Fokusierung unmittelbar an der Wand perfekt.

Wenn deine Hörposition auf dem Sofa normalerweise 30cm von der Wand entfernt ist, bedeutet das, das du neben dem Direktschall deiner Boxen auch noch einen reflektierten Schall von der Rückwand mit einer Verzögerung von ca. 0,9ms hörst.
Das macht die Ortung kaputt und ist immer das Problem, wenn man sein Sofa an der Wand hat.

Einzige Lösung die mir einfällt ist das Anbringen eines Absorbers an der Wand hinter dir. Ich hab das selbst mal mit einem alten Sofakissen ausprobiert, da mein Sofa ebenfalls direkt an der Wand steht.
Messtechnisch gabs eine erhebliche Verbesserung, die Reflektion der Rückwand war praktisch weg.

In hübsch kann man das natürlich dann mit Absorbern, die mit Stoff oder Fotomotiven bedruckt sind, realisieren.

Siehe auch mein Thread dazu hier:
Sofa an Rückwand

Oder Sofa wegrücken

Gruß,
Daniel

Hallo Daniel!

Danke für den Tipp mit dem Sofakissen... Ich habe über meinem Sofa versetzt 3 Regale hängen. Über diesen Regalen habe ich bereits einen hochflorigen Teppich auf fast der gesamten Zimmerlänge auf einer Gesamthöhe von ca. 90cm. angebracht. Jedoch noch nix unter den Regalen, also nichts unmittelbar hinter meinem Kopf, was also bedeutet, ich habe auf der gesamten Wandlänge noch ca 50cm Höhe die mehr oder minder glatt ist.
Ich werde mich mal umgucken was es so schönes gibt, vielleicht muss ich die ganze Wand mal total uneben machen.

Mit deinem Tipp des Kissens, ich habe jetzt mal ne gestrickte Tagesdecke zwischen meinen Regalen gespannt, ein wenig hilfts- oder ists Einbildung...???
Ich werde es mal mit einer richtigen Schlafdecke probieren... Ergebnis folgt.

DANKE erst einmal !!!

Grüße Mario

SO: Nachtrag.

Habe jetzt besagte Bettdecke aufgehangen. Gleicher Effekt wie der der dünneren Strickdecke.
Hatte die Bettdecke anfangs doppelt gehangen da war es an der Wand und an normaler Hörposition genauso unpräzise

Wegen der Sache mit dem Sofa verrücken: Da müsste es doch aber akustisch einrasten wenn ich meinen Schädel nach vorne begebe, aber diesen Punkt kann ich leider nicht finden Oder genügt das nicht und ich müsste auch die LS weiter zusammen rücken?

Danke trotzdem für deine Hilfe

Schönen Abend Dir

Mein Sofakissen war aus Schaumstoff. Bettdecke und Strickdecke lassen wohl einfach zu viel Schall ungehindert durch würde ich mal vermuten.

Ja, das mit dem Kopf nach vorne bewegen sollte natürlich genauso funktionieren. Allerdings befindet sich dein Kopf dann vielleicht nicht mehr an der Spitze des Stereodreiecks. Daher vielleicht dann das Problem.

Mit welchem Signal versuchst du denn den Sweet Spot zu finden?

Ach ja, und wegen meiner angegebenen Verzögerungszeit aus meinem ersten Post muss ich mich nochmal korrigieren
Habe den Fehler gemacht zu missachten, dass der Schall natürlich die doppelte Strecke zurücklegen muss, um reflektiert wieder an deinem Ohr anzukommen (Ohr-Wand-Ohr). Die Verzörgerung wird also ca. 1,8ms betragen. Alles bis zur etwa 2ten Millisekunde benutzt das Ohr um den Schall zu verorten.

Moin Daniel,

realDanielH (Beitrag #2) schrieb:

Wenn deine Hörposition auf dem Sofa normalerweise 30cm von der Wand entfernt ist, bedeutet das, das du neben dem Direktschall deiner Boxen auch noch einen reflektierten Schall von der Rückwand mit einer Verzögerung von ca. 0,9ms hörst. Das macht die Ortung kaputt und ist immer das Problem, wenn man sein Sofa an der Wand hat. Alles bis zur etwa 2ten Millisekunde benutzt das Ohr um den Schall zu verorten.

Woher weißt Du, daß bei einer solchen Verzögerung in dieser Konfiguration (2-Kanal-Stereo + Reflexion von hinten) die Ortung kaputtgemacht wird? Das Standardwerk zum Thema Schallquellenortung ist wohl der Blauert, und da steht nichts dementsprechendes drin! Woher stammt der Wert von 2 ms?

Im Blauert steht nur was zum Thema Summenlokalisation, d.h. Erzeugung einer mittig zw. 2 Stereo-Lautsprechern wahrgenommenen Phantomschallquelle, die bis ca. 1 ms Verzögerung funktioniert. Dieser Wert gilt aber nur für Klicklaute.

Mein Sofa steht auch an der Rückwand und Phantomschallquellenortung funktioniert bei entsprechenden Testplatten prima. Außerdem muß man wissen, daß es nicht nur bei natürlichen, sondern auch bei Phantomschallquellen eine Lokalisationsunschärfe gibt.

Blauert, "Räumliches Hören", 1983
Litovsky et al., “The precedence effect”, J. of the Acoustical Society of America 1999, vol. 106, no. 4, pt. 1, S.1633
Sandel et al., “Localisation of sound from single and paired sources”, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol. 27, no.5, S.842


Klaus

Im Blauert steht nur was zum Thema Summenlokalisation, d.h. Erzeugung einer mittig zw. 2 Stereo-Lautsprechern wahrgenommenen Phantomschallquelle

Unter Summenlokalisation und Ortung verstehe ich das Gleiche.

Woher stammt der Wert von 2 ms?

Aus den Tutorial Videos zum Programm CARA. Dort ist von 1 bis max. 2ms die Rede. Daher schrieb ich auch "ca. 2ms"

realDanielH schrieb:

Woher stammt der Wert von 2 ms? Aus den Tutorial Videos zum Programm CARA. Dort ist von 1 bis max. 2ms die Rede. Daher schrieb ich auch "ca. 2ms"

Und woher hat CARA diesen Wert? Denn auch dieser Wert wird im Blauert und in der relevanten Fachliteratur nicht genannt!

Experiment zur Summenlokalisation für Klicklaute: schalltoter Raum, 2 Lautsprecher unter je 45° zur Hörachse, einer der beiden wird zunehmend zeitverzögert, Signale aus beiden Lautsprechern sind identisch, keine zeitliche Überlappung des ersten mit dem zeitverzögerten Signal. Wohl kaum die üblichen Hörbedingungen!

Bei 0 ms Verzögerung wird die Quelle als mittig zw. den beiden Lautsprechern wahrgenommen, bei zunehmender Verzögerung verschiebt sich der Ort der Quelle in Richtung des ersten Lautsprechers, bis er bei ca. 1 ms aus dieser Richtung wahrgenommen wird. Zw. 1 und 5 ms bleibt der Ort der Quelle beim ersten Lautsprecher, bei Verzögerungen oberhalb von 5 ms wird ein Echo wahrgenommen. Die Verzögerung, ab der ein Echo wahrgenommen wird, hängt vom Signal ab:

Klicklaute: 5-10 ms, je nach Bewertungskriterium
Rauschen: 5-22 ms, je nach Dauer des Rauschimpulses
Sprache: 30-50 ms
Musik: 50-150 ms, je nach Musiktempo

Der Wert von 2 ms wird also in der Fachliteratur für keinen Signaltyp genannt. Hinzu kommt, daß es kein einziges Experiment gibt, bei dem der Einfluß einer Reflexion von hinten auf die Ortung der Phantomschallquelle untersucht wurde. Der in CARA angegebene Wert scheint also aus der Luft gegriffen, und angesichts der bekannten Werte sowieso nicht relevant, da sich wohl keiner ernsthaft mit dem Anhören von Klicklauten oder Rauschen beschäftigen wird. Die Werte wie oben angegeben sind sowieso nur für die jeweiligen Versuchsbedingungen gültig und nicht allgemein auf Reflexionen aus allen möglichen Richtungen übertragbar!

Mehr zum Thema der Erstreflexionen hier:

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Klaus

@ Daniel:

Okay, da werde ich mir mal solche Basotect Platten besorgen müssen.

Und das orten ist ja bei Film ganz einfach. Wird der Darsteller der gerade spricht ordentlich mittig abgebildet -wie unmittelbar an der Wand- dann ists perfekt, Wird der Darsteller der gerade spricht aber weitläufiger wieder gegeben, wirds Mist. Hab ja den direkten Vergleich. Brauch ja meinen Nischel nur an die Wand zu drücken und hör, dass es besser geht

Ich werd mal mein Fachgeschäft diesbezüglich nochmal aushorschen und vielleicht kann der mir ja mal leihweise mit solchen Absorbern aushelfen.

Schönes rest 2015!

Fortschritt wird mitgeteilt. Bis denne


Mario

Brauch ja meinen Nischel nur an die Wand zu drücken und hör, dass es besser geht

Klar, macht ja auch Sinn, weil dann die Zeitverzögerung der Reflektionen immer kürzer bis vernachlässigbar werden.

Bin gespannt auf den weiteren Fortschritt.
Ebenfalls noch ein schönes Rest 2015

Also mein high end Guru meint, dass ich meine LS komplett auf Achse eindrehen soll...
Ich probiers die Tage mal aus obs hilft.

Mein armer Rücken....

Bis später

Hallo,

die Ausgangssituation war bei mir in etwa die selbe. Ich sitze auch ca. 30 cm von der Rückwand weg.

Step 1 war bei mir das mühsame herausfinden, in welchem Abstand (von der Wand) und Winkel die Lautsprecher am Besten arbeiten. Das ist individuell bei jedem Lautsprecher und in jedem Raum unterschiedlich. Bei mir sind es ca. 5° eingedreht. Ansonsten sollte man natürlich so perfekt wie möglich an´s Stereodreieck rankommen.Diese Maßnahmen haben bei mir schon eine gehörige Verbesserung gebracht. Die virtuelle Mitte war da schon so gut, dass ein Freund aufstand um zu hören, dass der Center auch wirklich nicht mitläuft.

Step 2 war das anbringen eines Deckensegels. Dieses habe ich anhand von Messungen mit CARMA konzipiert. Meine unbedingte Empfehlung, miss Deinen Raum mal und schaue wo die größten Probleme im Nachhall liegen. Nachdem das passiert ist, kannst Du wesentlich besser festlegen, welche Maßnahmen auch Sinnvoll sind. Natürlich geht auch Try and Error, aber da kann man so einiges an Geld verbrennen. Was auch sehr wichtig ist, nach jeder akustischen Veränderung sollte der AVR neu eingemessen werden.

Das Deckensegel hat bei mir so viel gebracht, dass die Mitte nun quasi wie eingerastet ist. Auch die Sprachverständlichkeit ist bei Film und Fernsehen deutlich besser geworden. Die Rückwand ist bei mir noch "nackt". Da bei Dir ja offensichtlich nicht all zu große klangliche Veränderungen passieren, wenn Du mit Kissen und Decken experimentierst, vermute ich Deine Problemzonen eher im Bereich Boden und Decke.

Hallöchen Mario.

Für den von dir geschilderten akustischen Wahrnehmungseffekt tragen meiner Kenntnis mehrere Eigenschaften bei.

Du kannst denselben Effekt vermutlich auch mit einer einfachen Scheibe, beispielsweise aus Holz und wenigstens ca. 50 x 50 cm Aussenabmessungen erzielen, wenn du dieses entsprechend Nahe an den Kopf führst. Das soll sagen, es ist der Abstand Kopf zu Begrenzungsfläche entscheidend. Die Lautsprecher als Schallsender sind eines, der Effekt den du in deinem Raum hörst betrifft jedoch primär den Kopf bzw. die Ohren als Schallempfänger.

Durch die Nahe Begrenzungs- so auch Reflexionsfläche ändert sich der Schallpegel an deinen Ohren, frequenzabhängig wird es durchschnittlich um 3-5 dB lauter.

Der direkte Schall wird an der sehr nahen Begrenzungsfläche stärker und mit nur geringerer Verzögerung zu den Ohren reflektiert als die späteren Reflexionsschalle des Raumes. Die hierbei entstehenden Kammfilterefekte unterstützen dies zusätzlich.

Auch entsteht eine Abschattung zwischen linkem und rechtem Ohr, diese vermindert Phasenfehler wie sie in einer Stereokonfiguration der Lautsprecher (links, rechts) und monauralen Signalen prinzipbedingt gegeben sind.

Das so insbesondere zu höheren Frequenzen lautere, welligere, und durch höheren Direktschallanteil in die Ohren gelangende Schallsignal ergibt einen Wahrnehmungseffekt besserer Lokalisationsschärfe (geringere Lokalisationsunschärfe) und Durchhörbarkeit.

Es ist jedoch von der individuellen Form deiner Ohrmuscheln bzw. der HRTF und weiteren psychoakustiks abhängig. Machst du denselben Test mit einer anderen Person wird diese eventuell andere Klangempfindungen beschreiben, beispielsweise einer im-Kopf-Lokalisation mancher Töne oder klingt wie kaputtt.

Da du das im Experiment alles leicht selbst testen kannst, stümperhaft sogar wenn du mit den Händen von hinten deine Ohrmuscheln vergrößerst, braucht es denke ich keinen Hinweis auf Fachartikel. Wenn du doch danach suchen möchtest, es handelt sich um Wahrnehmungseffekte bei Reflexionsflächen in kleiner Entfernung zum Kopf. In der Praxis beispielsweise durch Nackenstützen im Kfz.

Eine Verbesserung der Raumakustik, beispielsweise wie Jens1066 es schildert, oder der Übertragungskette sind der Minderung der Lokalisationsunschärfe natürlich ebenfalls zuträglich.

Viel Spaß beim Testen.

Hi,

Und danke für die doch tiefgründigen Ansichten

Ich habe jetzt meine LS auf Achse gedreht und ein ganz klein wenig nach außen gedreht.
(um sichs vorstellen zu können: auf Achse haben die LS einen von den Ecken aus gemessenen Abstand von 69cm und 53cm. Ich habe dann immer um halbe Zentimeter Wandabstand weiter nach außen gedreht. bei 69/51cm war dann alles vorbei und es wurde wieder unpräziser. Am optimalsten fand ich es bei 69/52,5cm)
So lässt sich schon ganz gut hören. Bühne ist da, die zentrale Wiedergabe von Künstler/ Schauspieler ist so am optimalsten. Um die Tiefendarstellung zu testen fehlt mir ehrlich gesagt die richtige Musik

Was mich jetzt interesseiert:
Was ist "CARMA" und wo bekomme ich das her? Oder ist das sowas wie bei Pioneer das Mcacc oder bei DENON das Audyssey
Und wegen dem Deckensegel was Jens angesprochen hat: Was meinst du mir messen? Ich bin doch kein Raumakustiker und habe auch gerade keinen solchen zur Hand... !? Und wie gesagt, ich betreibe eine Stereo Situation. NIX mit AVR

Danke für alles Weitere.

Grüße Mario

Hab jetzt mein "CARMA" gefunden

so siehts also aus:


bzw. so:


Sehe da eine Übersteuerung zwischen ca. 20 Hz und ca. 80Hz.

Mehr habe ich jetzt auf die schnelle nicht raus bekommen außer dieses Sweep.

Wo ich da mit was gegen steuern kann, sagt mir das Programm aber irgendwie jetzt nicht. So wie Jens es mit dem Deckensegel meint.

DANKE

Hi,

der frühe Frequenzabfall ab 6KHz deutet darauf hin das etwas mit den Einstellungen nicht stimmt (z.B. Samplingrate, Rauschunterdrückung aktiv, o.ä.), für eine sinnvolle Auswertung solltest du noch einmal eine neue Messung durchführen. Schau am besten mal ins Tutorial (unter dem Menüpunkt Hilfe zu finden) da sind einige Hinweise bezügliche System-Einstellungen, Mikrofon usw.

Der Hinweis von Jens bezieht sich auf die Nachhallzeit (T30) diese ist unter Frequenzbereich -> Raumakustische Parameter zu finden. Bei der Ansicht "Raumakustische Parameter" einfach auf Einstellungen (das "Zahnrad" oben rechts) klicken und das Raumvolumen angeben. Die Maße sind an dieser Stelle nicht wichtig, einfach (b x h x l) so wählen das sich das Volumen des Hörraums ergibt. Per Default werden die Empfehlungen nach Hunecke Raumakustik für Hifi und Heimkino angezeigt. Alternativ kann man sich auch die Grenzen nach EBU (European Broadcasting Union) für Tonstudios anzeigen lassen. Je nach angestrebtem Ziel sollte die eigene T30 Kurve innerhalb des angezeigten Korridors verlaufen.

Gruß und guten Rutsch

Tapsel