

Wenn es allerdings ein neueres Haus und bereits von aussen gedämmt ist, ist die Gefahr relativ gering. Dennoch sollte man auch dann noch die Luftfeuchte im Raum kontrollieren, damit sie nicht zu hoch wird bzw. anständig lüften.

Cellistikus (Beitrag #24) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #21) schrieb: Bei Kalksandstein ist die Außendämmung fast egal Dämmung ist und bleibt Dämmung! Diese sorgt dafür, dass die Oberfläche der Innenwand im Winter nicht 10 °C sondern 18 °C kalt ist, unabhängig davon welches Material innen verbaut ist! Dampfbremse bei einem einzelnen Absorberelement bringt auch gar nichts.

Natürlich. Bei kleinflächer Blockierung der Kellerwand entsteht der Schimmel erfahrungsgemäß hauptsächlich an der Einrichtung und nicht am Wandaufbau. Die Dampfbremse schützt den Absorber vor Durchfeuchtung von der Wand aus.

Eine Wärmedämmung von Innen (bei Altbauten) ist immer eine heikle Sache, die man unbedingt vom Bauphysiker planen und von einem hierfür geeigneten und erfahrenen Unternehmen ausführen lassen sollte. Und da bin ich auch ganz sicher, dass die Dampfsperre innen zwischen die Dämmung und die Innenverkleidung kommt.

Das gilt eigentlich immer, deswegen ist der Link zum Studiofuzzi auch nicht hilfreich.

EDIT zum Verständnis: die Dampfsperre soll verhindern, dass Feuchtigkeit an die kalte Wand gelangt und dort kondensieren kann, denn sonst hat man eine fechte Wand und/oder feuchte Dämmung, was Bauschäden und Schimmel zur Folge hat.

Sehe ich anders. Die Dampfsperre soll verhindern, dass die Feuchtigkeit der kalten Wand in die Dämmung gelangt. Gerade Kalksandstein saugt die überschüssige Luftfeuchtigkeit im Raum auf wie ein Schwamm und gibt sie bei Bedarf wieder ab. Das Problem entsteht am Übergang kalt / warm und nicht zwischen warm / warm. Der Absorber wird durch die Raumluft kein Schaden nehmen, auch wenn die Luft warm und somit feuchter ist, weil der Absorber auch warm ist und somit dort nichts kondensiert.

der Studiolink stammt nicht von mir

Du schilderst da einen Extremfall. Die Wand (wo schreibt der TE über Kalksandstein?) wird ja durch normale Nutzung nicht so durchfeuchtet, dass die Feuchtigkeit an die Absorber abgegeben wird, von Außen sollte bei einem Neubau auch keine Feuchtigkeit eindringen bzw. durch die Wand reindiffundieren. Und die Außenwand ist eben auch nicht kalt, sondern wird nur knapp unter der Zimmertemperatur liegen, wodurch ich Kondensation auch ausschließen würde.

Ja, nicht von Dir, der Link, galt aber allgemein.

Nochmal zur Erläuterung: Die zwangsläufig immer kältere Mauer nimmt die Feuchtigkeit des Raumes auf. Diese raumklimaregulierende Wirkung ist auch so beabsichtigt. Deswegen soll man z. B. Bäder nicht deckenhoch fliesen, auch wenn es schöner aussieht oder praktischer ist. Der TE schreibt Beton, insofern hast Du in dem Punkt recht. Aber spätestens, sobald ein Putz drauf ist, reguliert der die Luftfeuchtigkeit. Sebst Beton macht das, wenn auch recht gering. Aber es besteht immer noch ein Temperaturunterschied.

Wärmedämmung von außen ändert daran erst mal nichts, da die Feuchtigkeit von innen kommt. Käme sie von außen, hätte man ein Problem. Auch Altbauten sind gegen Wassereintritt abgedichtet, meist mit Bitumen. Wir reden dann nur über einen Temperaturunterschied, wie ja bereits gesagt wurde. Es ändert sich dann nur die Intensität, nicht aber das Prinzip.


So, und jetzt ändert sich die Temperatur und Feuchtigkeit in einem beheizten Keller ständig, das lässt sich kaum vermeiden. Habe die gleiche Situation hier (beheizter gedämmter Keller als Heimkino).

Also findet auch ständig eine Feuchtigkeitsregulierung über die Wand statt. Die Dampfbremse verlangsamt dann die Dampfdiffusion über den Absorber. Der wäre sonst an der Wandseite ständig klamm. Nach vorne hin mache ich mir dagegen keine Sorgen, da wird er gut belüftet. Es wäre auch lebensfremd, vorne die hübsche Dampfsperre anzubringen, WAF geschissen, würde ich sagen.

Wow. Hätte nicht gedacht, mit meinem kleinen, aber ernst gemeinten Hinweis, so eine Diskussion los zutreten.

Bevor wir weiter in Richtung Off-Topic geraten....
Kern der Diskussion ist doch irgendwie die Anbringung der Dampfsperre geworden: davor oder dahinter. Ohne da jetzt weiter drauf eingehen zu wollen, kann jeder interessierte sich auch ausserhalb darüber schlau machen, wie und wo man so fast befestigt. Und da findet man in 99% der Fälle die gleiche Aussage dazu

Der folgende Beitrag ist beim Schreiben irgendwie immer länger geworden.
Wer sich nicht für Kellerisolierung interessiert, einfach ignorieren

Wir sind hier schlicht von unterschiedlichen Prozessen ausgegangen und haben diese vermengt, im Prinzip haben nämlich alle recht

Drei Prozesse sind zu unterscheiden

1) eindringende Feuchtigkeit von außen => sollte bei modernen Häusern nicht vorkommen, ansonsten ist der Keller für Wohnraumzwecke ohnehin gänzlich ungeeignet. Wird nicht weiter betrachtet

2) Kondensierende Feuchtigkeit von innen

Warme Luft ist in der Lage, deutlich mehr Feuchtigkeit aufzunehmen als kalte, die absolute Luftfeuchtigkeit ist höher (nicht unbedingt die relative, dies sich aus der absoluten geteilt duch das Aufnahmevermögen ergibt.). Kommt warme, feuchte Luft mit kalten Flächen in Kontakt, kondensiert dort der gespeicherte Wasserdampf in flüssiger Form => Feuchtigkeit, Ursache für Schimmel. Feuchtigkeit kondensiert also am Übergang warm-> kalt (nicht kalt-> warm).

Also muss man verhindern, dass wasserdampfhaltige, warme Luft an kalte Flächen gerät. Schaut man sich den Temparaturverlauf über den Wandquerschnitt bei einer von innen isolierten Wand von innen nach außen an, so hat man zunächst einen mäßigen Abfall im Dämmaterial. An der Mauer tritt ein Temperatursprung auf, die Innenseite der Wand ist wesentlich kälter als die Außenseite der Dämmung, da die Wand als guter Wärmeleiter (schlechter Isolator, das gilt in Näherung auch für Potenbeton/Kalksandstein etc...) fungiert. Innerhalb der Mauerwand ist dann auch der Temperaturgradient recht gering (Bei Beton geringer als bei Porenbeton).

Genau an diesem Temperatursprung kondensiert der Wasserdampf, da dort der Unterschied des Wasserdampfpartialdrucks am größten ist.. Lege ich nun die Folie zwischen Wand und Isolator, ändert sich gar nichts, da die Folie dann so kalt ist wie das Mauerwerk und der Dampf eben an der Innenseite der Folie kondensiert und hinter der Dämmung Schimmel entsteht. Bei Dämmung von innen muss daher die Dampfsperre immer auf der Raumseite angebracht werden.

Isolierung von außen ändert theoretisch alles, da dann die Wand idealerweise bereits warm ist und es gar keine Dampfsperre bräuchte, da der Temperatursprung ja im Übergang Außenisolierung - Außenluft stattfindet. Dummerweise kann man ein Gebäude in der Praxis aber gar nicht ohne Kältebrücken isolieren. Genau diese sind dann die zukünftigen Schimmelecken, die uns die EnEV liefern wird, egal ob innen oder zwischen Wand und Außenisolierung.

3.) feuchtigkeitsregulierende Wirkung von Mauerwerk

Die feuchtigkeitsregulierende Wirkung von Mauerwerk kommt auf diese Effekte oben drauf, ist aber zumindest bei Fertigbetonkellern klar untergeordnet. Wenn ich einen Keller von Innen isoliere, ist die größte Gefahr die Schimmelbildung durch oben beschriebene Kondensation, dh sie gilt es zu verhindern, und zwar absolut flächendeckend, also Luftdicht, mit an Rändern verklebter Dampfsperre. Dass dabei die feuchtigkeitsregulierende Wirkung wie bei Badfliesen außer Kraft gesetzt wird, ist unschön, aber nicht wirklich problematisch. Sie zwingt nur zum Lüften, da die Feuchtigkeit ja im Raum bleibt. Dort kann sie zwar auch schimmeln, wird aber schnell entdeckt und verursacht idR keine Schäden am Gebäude.

Anders schauts aus, wenn man wie Lichtboxer beschreibt zB einen unisolierten Keller aus Kalksandstein hat und diesen beheizt. Dann kann das Mauerwerk tatsächlich soviel Feuchtigkeit aufnehmen, dass der Absorber von hinten vor Feuchtigkeit geschützt werden muss.

Soviel zur Physik.

Was davon ist jetzt für einen einzelnen Absorber an der Wand relevant?

a) In einem vernünftig isolierten Wohnkeller: Nichts.

Wenn außenrum normale Wandfläche mit nur geringem Temperaturunterschied zur Raumtemperatur ist, spielen die Prozesse überhaupt keine Rolle, da Diffusion nach Partialdrücken funktioniert und sich der Dampf den Weg des geringsten Widerstands sucht. Und wenn der Diffusion eine Absorber als Widerstand in den Weg gestellt wird, so nimmt sie den einfachsten Weg, der ist neben dem Absorber an die Wand. Und dort kondensiert sie entweder (sollte im isolierten Keller aufgrund der geringen Temperaturgradienten nur sehr wenig sein, trotzdem deswegen immer gut Lüften!) oder wird in gewissen Grenzen reguliert, wobei das bei Fertigbetonkellern gegen null geht und in einem von innen isolierten Raum wegen der (raumseitig angebrachten ) Dampfsperre nicht relevant ist. Außerdem montiert man Absorber eh mit ein wenig Wandabstand, und mit Hinterlüftung passiert da gerade mal gar nichts, was Schimmel angeht.

b) in einem nicht isolierten Wohnkeller

Wenn ich mich in einem Raum länger aufhalten will, sollte ich ihn beheizen. Und folglich isolieren, wenn ich nicht das Erdreich beheizen will. Und da gilt nunmal, die Dampfsperre raumseitig anzubringen. Nach Isolierung siehe a)

Hier kann aber die Feuchtigkeitsregulierung des Mauerwerks, die Lichtboxer beschreibt, tatsächlich ein Problem darstellen.

Im unisolierten Keller sollte man Eckabsorber mit Folie abdecken (bei Steinwolle gegen Faserflug eh notwendig) und ein wenig Wandabstand lassen, damit die Luft zirkulieren kann und somit gar kein Isolationseffekt auftritt. Alles unter ca. 2000 Hz geht durch eine Folie eh durch, akustisch ist die Folie für einen Bassabsorber also irrelevant, und die Höhen bekommt man anderweitig bedämpft. .

Wandabsorber würde ich einfach mit Wandabstand aufhängen, dann stellt sich die Problematik gar nicht. Zweitbeste Lösung ware dann die Folie zwischen Absorber und Wand. Also hat Lichboxer hiermit recht

Lichtboxer schrieb:

Ich würde eine Lage Dampfbremse zwischen Wand und Absorber packen.

Meine Antwort ging an der Frage der kleinflächigen Bedeckung vorbei (war auf Innenisolierung allgemein bezogen, hier aber falscher Anwendungsfall)

Hosky schrieb:

Die Dampfbremse bringt dort wenig, dann kondensiert das Wasser auf der Bremse hinter dem Absorber. Sie muss auf die warme Seite.

Wobei Lichtboxer den falschen Faden mit einer Falschaussage aufgenommen hat

Lichtboxer schrieb:

Wenn man den Raum von innen wärmedämmen würde, käme die Folie auch auf die kalte Seite. Der Absorber ist ja letztendlich auch in Maßen eine Wärmedämmung.

...und aus dieser Kiste nicht mehr richtig rauskam


Ich glaube, wir können bei Beitrag 20 weitermachen

Alsoit tut das jetzt leid. Natürlich auf die warme Seite. Hab ich auch schon so gemacht, muss ich noch so machen und hab es erst kürzlich einem Kumpel erklärt, der seinen Dachboden ausbauen möchte. Hat nur nichts mehr mit dem Absorber zu tun.

Trotzdem danke für die sachliche und informative Richtigstellung an Euch beiden.

@icebaer72

Eine Idee wäre vielleicht noch, den Mittelbereich des Regals freizuhalten, um da deine Geräte und Beamer unterzubringen. So hättest du eine schöne, saubere Front.

Ja, die Front möchte ich auch frei halten. Die Geräte werde ich nicht hinten halten können, den hinteren Teil möchte ich eigentlich mit einem Vorhang komplett schliessen und nicht sehen.
Die Geräte werden seitlich angebracht, da die Subwoofer (2Stk) die Front ziemlich sicher gut besetzen werden. Außerdem möchte ich etwas nettes mit (ausschaltbaren) LEDs beim Hifi-Regal machen. Mal sehen ob das Wirklichkeit wird...

Die Surround-LS würde ich eher hinter der Couch aufstellen. In einer 5.1 Aufstellung sollten die in einem ca. 110° Winkel zum Hörplatz stehen.

Ja, definitiv hinter der Couch, ich muss nur sehen wie weit sich das ausgeht. Ob der Surr-LS eher links von der Tür, oder rechts steht, ist noch offen.

Beim Vorhang gilt, je dicker und schwerer desto besser. So kann er möglichst tief absorbieren und nimmt nicht nur die Höhen auf.

Ist schon klar, ich frage mich ob 900g/m2 genug sind? Die dickere Vorhänge sind erstmals sehr schwer zum schieben und auch nicht sonderlich günstig.

Bei den Absorbern würde ich sogar eher das Deckensegel als Seitenabsorber bevorzugen. Seitliche Refelktionen werden i.d.R. als weniger störend empfunden, als die von Decke und Rückwand.

Wäre es schlimm beide zu implementieren?

Bei Kellerräumen in Verbindung mit Absorbern muss man allerdings immer den Hinweis geben, dass dadurch Schimmel begünstigt werden kann. Kellerwände an der Aussenseite sind i.d.R. kälter und Dämmmaterial davor verschiebt zusätzlich den Taupunkt, wodurch sich schnell Feuchtigkeit zwischen Wand und Absorber sammeln kann, was zu Schimmel führen kann.

Die Seitenabsorber muss ich ja nicht direkt an die Wand anbringen, sondern zB. nett mit einer Holzkonstruktion mit Abstand montieren und dahinter die indirekte Beleuchtung. Genauso wie bei der Decke. Aber problematisch könnten hingegen die Basstraps werden... Wobei die werden nicht an die Wand geklebt, sondern nur angelehnt. So wäre mindestens der Plan...

@Lichtboxer

Würde wie gesagt noch mal um 90 Grad drehen und dann eben mit fester Wand zeichnen.

Wie meinst du denn genau? Wenn man das machen würde, würde sich der Abstand zum Hörplatz noch etwas verringern, was:
a) eine kleinere Leinwand fordern würde
b) mir nicht ermöglichen würde mein Arbeitstisch hinter dem Sofa zu stellen, sondern seitlich. Würde nicht sonderlich schön aussehen. Wobei meine Lösung auch nicht die super Optik haben wird, aber ist besser als 90grad gedreht glaube ich.

@Cellistikus

Und ich glaube, für ein gutes Stereo-Dreieck müsste das Sofa auch weiter hinter, oder?

Nö, eigentlich nicht. Lt. dieser Skizze ist zwischen den Fronten der "inneren" Lautsprecher und dem Hörplatz wenn man auf dem Sofa sitzt ein perfekter Dreieck. Darauf würde ich schon achten.

Hier wäre aber die doppelte Wand hinten, die mit Dämmmaterial befüllt ist, der größere Risikofaktor.

Kannst du mir nur kurz bitte sagen welche "doppelte Wand hinten" du meinst? Die einzige doppelte Wand die ich hier haben würde ist der "zweite Kamin". Die untere Ecke, also im unteren linken Eck des Zimmers ist der echte Kamin. Links oben würde ich aus akustischen Gründen das gleiche nachbauen und mit irgendeinem Material füllen. Sonst gibt es im Plan keine "Aufbauten" auf der Wand.

Lüften nach Benutzung des Raumes ist dennoch zu Empfehlen.

Wir haben im Haus eine Wohnraumlüftung. Die ist allerdings im Keller nicht verlegt. Kann aber erweitert werden, soweit die Info. Der Raum würde eine durchgehende Belüftung wie das ganze Haus bekommen. Ob gut oder nicht, werden wir noch von der Firma die die Lüftung gebaut hat beraten.

@icebaer72

Wenn es allerdings ein neueres Haus und bereits von aussen gedämmt ist, ist die Gefahr relativ gering. Dennoch sollte man auch dann noch die Luftfeuchte im Raum kontrollieren, damit sie nicht zu hoch wird bzw. anständig lüften.

Das ist unser Haus angeblich auch. Niederösterreichische Regelungen sind für die Niedrigenergiehäuser ziemlich strikt, allerdings wurde unser Keller als "Nicht-Wohnkeller" deklariert. Wir sind beim forschen warum.

@Hosky
Vielen Dank für den sehr ausführlichen Beitrag. Jetzt verstehe ich das Thema Kellerisolierung etwa besser
Was ich dazu sagen kann ist folgendes:
Unser Keller hat außen eine "übliche" Isolierung. So steht in unseren Hausunterlagen. Wir sind gerade beim Forschen was diese übliche Isolierung ist, aber soweit ich im Netz gelesen habe, sollten es 8cm sein.
Da aber unser Grundwasser recht hoch sein soll (wir wissen aber nicht ob unser Keller wirklich schon im Wasser ist oder nicht), haben die unser gesagt dass das kalte Wasser auch zu Temperaturdifferenzen führen kann. Unser Keller allgemein ist aber nicht kalt. Obwohl dort weder geheizt noch belüftet wird, haben wir ständige 20grad jetzt im Winter. Im Sommer ist es vermutlich etwa wärmer, aber sicher nicht so warm wie im Haus oder draußen.

Zum Thema Luftfeuchte: unsere Wohnraumlüftung trocknet ziemlich stark aus. Deswegen müssen wir uns für die Wohnräume oben etwas dazukaufen, womit man das angeblich regeln kann und die Austrocknung mindern. Das ist aber für den Kellerraum unter Umständen vielleicht nicht optimal.
Aber trotzdem würde die Feuchtigkeit nicht auf 80% springen. Ich vermute dass man damit eine Luftfeuchtigkeit von 50-60% in den Räumen gehalten wird.

Derzeit ist die Luftfeuchtigkeit im Keller ca. 50%, und unser Luftentfeuchter (den wir lt. Hausverwaltung eigentlich gar nicht brauchen) läuft sehr selten an und hat keine Skala für die Feuchtigkeit sondern nur min-med-max. Ist derzeit irgendwo in der Mitte.

Nachdem ich alles hier gelesen habe, habe ich also paar Fragen:
a) das zweite Eck ("Fake-Kamin"), würde ich aus Rigips machen und schliessen, innen ein dämmendes Material
b) die grauen Eckabsorber, die schon an der Wand anliegen würden, jeweils in den Ecken beim echten Kamin und den "Fake-Kamin"
c) zum Thema Isolierung: heißt es sofern draußen eine (8cm?) Isolierung vorhanden ist und ich offensichtlich im Keller ohne Heizung und Belüftung bereits 20grad habe, soll ich mir keine Sorgen um zusätzliche Isolierung innen machen, sofern ich entweder regelmäßig Lüfte (Fenster) oder ich mir die Wohnraumlüftung hineinverlege?

Mein Gedanke war halt folgender:

Lichtboxer (Beitrag #14) schrieb:

4,3 m breit und 3,8 m lang würde doch für 5.1 reichen. 3,8 m Breite wären da schon grenzwertig, da das Frontsystem dann zu gequetscht stehen würde. In dem Entwurf die Couch einen knappen Meter abgerückt stellen, dann bleiben noch 2,5 m Sitzabstand.

Dem Tisch könntest Du auch Rollen verpassen und bei Bedarf raus- und reinschieben.

Das Frontsystem dürfte so freier spielen, wenn Du es an der längeren Seite stellst. Der "Fake-Kamin" könnte entfallen.

Die Leinwand kann ja vor den Lichtschacht gezogen werden, ggf. mit einem schwarzen Vorhang zusätzlich abdunkeln.

@Kosta: hatte auch mal ne Wohnraumlüftung (damals vom Pionier Schwörer Haus), feine Sache das, nur im Winter halt ziemlich trocken. Wir haben befeuchtet, nicht entfeuchtet. In den restlichen Jahreszeiten genial.

Aber im Keller ist das Problem weniger der Winter als der Sommer. Da hast Du nämlich draußen aufgrund der höheren Temperaturen und der damit höheren Wasserdampfaufnahmefähigkeit der Luft die größere absolute (nicht relative!) Luftfeuchtigkeit, also eine höhere Absolutmenge an Wasser, die kondensieren kann. Wenn Du den Keller an die Dauerlüftung anschliesst, schleppst Du die Feuchtigkeit erst richtig ein. Den Fehler hab ich damals (glücklicherweise nur mit einem Provisorium) auch eine Weile gemacht, aber schnell wieder abgestellt. Besser Stoßlüftung, und den Raumentfeuchter in den Keller, den brauchst Du bei automatischer Wohraumlüftung oben eh nicht. Sollte passen.

Hosky (Beitrag #34) schrieb:

Besser Stoßlüftung, ....

Die halt nur dann, wenn es draussen kälter ist als drinnen, da sonst wieder die Feuchtigkeit in den Raum gezogen wird.
Heisst im Sommer, tagsüber die Fenster zu lassen und erst Abend/Nachts aufmachen.
Das war mein Fehler, den ich anfangs gemacht hatte.... immer schön die Fenster aufmachen, ist ja schönes Wetter draussen

Der Vorhang mit 900g/m² finde ich gut. Denke das sollte reichen.
Wenn du natürlich beide Absorber (Decke und Seite) machen willst, spricht an sich nichts dagegen.
Die Absorber an der Seite machen die Ortung zwar genauer. Dafür verkleinern sie aber auch die Bühne. Ist halt Geschmackssache und ich würde es einfach mal mit und ohne ausprobieren, was für dich besser klingt.

Kosta88 (Beitrag #32) schrieb:

Bei den Absorbern würde ich sogar eher das Deckensegel als Seitenabsorber bevorzugen. Seitliche Refelktionen werden i.d.R. als weniger störend empfunden, als die von Decke und Rückwand. Wäre es schlimm beide zu implementieren?

nein, nicht schlimm, sollte sogar eher vorteilhaft sein.

Die Seitenabsorber muss ich ja nicht direkt an die Wand anbringen, sondern zB. nett mit einer Holzkonstruktion mit Abstand montieren und dahinter die indirekte Beleuchtung. Genauso wie bei der Decke. Aber problematisch könnten hingegen die Basstraps werden... Wobei die werden nicht an die Wand geklebt, sondern nur angelehnt. So wäre mindestens der Plan...

Diese Dreieckigen Kantenabsorber sollten mit der Spitze nach innen zeigen, also berühren sie nicht die wand, sondern lassen einen Luftraum.

Kannst du mir nur kurz bitte sagen welche "doppelte Wand hinten" du meinst? Die einzige doppelte Wand die ich hier haben würde ist der "zweite Kamin". Die untere Ecke, also im unteren linken Eck des Zimmers ist der echte Kamin. Links oben würde ich aus akustischen Gründen das gleiche nachbauen und mit irgendeinem Material füllen. Sonst gibt es im Plan keine "Aufbauten" auf der Wand.

ja, sorry, da habe ich mich vertan, den Fake-Kamin meinte ich.

Wir haben im Haus eine Wohnraumlüftung. Die ist allerdings im Keller nicht verlegt. Kann aber erweitert werden, soweit die Info. Der Raum würde eine durchgehende Belüftung wie das ganze Haus bekommen. Ob gut oder nicht, werden wir noch von der Firma die die Lüftung gebaut hat beraten. (...) Das ist unser Haus angeblich auch. Niederösterreichische Regelungen sind für die Niedrigenergiehäuser ziemlich strikt, allerdings wurde unser Keller als "Nicht-Wohnkeller" deklariert. Wir sind beim forschen warum. Unser Keller hat außen eine "übliche" Isolierung. So steht in unseren Hausunterlagen. Wir sind gerade beim Forschen was diese übliche Isolierung ist, aber soweit ich im Netz gelesen habe, sollten es 8cm sein. Da aber unser Grundwasser recht hoch sein soll (wir wissen aber nicht ob unser Keller wirklich schon im Wasser ist oder nicht), haben die unser gesagt dass das kalte Wasser auch zu Temperaturdifferenzen führen kann. Unser Keller allgemein ist aber nicht kalt. Obwohl dort weder geheizt noch belüftet wird, haben wir ständige 20grad jetzt im Winter. Im Sommer ist es vermutlich etwa wärmer, aber sicher nicht so warm wie im Haus oder draußen.

wäre es ein normaler "Wohnraum", würde auch hier die Lüftung verlegt, die Decke wäre normal hoch, mehr Fensterfläche und vermutlich auch mehr Steckdosen wären vorhanden. Heizkörper sind nicht mehr üblich, da in modernen Gebäuden nur der Fußboden oder sogar das Fundament oder Betonkern beheizt wird (das solltest du herausfinden). "übliche" Isolierung wird wohl bedeuten, dass es der damaligen Norm entspricht. 8 cm kommt mir etwas wenig vor (bei Passivhäusern ist diese bis zu 30 cm dick). Die Lüftung in den Kellerraum zu verlegen fänd ich super, dauerhafter Luftaustausch ist gut. Hier sollte, wie Hosky schon schrieb, die Luftfeuchtigkeit immer im Auge behalten werden, am besten so einen kleinen Hygrometer auf den Boden an die Außenwand stellen (am kältesten und somit ungünstigsten Ort) und im Sommer womöglich entfeuchtet werden. Und dann sollte es auch kein Probleme mit Schimmel bei den Absorbern oder dem Fake-Kamin geben.

Dem Tisch könntest Du auch Rollen verpassen und bei Bedarf raus- und reinschieben.

Danke, schon überlegt. Leider kommt nicht in Frage. Fix oder gar nicht.

Das Frontsystem dürfte so freier spielen, wenn Du es an der längeren Seite stellst. Der "Fake-Kamin" könnte entfallen.

Wegen dem Thema Tisch wahrscheinlich nicht machbar, obwohl wenn länglich, dann wäre eine seitliche Positionierung des Tisches möglich. Aber dann könnte ich meine Genelecs vom Tisch aus nicht hören. So würde ich eine coole Anlage für den Arbeitstisch auch haben.

Die Leinwand kann ja vor den Lichtschacht gezogen werden, ggf. mit einem schwarzen Vorhang zusätzlich abdunkeln.

Die Möglichkeit das Fenster zu öffnen möchte ich behalten.

@hosky

Wenn Du den Keller an die Dauerlüftung anschliesst, schleppst Du die Feuchtigkeit erst richtig ein.

Das mag wohl für Sommer richtig sein. Es gibt aber ein Modul für unser Anlage, damit wird die Luftfeuchtigkeit genau reguliert. Man kann zwischen 40% und 60% der Feuchtigkeit im Raum wählen, und das Gerät hält dann die Feuchtigkeit im Raum. Der Herr von der Herstellerfirma meinte dass man damit absolut keine Probleme haben dürfte, da die Feuchtigkeit konstant und sicher gehalten wird. Dafür muss Zu- und Abluft vorhangen sein.
Und das Modul kostet €3,300 ohne Mwst und Arbeitszeit.
Wenn wir uns für dieses Modul entscheiden (wegen der Wohnräume), dann wird wohl auch Keller mitverbunden (sofern die Leistung des Gerätes reicht), aber wenn nicht, dann wird der Keller nicht mitverbunden und es wird wahrscheinlich via Fenster gelüftet.

@Cellistikus
Also unser Keller ist nicht beheizt. Gar nicht. Isoliert ist er außen mit 8cm. Die Info habe ich heute bekommen. Von der Belüftung gibt's unten nur eine Abluft im Technikraum, mehr nicht.

Hier mal was uns von der Hausverwaltung geschrieben wurde:
es wurde durchgehend 8 cm Dämmung im Keller aufgebracht.
Betreffend einer Nutzung als Heimkino würde ich persönlich auch davon ausgehen, dass dadurch keine Beeinträchtigung erfolgt. Jedoch ist darauf Bedacht zu nehmen, wenn ein Schaden (z.B. Wasserrohrbruch udgl.) entsteht, dieser nicht durch die Versicherung abgegolten wird. Der Wert der Räumlichkeiten wird als Keller bzw. Abstellraum bewertet. Das Risiko diesbezüglich liegt in diesem Fall bei euch!
Ähnlich ist dies auch mit Kondensatbildung an den Außenwänden (welche im Sommer aufgrund der Erdtemperatur niedriger ist als die Außenluft. Das heißt sollte eine Nutzung auch in den Sommermonaten stattfinden und dabei unter Umständen viel gelüftet werden kann es schon sein, dass sich Kondenswasser an den Außenwänden niederschlägt. Auch das können wir nicht beeinflussen und liegt auch das Risiko bei euch!
Eine Erweiterung der Lüftung ist bestimmt möglich, ich halte dies aber nicht wirklich sinnvoll. Eine Befeuchtung über die Lüftung ist sicher eine Überlegung wert. Aufgrund der intensiven Wartung sowie der hohen Energiekosten einer Bedampfungsanlage würde ich dies jedoch auch nicht ausführen sondern eher versuchen mit Wäsche bzw. auch durch ein offenlassen der Badezimmertüre nach dem Duschen oder mit einem Raumluftbefeuchter anzuheben.

Was haltet ihr davon?
Vergessen wir aber gleich was er über Versicherung/Verwantwortung und über Bedampfungsanlage schreibt. Da weiß er nicht genau wovon wir sprechen.

Ich bleibe dabei, wenn's mein Haus wäre würde ich es ohne automatische Lüftung, aber mit Raumentfeuchter für den Sommer machen. Wie ein zentrales Modul die Feuchtigkeit in Keller und Wohnräumen mit ihren im Sommer so unterschiedlichen Verhältnissen regeln will, kann ich mir im Moment nicht so ganz vorstellen, ich bin Naturwissenschaftler mit Hausbauerfahrung und verstehe die physikalischen Prozesse, aber kein Heizungs- und Lüftungsbauer

Sieht die Hausverwaltung ja offensichtlich genauso. Das Fenster im Lichtschacht sollte halt groß genug sein, um über gelegentliche Stoßlüftung auch einen Austausch hinzubekommen.

Die Hausverwaltung vermischt da Sachen...
Ich finde eine Lüftung gut. Es dürfte ja auch ausreichen, nur die Abluft zu installieren (es ist auch üblich, die Zuluft nur in Schlaf- und in Wohnräumen, die Abluft in Küche, Bad, Technikraum zu haben).
Aber ich denke, dann würde das ganze Projekt zu teuer werden... Fensterlüftung geht schließlich auch gut. Daran sollte das Heimkino jetzt nicht scheitern

Hallo,

Danke für die Antworten.

@Hosky
Der Fenster wird sicher für ne Weile Lüften ausreichen. Die Frage ist eher für mich wenn man unten evtl. etwa länger ist, vor allem im Sommer tagsüber, dann ist die Frage was sinnvoll(er) ist.

@Cellistikus
In unseren Wohnräumen haben wir tatsächlich nur Zuluft und die Abluft ist im Bad, Klo und Küche (OG: 3x Zuluft, 1x Abluft, EG: 1x Zuluft, 2x Abluft, Keller: 1x Abluft)
Das Verlegen der Lüftung ins Kellerraum wird nicht teuer. Dann kennen wir wem und er würde es ganz günstig machen. Die Teile bekommen wir auch recht günstig.
Das Problem ist nur wenn die WRL das Modul für die Feuchtigkeit bekommen sollte (musste), dann wird's echt sauteuer. Nur, dieses Modul wäre NICHT wegen dem Keller sonden den Wohnräumen: unser Sohn hat bereits ziemlich trockenes Hals und zeitweise Husten, und wir wissen woran es liegt (trockene Luft).

Eine weitere Frage hätte ich:
Wenn ich in die Ecken die sog. Superchunk Basstraps bauen würde, sollte ich mir Sorgen um die Berührung der Steinwolle an der Wand machen? Insbesondere weil es sich um das Thema Keller handelt...
Beispiel:

Kosta88 (Beitrag #41) schrieb:

Eine weitere Frage hätte ich: [...] sollte ich mir Sorgen um die Berührung der Steinwolle an der Wand machen?

da würde ich mir eher sorgen um berührung zwischen steinwolle und lunge machen
steinwolle verursacht faserflug, die sollte man dringend in folie einpacken und nicht so offen rumstehen lassen

Danke, das Foto ist aber nicht von mir ;-) War nur ein Beispiel aus dem Googel

Die geplante Steinwolle wäre die Termarock 30 oder Sonorock, je nach Abstand und Dicke. Aber ich bin gerade von dieser Idee sowieso abgekommen, da offensichtlich die Wirkung die selbe sein soll, egal ob man die Ecke füllt oder nicht, sofern der Absorber dick genug ist und einen guten Abstand zur Wand hat.

Eine neue Idee meinerseits:


Ich habe mich gestern mit dem Porous Absorber Calculator etwa beschäftigt, und versuche so etwa auf ein Ergebnis kommen, wo die Bässe gut geschluckt werden. Ist das eine gute oder schlechte Idee? Ich will nicht alles töten, aber ich vermute trocken ist besser...?

Leider ist alles in 2D, daher etwa Beschreibung dazu:
Links oben ist der Kamina. Der rote Balken daneben wäre eine Absorber-Wand, aber mit dem Schlitz für den Subwoofer. Die Wand hätte ne Dicke von 30cm, und 20cm Luft dahinter. Aufbau aus Holz, Termarock 30 (≥ 6 kPa * s/m²) und irgendeinen schwarzen Stoff was halt gut für die Akustik ist.
Linke Seite: zwei Absorber wahrscheinlich 15cm Dicke, Termarock Platten 100cmx600cm, in die obere Ecke zwischen der Seitenwand und der Decke.
Rechte Seite: der obere ist das gleiche wie rechts, der untere wäre ein 200mm Absorber 100x600 auch 200mm von der Wand entfernt.
Und ganz hinten ein Akustikvorhang.
Dahinter befinden sich viele Schachteln voll mit Decken, tlw. Bettwäsche, Kleidung, Bücher usw. Abstellplatz. Dieses soll zusätzlich die Bässe dämpfen können, ist aber keine akustische Maßnahme wirklich. Eher nur ein Stauraum ;-)

Ich verliere 50cm vorne bei dem Raum, was mich etwa unglücklich macht, aber ich befürchte eine Tieftonabsorption kann ich anders nicht machen. Der Kamin macht hier ziemlich den Strich durch die Rechnung.
Die andere Idee die ich hatte wäre links und rechts die Eckabsorber bauen, wobei das wäre nicht annährend so wirksam (angeblich und lt. Berechnungen).

Was meint ihr?

verstehe ich es richtig, dass die beiden blauen Ovale hinterm Sofa die Genelecs sind, und das schwarze Quadrat rechts neben dem Schreibtisch der Genelec Subwoofer?

Die Wand vorne kannst du so machen. Willst du das Dämmmaterial nur mit einem Vorhang abdecken oder noch z.B. mit gelochten Holz- oder Rigipsplatten verkleiden?

Und warum sollen die seitlichen Absorber "in die obere Ecke zwischen der Seitenwand und der Decke"? Die müssten doch eher auf Kopfhöhe befestigt werden. Diese sollten an den Spiegelpunkten sitzen, sonst geht der Nutzen verloren. Genauso die an der Decke (nicht dass die störende Reflexion zwischen den Absorbern passiert).

Richtig, die blauen Ovale hinter dem Sofa sind Genelecs, also "Nearfield" Monitors, so wie sie auch eigentlich gedacht sind. Und auch richtig für den G-Sub.

Mit der Wand bin ich ziemlich hin- und hergerissen. Ist sicher eine super Wirkung, vor allem im Bassbereich. Eine Überlegung zu dem Thema: wenn ich bei die XTZ die Reflex-Ports hinten öffne, wird es mit der Wand komplett unwirksam werden, oder? Da die Wellen nach hinter strahlen, habe kein Reflex-Punkt sondern die Wand schluckt so gut wie alles.
Warum ich überlege dagegen: die Wand würde "nur" bis zum Kamin gehen, so würde die Linke Box anders klingen als die Rechte -> eine Ecke ist gedämmt, die andere nicht - natürlich könnte ich einen kleinen Kantenabsorber beim Kamin aufstellen, bin aber wg. Thema Wirkung unsicher

Ich hätte vor die Wand so zu machen:
- die Termarock 30 Platten von Rockwool sind 100x60x10 -> hier würde ich die Platten auf ein Holz-Rahmen montieren, und zwar horizontal, so dass ein Teil die Gesamtgröße von 220x100x30 hat. 3 solche Rahmen (mit dem Platz für den Subwoofer) + 1x 40cm Breite, somit hätte ich 3,4m, bis zum Kamin
- oben auf der Ecke eine Holzleiste mit dem Klettband
- Klettband auf dem Absorber - somit sollte das Ding aufgestellt und angeklettet gut halten (ich muss nur wegen Höhe aufpassen - die ganze Höhe kann ich zB. nicht nehmen, weil ich sonst das ganze nicht aufstellen kann - d.H. die Diagonale darf max. 2,2m haben, was oben eine Lücke zeigen wird - unschön)
- die Teile (oder mindestens beim Kamin) müssen relativ leicht entfernbar sein (Rauchfangkehrer 1x jährlich)
- Die ganzen Teile würde ich (jeden getrennt) mit einem schwarzen Stoff bespannen

So wäre die ganze Wand grundsätzlich zu, aber schon mit der Öffnung für den Subwoofer - somit würde auch etwa Luft nach hinten kommen, was sicher gegen Schimmel oder so nicht schlecht ist?

Seitlich werden die Absorber sowohl auf der Decke wie auch seitlich (Reflexposition zum LS) positioniert werden - untere für die frühe Reflextionen und der obere gegen die Bassfrequenzen. Glaube das macht eh Sinn.

Möchte zwar nicht übertreiben, aber in einigen Studios wo ich früher gearbeitet habe, war schon eine ordentliche Menge an Absoptionsmaterial. Welche Platten und welche Stoffe muss ich aber dann klären, wenn ich weiß womit ich gehe.

Auch, die Alternative zu der vorderen Wand ist eigentlich ziemlich schlecht: Super-Große Kantenabsorber, damit die den Kamin auch vollständig abdecken, und dann hätte ich nichtmal 1,8m Leinwandbreite... alles was weniger ist, wäre wahrscheinlich unwirksam?

Hallo mal wieder,

So das Projekt zieht sich langsam weiter. In August wird die Wand eingezogen und Boden gelegt, Beamer ist bereits da. Habe mich für den Epson TW6600 entschieden. War mir wichtig um die Bildgröße und Abstand zu begutachten.

Hier mal paar neue Fragen und auch Links zum neuesten Plan:

1) Ist eine Projektor-Einfassung sinnvoll/ratsam, und wenn ja, wie bauen? Grund: vom Geräusch zu schützen.

2) Es wird eine Leiste in der oberen Kante der Decke, die die Spots trägt, eingebaut. Ich hätte vor eine die Kante mit 20x60cm abzuhängen (20cm "runter", 60cm in den Raum). Warum 60cm: meine Kantenbassabsorber sollen 60x60 werden, und zwar nach außen gedreht, mit einem Hohlraum innen, in der Größe von 30x30cm. D.h. ein Kantenbassabsorber wird ein gleichseitiges "L". Somit würde sich die Leiste schön mit dem Kantenbassabsorber decken.
Frage zu den Spots: wenn ich Spots wie zB. diese nehme: LED Spots kann ich davon ausgehen dass ich die Leiste komplett mit der Dämmvolle füllen kann? Die LEDs werden ja nicht so heiß, und die sind eh nur 3W (wohl ausreichend wenn ich 16Stk plane, 4 vorne und 6 jeweils seitlich). Ich mache mir Sorgen wegen der Hitze wenn die Dämmvolle direkt an den Leuchten draufliegt. Sollte man das vermeiden, und wenn ja, wie?

3) Akustik: ich plane Parador Clicktex Teppich (3mm Folie, Clicktex besteht aus Holz und Teppich, insg. 16mm Höhe inkl. Folie), 4 Kantenbassabsorber 60x60, jeweils zwei Absorber seitlich wo die Fronts "spiegeln" (10cm mit 10cm Abstand zur Wand, vermutlich 60x120 aufgestellt nebeneinander oder so) und ein Molton Vorhang ganz hinten im Raum (dieser muss hin, da er hinten einen Stauraum versteckt). Eventuell auf der Decke auch was, aber nicht viel, nur eventuell die direkten Reflexionen entgegenzuwirken (5cm Absorber mit 5cm Abstand...).
Meine Sorge: übertrieben? Ich möchte den Raum nicht allzuviel töten, da ich auch Musik hören will natürlich.

4) Position des Hörplatzes für Heimkino (=Sofa, Couch...): derzeit befindet sich die Couch so ziemlich in der Mitte des Raumes. Was macht denn das für die Akustik-Auswirkung? Es heißt soweit ich weiß immer bei 2/3 der Raumlänge den Hörplatz zu positionieren. Die Möglichkeit habe ich kaum. Daher: kann man irgendwie das akustisch optimieren, damit es auch in der Mitte gut klingt? Die Eckabsorber kommen ja, die Reflexionsabsorber an der Decke genauso. Die Raummoden in der Mitte sind schon ein Hammer, wenn ich ich mir die Berechnungen anschaue, und in der Mitte ist eigentlich in der Regel immer ein Bassloch. Um Bässe zu kompensieren, braucht man in der Regel SEHR dicke Absorber. Mehr als die Kanten kann ich leider platztechnisch aber nicht anbringen. So was nun? Ich lese was von Subwoofer Positionierung mit Abstand zu allen Wänden (ist möglich) und über den 2. Subwoofer - eventuell auch möglich, wenn ich den SVS verkaufe und eventuell zwei kleinere Subs kaufe.

Anbei auch ein aktueller Plan, nur 2D von oben:


Keller Raumhöhe: 2,20m

Zur Aufklärung der Lautsprecher:
1,2: XTZ Front (am Boden)
3: XTZ Center (unter der Leinwand)
4,5: XTZ Surround (mittelhoch im Raum, auf etwa 1,20m)
6,7: B&W Back-Surround (oder zukünftig XTZ 99.25), abgehängt von der Decke: da weiß ich noch absolut nicht wie...
8,9: Genelec 2.1, zum Hören am Arbeitsplatz, oder wie gesagt, vielleicht verkaufe ich sie und kaufe mir ein LS-Computerset... je nach dem wie sich die XTZ gegen Genelec im akustisch behandelten Raum schlagen

Die "Office" Bereiche sind der Computer-Arbeitsplatz und zwischen die Absorber ist das notwendige Stauraum, was i.d.R. bestehen wird aus Kartonboxen gefüllt mit Büchern, Gewand, Decken, Polstern usw...) - daher Vorhang, das muss versteckt werden.

Meinungen willkommen!

Update:

Nachdem ich heute einen riesigen Beitrag zum Thema Bass im Raum http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-1358.htmlgelesen habe (danke Poison Nuke!), habe ich wiedermal "gedreht".

Zwar heißt es jetzt ich werde jedes Mal wenn ich zum Stauregal will die Leinwand nach oben hochklappen müssen, aber wenn das der einzige Problem ist, dann soll es so sein.

Nach dem was ich in dem Beitrag gelesen habe, ist Subwoofer optimal platziert auf je 1/4 Entfernung von den Seitenwänden, und Hörplatz 1/3 der Raumlänge entfernt von der Rückwand.

An der Positionierung des Subwoofers wird natürlich experimentiert, aber ich glaube auch dass ich die Entfernung brauchen werde, um die Leinwand hochzuklappen.

Die Leinwandgröße kommt somit auf 240x135cm (Bildgröße), bzw. mit 5cm Maskierung rundherum, auf 250x145cm.

Das ganze würde mal so aussehen (zzgl. Absorber an der Decke). Der Linke Absorber wird teils auf die Tür montiert und teils auf die Wand. Eventuell kommt ein Diffuser auf die Rückwand.

Mal die Abbildung:

So, das dürfte die fertige Planung des Kellers sein. Jetzt bleibt noch die Auswahl der Farben und Oberflächen, die Beleuchtung, aber ich glaube akustisch bin ich hier gut gedeckt.
Es steht auch in der Konfiguration den Deckenlautsprechern in der Zukunft nichts im Wege. Vorbereitungen werden gemacht, allerdings daweil noch nicht umgesetzt.

Das durchsichtige grüne ist abgehängte Decke entlang der Kante, 20x60cm, gefüllt mit Dämmvolle.

Keller v4

Nochmals paar Bilder, jetzt noch seitlich und mehr Detail.
Der Trockenbau beginnt in ca. 1 Woche, nächste Woche kommen die Sachen aus dem Baumarkt.

Der Leinwandrahmen ist gebaut, mit der Folie auf dem Weg, wie auch die Rahmenversteifungen bereit.

Die Hushbox Planung ist bereits auch erledigt, wie auch eigentlich die komplette Planung des Raumes.