Projekt akustische Raumoptimierung im Heimkino

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Rednaxela
Inventar

#1 erstellt: 20. Mrz 2011, 21:28

Hallo Raumakustiker

Nachdem Umzug in eine Maisontte-Wohnung ist nun ein Raum als Musik-/Heimkinozimmer für mich abgefallen, nunja so ein Raum war eigentlich elementarer Bestandteil des Anforderungsprofils für die neue Wohnung

Es ist nun nicht gerade ein Kinosaal geworden aber zum Stereohören gross genug und auch als Heimkinoraum für 1-2 Personen recht passabel geignet. Der Raum selber befindet sich unterm Dach an der Stirnseite des Hauses und somit rundum von der eigene Wohnung gegnüber den Nachbarn abgeschirmt. Dir Grundfläche des Raumes ist 3.40m breit und 6,70m lang. Da Stirnseite vom Haus ist die max. Raumhöhe in der Mitte des Raumes ca. 2,70m auf eine Strecke von ~ 1m, danach fällt die Decke jeweils nach vorne und hinten (also zu den schmalen Seiten des Raumes) bis auf eine Höhe von jeweils ~ 60 cm ab. Auf den langen Seiten ist rechts eine Tür und links ein Fenster mit Heizkörper darunter. Die Decke ist aus Holz und der Boden mit Teppich ausgelegt.

Die Boxen sind von Infinity (Alpha 10), von B&W (DM 601 S3) und KEF (iQ9). Der SUB von Nubert ein AW-1000. Die Elektronik ist von Yamaha, ein AV-R 765 mit einem AX 1050 als Steroendstufe. Zuspieler hauptsächlich ein selbergebauter PC für CD,DVD und BluRay Inhalte, es kommt dann später wohl noch der Denon 3910 aus dem Wohnzimmer als DVD-A und SACD Zuspieler dazu. Dies alles nur der Vollstädigkeithalber erwähnt.

Ohne Messung bemerkte akustische Probleme sind ein Hall im Hochton und eine Überhöhung bzw. dröhnen im Tieftonbereich. Dies hatte als es noch ein Stereo-Setup mit 4 Boxen an einem Maratz-AMP war zur Folge, dass die B&W Regalboxen einen besseren/angahmeren Klang produzierten als die KEF Standboxen, da bei denen der Bass nicht sauber war.

Nach dem nun alles technisch für das Heimkino vorbereitet ist, Boxen incl. SUB sind Restbestände die verwurstet wurden, will ich mich nun mal um die Akustik kümmern bevor ich irgendwelche weiteren Anschaffungen mache.

Nachdem einlesen in die Raumakustik innerhalb des HiFi-Forum, habe ich heute mal CARMA aus dem Netz geladen, das Enmessmikro des AVRs auf Fotostativ geschraubt und erste Messungen gemacht, hier mal die ersten amateurhaften Ergebnisse:

Frequenzgang links KEF iQ9:

Frequenzgang rechts KEF iQ9:

Wasserfall links:

Wasserfall rechts:

Nun würde ich mich natürlich riesig über euere Hilfe, Tipps, Anregung, Vorschläge zur Messverbesserung etc. freuen. Bilder vom Raum können gemacht werde, allerdings ist alles etwas (stark) improvisiert eingerichtet und soll erst auch im Zusammenhang mit den akustischen Massnahmen sein endgültiges Aussehen bekommen. Sprich mein Raum ist momentan nicht rausgeputzt und kann nicht einmal ansatzweise mit den Schmuckstücken aus den Bilderthreads mithalten

Gruß

Alexander

[Beitrag von Rednaxela am 20. Mrz 2011, 21:29 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#2 erstellt: 22. Mrz 2011, 10:54

Über den Einbruch ab 2kHz brauchst du dir keine Gedanken machen. Das liegt am Meßmikro des AVR. Eine Kalibrierung des Mic würde genau da auch wieder korrigierend den FG glätten.

Zunächst würde ich den FQ des Sub optimieren und dann den Übergang von Main/Center/Rear auf den Sub einstellen. Dafür musst du den Sub optimal aufstellen. Bei Schrägen entweder mittig vorne oder hinten oder sogar in einer Raumecke.

Bei mir hat es geholfen, 2 Sub vorne in die Ecken zu stellen. Nur so wurde der Raum überhaupt im Bereich um 60 Hz angeregt. Also musst du erstmal die verschiedenen Sub-Positionen messen.

Wenn die optimale Position mit den geringsten Überhöhungen/Auslöschungen gefunden ist, kannst du mit Rockwool Sonorock in den Ecken die Basswiedergabe verbessern (FG und Nachhall).

Jetzt stellst du die Übergangsfrequenz von Main/Center/Rear auf den Sub ein. Mit 80 Hz würde ich anfangen und die Main/Center/Rear messen. Dann bis 120 Hz schrittweise erhöhen und messen. Das beste Ergebnis hängt vor allem vom Raum ab. Wenn die Sub-Wiedergabe optimal ist, dann die Übernahmefrequenz höher ansetzen. Wenn der Sub problematisch ist, dann eher runter mit der ÜF.

Rednaxela
Inventar

#3 erstellt: 22. Mrz 2011, 23:59

Hallo Bartman,

danke für deine Antworten

Da sind viel intressante und gute Hinweise dabei, welche ich aber erstmal auf eine ToDo-Liste setzen muss um sie dann Stück für Stück abarbeiten zu können. Leider komme ich immer nur zwischendurch zum Testen und es gibt noch viele andere "Baustellen" in der neuen Wohnung.

bartman4ever schrieb:

...

Wenn die optimale Position mit den geringsten Überhöhungen/Auslöschungen gefunden ist, kannst du mit Rockwool Sonorock in den Ecken die Basswiedergabe verbessern (FG und Nachhall).

Jepp, das Zeug werde ich mir wohl am WE holen und damit testen. Allerdings höre ich auch sehr viel Stereo nur mit den KEFs und werde mich daher erstmal um die kümmern um dann Stück um Stück von meinem Equipment mit in das ganze einzufügen. Gegen Ende Woche versuche mich mal den Grundriss auss den Bauzeichnungen hochzuladen und werde dann vermutlich die eine oder andere Skizze dazu tun, damit mit Prose aus dem BEitrag #1 ein bisschen "anschaulicher" wird. Zum WE habe ich vor mit Testen zu beginnen und diverse Messungen durchzuführen.

Gruß

Alexander

bartman4ever
Inventar

#4 erstellt: 23. Mrz 2011, 12:47

Auch bei Stereo hilft die Unterstützung eines Sub. Die Kef unter 100 Hz linear zu bekommen, ist aufwändiger als den Sub zu optimieren. Dazu kommt, dass die Kef eher schlanken Bass haben. Habe selber ein Reference-Set im Einsatz.

Rednaxela
Inventar

#5 erstellt: 23. Mrz 2011, 22:03

Hallo Torsten,

die Refernz Serie habe ich mal beim Händler bewundert, das sind schöne Teile. Habe gerade in deinem Profil gesehen, dass du diese mit mit zwei AW-880 unterstützt.

Den Aufbau iQ9er in Stereo mit SUB hatte ich kurz vor dem Kauf des AVRs bei mir schonmal am Marantz Stereo-AMP realisiert. Wobei ich da die Einstellung PI mal Daumen macht und nicht unzufrieden damit war. Dass die KEFs SUB Unterstützung brauchen, unterschreibe ich sofort ohne wenn und aber da sind meine Infinity 400 Kappas die reinsten Bassmonster dagegen.

... du fängst an mich mit deiner Idee anzustecken. Werde das am WE mal ausprobiern

Gruß

Alexander

Rednaxela
Inventar

#6 erstellt: 24. Mrz 2011, 09:38

Habe mal nach dem Sonorock ausschau gehalten und bin bei Hornbach fündig geworden:

Hornbach

Wenn ich mir das Matrial zum Testen holen möchte, wiviel bräuchte ich ungefähr davon?

Die Masse einer einzelnen Platte sind: 1.000mm x 625mm x 95mm bei der akusitik Variante und 90 mm dicke beider "normalen" Variante. Ist da die akustik vorzuziehen? Siehe auch obiger Hornbachlink.

In einem oben agebildeten Paket sind 6 solcher Platten enthalten.

Hier noch ein Bild aus der Zeit des stereo-Setups:

bartman4ever
Inventar

#7 erstellt: 24. Mrz 2011, 11:10

Nimm zum Testen 4 Exemplare von der normalen Variante. Die 80-er Stärke ist die billigste (13 € bei Obi). Für jede Seite einen liegend und einen stehend davor. Lasse es zum Test eingepackt.

Dann auf der Hörposition messen. Wenn du zufrieden bist, dann aus der Verpackung raus und in Malerfolie rein und wieder hinstellen und messen. Dann sollte das Ergebnis besser werden, weil die Dinger nicht mehr gestaucht sind.

Deine Kef sollten so weit wie möglich raus aus der Schräge. Die Hörposition bis auf 62 % der Raumlänge ziehen und die Kefs soweit raus, wie es geht.

Rednaxela
Inventar

#8 erstellt: 27. Mrz 2011, 23:26

Die Sitzposition hat sich mit dem Erwerb des AVRs um 180° in dem Zimmer gedreht, bilder werden noch folgen. Muss die Bude vorher noch ein bisschen fotogener machen

In Sachen Steinwolle bin ich beim Obi nicht fündig geworden, die haben nur das gerollte Zeugs für den Dachausbau ...

Wegen des schönen Wetters habe ich am WE nur mit dem Einschleifen des SUBs rumprobiert. Hätte ich schon gleich von Anfang an machen können, da ich viel Stereo im Pure-Direct Modus (quasi ohne der ganze Raumanpassung des AVRs) höre und somit auf die Bässe bisher verzichtet habe. Das ich nun ein 6.0 (kein Center) Setup für Surround habe läßt sich verschmerzen, da der LFE sich aim AVR auf die Fronts regeln lässt.

Die Einschleifung des SUBs ist wie folgt:

[AVR-Stereo PRE-Out] ==== [SUB Line in][Sub line out/Cut off 40 Hz] ==== [Stereo-Endstufe] === [iQ9er]

Das bedeutet, dass der SUB die Frequenzen nur bis runter auf 40 Hz an den Stereo-AMP weitergibt. Eine Alternative wäre den SUB auf 80 Hz zu stellen, was mir nicht sonderlich sinvoll erscheint da die iQs schon so bis auf 50 Hz runter kommen. Evtl. könnte ich den Stero-Out vom AVR splitten und dort das volle Signal für den Amp abgreifen. Das könnte evtl. noch etwas Verbesserung bringen.

Den SUB habe ich nach dem Messen auf 180° Phasendrehung gestellt, da dies das bessere ergebnis brachte. Nun zu den Frequenz- und Wasserfallbildern:

Links

Rechts

Links

Rechts

Nun werde ich mal nen Pflanzroller organisieren und ihn unter den SUB tun, damit ich den guten mal durchs Zimmer rollen kann um die optimale Position zu finden, außerdem werde ich wohl im Laufe der Woche die Steinwolle für weiter Tests kaufen. Ein 2. SUB könnte vermutlich helfen. liegt zur Zeit aber nicht mal Ansatzweise im Budget ...

Gruß

Alexander

bartman4ever
Inventar

#9 erstellt: 28. Mrz 2011, 09:42

Laut der Kurven würde ich aber den Lowcut mal auf 80 stellen. Kann es sein, dass der Sub bei 40 eingestellt auch nur ab 40 abwärts ausgibt?

Im AVR müssen die Front auf fullrange eingestellt und eingemessen sein. D.h. die Einmessung muss die Fronts als fullrange erkannt haben. Ist jedenfalls bei Onkyo so. Eine nachträgliche Einstellung auf full funktioniert nicht. Man kann es zwar einstellen aber man bekommt dann das Bassloch, was bei deinen Kurven zu sehen ist.

Roboterotze
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 29. Mrz 2011, 13:25

Hallo Rednaxela,

ich hatte mir meine Rockwool-Packen bei der BayWa geholt.

Einfach telefonisch angefragt & die haben mir durchgegeben, welche Sorte sie bis wann liefern können.

Hat 'ne 1/2 Woche gedauert & dabei hatte es sich sogar um das Rockwool Thermarock 50 gehandelt.

bye

bartman4ever
Inventar

#11 erstellt: 29. Mrz 2011, 15:22

Termarock 50 hat einen höheren längenbezogenen Strömungswiderstand und sollte deshalb für die Spiegelpunkte als Absorber verwendet werden. Als Eckabsorber ist Sonorock besser geeignet. Termarock 40 geht auch.

Rednaxela
Inventar

#12 erstellt: 30. Mrz 2011, 20:05

bartman4ever schrieb:

Laut der Kurven würde ich aber den Lowcut mal auf 80 stellen. Kann es sein, dass der Sub bei 40 eingestellt auch nur ab 40 abwärts ausgibt?

Nope, dem ist nicht so. Der SUB gibt alles ab was er kann, hatte mal versucht die obere Grenzfrequenz von ~150/120 Hz runterzuregeln was aber zu einem schlechteren Ergebnis führte. Der Low CUT 40 Hz erfolgt nur für die "Satelliten"-LS. Mein AW-1000 hat funtkioniell die gleiche Endstufe wie deine AW-880 drin. Sprich gleiche Funktion wie deinen beiden Nuberts

Die iQs blos bis auf 80 Hz runter zu versorgen, kann ich gerne mal probieren. Verspreche mir davon aber nicht wirklich was, weil dann die Raumanregung nur noch von einer statt 3 Quellen kommt und die Moden nur ausgprägter auftreten sollten, zumindest in der Theorie, kanns bei den nächsten Messungen mal berücksichtigen ist ja nur nen Hebel den ich umlegen muss ...

Im AVR müssen die Front auf fullrange eingestellt und eingemessen sein. D.h. die Einmessung muss die Fronts als fullrange erkannt haben. Ist jedenfalls bei Onkyo so. Eine nachträgliche Einstellung auf full funktioniert nicht. Man kann es zwar einstellen aber man bekommt dann das Bassloch, was bei deinen Kurven zu sehen ist.

Die Messungen mache im am Yamaha immer im Pure-Direct Modus, sprich ohne irgendwechle interne DSPs oder sonsteigen Anpassungen aus der Einmessung raus. Daran sollte es nicht wirklich liegen. Ausserdem müssen die Fronts beim Yamaha durch meine neues Setup auf Large sein, da ich den LFE mangels SUB am LFE nun dorthin umleite. Also würde auch der AVR mit den DSPs auf die Fronts Full-Range geben ... bei den Dellen habe ich den Verdacht das es sich um meine Raummoden handelt.

Dank Schrägdach gibt es natürlich keinen passenden Moden-Rechner im Netz zu finden. Denke auch dass die mathematischen Gelichungen dazu nicht ganz ohne sind. Mathe war zwar früher mal mein "Hobby", mittlerweilen überlasse ich dass Numbercrunchen aber lieber der/den CPU(s)

Denke ich komme in meinem Zimmer mit Trial and Error schneller zum Ziel, als mit irgendwelchen Näherungsformeln

ich hatte mir meine Rockwool-Packen bei der BayWa geholt.

Nach dem Obi habe ich nun auch dem Hornbach einen Besuch abgestattet, dort gibts Rockwool. Zwar blos in der speziellen Akusitk Variante aber immerhin ... Außerdem ist dort auch noch Dämmmaterial von Isover zu finden, was eigentlich mein Preis-/Leistungssieger ist. Da die Pakete zum einen einen Ticken größer sind und auch noch günstiger als das Rockwool Paket. Allerdings ist das keine Steinwolle sondern Glaswolle. Wäre das ein Problem? oder ginge das genauso gut?

Muss allerdings mit dem Wohnmobil zum Kaufen hinfahren, da in meine Limusine grad mal ein Packen auf den Rücksitz und evtl. ein 2. in den Kofferaum gequtscht werden kann ...

Am WE werde ich vermutlich nicht zum Messen kommen, da es das erste über 20° WE wird und ich auf meinem Mopped neue Reifen anhei... äääähhh anfahren muss

Besten dank für euren Input, werde zwar nicht sofort aber definitiv bei schlechtem Wetter

weitermachen und berichten.

Gruß

Alexander

bartman4ever
Inventar

#13 erstellt: 30. Mrz 2011, 20:59

Bei Onkyo ist im direct-Modus kein Subwoofer involviert, ausser im LFE-Kanal.

Irgendwie ist die Optimierung des Basses in den Hauptkanälen nicht der erste Schritt. Fang am Besten mit dem Subwoofer an. Wenn du den in den Griff bekommst, dann kannst du eine höhere ÜF einstellen und hast top Bass.

Um die Senke anzuheben, muss der Nubi wohl in eine vordere Ecke, um den Raum maximal anzuregen. Dann mit Sonorock Überhöhungen wegbügeln. Den Rest könnte man dann mit dem EQ leicht absenken.

Glaswolle ist umstritten. Ich hätte da Bedenken und würde Sonorock vorziehen.

Rednaxela
Inventar

#14 erstellt: 31. Mrz 2011, 08:05

bartman4ever schrieb:

Bei Onkyo ist im direct-Modus kein Subwoofer involviert, ausser im LFE-Kanal.

Da gibt es einen kleinen Unterschied zu Yamaha, bei mir ist eim Pure-Direct auch keine LFE involviert. Da fungiert der AVR als reiner Vorverstärker und hat ausser der D/A Wandlung nichts digitales mehr im Klangweg.

In Pure Direct reicht er das Eingangssignal quasi 1:1 durch und regelt nur die Lautstärke.

Irgendwie ist die Optimierung des Basses in den Hauptkanälen nicht der erste Schritt. Fang am Besten mit dem Subwoofer an. Wenn du den in den Griff bekommst, dann kannst du eine höhere ÜF einstellen und hast top Bass.

Die Pflanzenroller liegen schon bereit um den SUB spazieren zu fahren

Einzig das Rack muss ich noch bewegleich machen, da habe ich zwei nach dem Umzug übrige Arbeitsplatten zusammengeschraubt und daher ist das Teil monster schwer

Um die Senke anzuheben, muss der Nubi wohl in eine vordere Ecke, um den Raum maximal anzuregen. Dann mit Sonorock Überhöhungen wegbügeln. Den Rest könnte man dann mit dem EQ leicht absenken.

Das ist der Plan, kann aber wie gesagt noch etwas dauern ...

Glaswolle ist umstritten. Ich hätte da Bedenken und würde Sonorock vorziehen.

Das hatte ich auch als ich das mit der Glaswoller las, da ich aber im Forum auch vermehrt Hinweise auf Isover fand habe ich das Produkt mal mit einbezogen.

Gruß

Alexander

bartman4ever
Inventar

#15 erstellt: 31. Mrz 2011, 09:01

Ganz wichtig ist, dass Main und Sub in Phase eingestellt sind. Sonst löschen sich die Basswellen gegenseitig aus. Für den Nubert gibt es da besondere Hinweise. Die stehen nicht direkt in der Anleitung sondern auf einem Extra-Einlegeblatt.

Rednaxela
Inventar

#16 erstellt: 31. Mrz 2011, 11:37

Jepp, diese Hinweise habe ich mir auf der HP geholt und dort steht folgende Empfehlung:

- Bei kleinen LS Phase 0°
- Bei Stand-LS Phase 180°

Meine Messungen mit Phase 0°, ~90° und 180° haben dies bestätigt. Bestes Ergebnis war/ist bei Phase 180° und so habe ich den SUB auch eingestellt.

[Beitrag von Rednaxela am 31. Mrz 2011, 11:39 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#17 erstellt: 31. Mrz 2011, 12:19

Ich meine folgenden Ansatz:

- Ermittlung Hörabstand zwischen Main und Sub
- 180 Grad bei 0m, 4.3m, 8.6m Wegdifferenz
- 0 Grad bei 2.15m, 6.45m
- 90 Grad bei 1.07m, 5.37m

SchlaueFragenSteller
Inventar

#18 erstellt: 31. Mrz 2011, 12:52

Die Werte sind abhängig von der gewählten Übernahmefrequenz, wollt ich mal einwerfen. Bei anderer Frequenz können diese anders aussehen.

Abstand der verwendeten Lautsprecher (Front/Sub) / Wellenlänge Übernahmefrequenz * 360°

Das ist für die Theorie. Dazu kommt eine Latenz durch die Subwooferendstufe, die Entfernung zu den LS zusätzlich "virtuell erhöht".

Rednaxela
Inventar

#19 erstellt: 31. Mrz 2011, 12:52

Nein, der Teil ging mir durch die Lappen.

Danke für den Hinweis, das ist vorallem beim Verschieben des SUBs intressant für mich zu wissen

Rednaxela
Inventar

#20 erstellt: 23. Dez 2013, 23:50

Hallo,

das hat jetzt alles deutlich länger gedauert als vermutet, aber nachdem ich etliches am Equipment geändert habe bin ich jetzt endlich bei der Raumakustik angelangt. Heute wurden die ersten Absorber Teile mit leider noch nicht so professionellen Vorher Nachher Messungen in das Zimmer integriert. Bei den Lautsprechern bin ich KEF treu geblieben, jedoch sind nun XQ40 in der Front am werkeln. Die iQ9 sind nun Sourrounds und iQ3 Backsurrounds. Es wurde von 6.0 auf 11.1 hochgerüstet und meinem RX-A 3010 steht nun eine Rotel RB 985 Endstufe zur Seite. Um den SUB einen AW-1000 von Nubert zu bändigen, wurde ein Antimode 8033 s-II mit großem Erfolg angeschafft.

Nachdem nun die Hardware "Aufrüstung" vorerst abgeschlossen ist, komme ich wieder zur Raumakustik zurück. Ich habe jetzt auch mal REW zur Messung ausprobiert und bin mir noch nicht so ganz sicher ob es für mich der richtige Schritt war. Seit Sonntag versuche ich nun immer wenn es der "Vorweihnachtsstress" erlaubt mich in Sachen Messungen mit dem REW ein zu arbeiten.

Heute habe ich jetzt mein nach 4 Wochen endlich abholbereiten 3 Rockwool Pakete im Zimmer integriert. Die Bilder der vorher- nachher Messungen folgen. Was mir jedoch aufgefallen ist, das sich der Frequenzgang von 20 bis ~ 50 Hz schon sehbar beruhigt hat. Allerdings gefällt mir die Nachhallzeit noch überhaupt nicht.

Baldmöglichst werde ich Bilder vom Hörraum und den Messungen hier reinstellen.

Rednaxela
Inventar

#21 erstellt: 25. Dez 2013, 20:37

Zwar brauchte mein Baumarkt ein gefühltes 1/2 Jahr um 3 Pakete Steinwolle geliefert zu bekommen, aber schaut euch mal meine Messungen an das Warten scheint sich gelohnt zu haben:

Der Raum unbehandelt:

und nach der Behandlung:

Der Frequenzverlauf hat sich über alle Erwartungen hinaus beruhigt. Ich hatte zwar schon damit gerechnet, Messtechnisch etwas zu erkennen, aber das es soviel gebracht hat habe ich nicht erwartet. Sobald die wieder Aufmachen, werde, ich die nächste Fuhre bestellen.

Noch 3 oder 6 solcher Pakete bringe ich locker ohne großen Raumverlust unter und dann sollte ich im Bass schon ziemlich weit vorne sein und kann mich um die (Erst-)Reflexionen mit Hilfe von Basotect kümmern

Die in Müllbeuteln verpackten Steinwolle Pakete sind nun so verstaut: