BR-Öffnung schließen trotz DSP-Einsatz ?

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soundrealist
Gesperrt
#1 erstellt: 30. Apr 2017, 12:04
DSP tun das was sie sollen, ihr Zweck ist es, so weit wie möglich das zu verbessern, was mit physischen Maßnahmen im Hörraum aus den unterschiedlichsten, individuellen Gründen nicht gelingt. Getreu dem Motto: Je optimaler der Raum, desto weniger muß ein DSP korrigieren.

Eine Sache geht mir in diesem Zusammenhang nicht aus dem Kopf: Die Tatsache, daß man Standlautsprechern (vor allem mit BR-Öffnungen nach hinten) nicht selten mehr Platz zur Rück- und Seitenwand gönnen möchte, als man tatsächlich kann. Ein typisches Hausmittelchen ist dann das Verschließen der BR-Öffnungen mit Schaumstoff o.ä.

Normalerweise ist ja der Ansatz, den LS im Zusammenhang mit DSP´s im akustischen "Originalzustand" zu belassen. Aber würden Schaumstoffpropfen andererseits das DSP nicht auch entlasten, speziell im Bereich der Moden ?

Ich denke da speziell auch an Auslöschungseffekte, die grasse Senken im Frequenzverlauf verursachen und ein "Auffüllen" per Elektronik oft sehr kritisch zu betrachten ist
quecksel
Inventar
#2 erstellt: 30. Apr 2017, 17:19
Du beschäftigst dich gerade recht ausführlich mit DSPs, oder?


das DSP (...) entlasten


Einem DSP ist es ziemlich egal ob ein Filter mehr oder weniger berechnet werden muss. Die Signalqualität leidet darunter nicht. Ein Lautsprecher profitiert allerdings von der Entlastung durch das Bassreflexsystem. Die entsprechende Überhöhung kann man dann leicht wieder korrigieren. Die Auslöschungen die du erwähnst sind eher ein Produkt der Aufstellung im Raum, da macht das Gehäuseprinzip nichts aus.
Amperlite
Inventar
#3 erstellt: 01. Mai 2017, 12:48
Wenn deine Mode exakt im Wirkungsbereich des BR liegt, würde ein verschließen diese Überhöhung natürlich vermindern.

Hierbei muss man aber sehr vorsichtig sein. Verschließt man einen BR-Port, werden die Tieftöner deutlich mehr Hub machen (sie werden nicht mehr durch die schwingende Luftsäule "gebremst"). Kann sein, dass es dadurch zu Schäden kommt. Ohne sehr genaue Beobachtung des Hubes und ggf. Rücksprache mit dem Hersteller würde ich ein BR-Rohr also nicht einfach verschließen.

Denkt man weiter, wird es schnell sehr kompliziert und erfordert Fachwissen zum Thema Bassreflex. Für eine BR-Box ist es z.B. tödlich, per Equalizer den Bass anzuheben, wenn er unterhalb der Tuning-Frequenz des BR liegt. Die Membran kann dann unkontrolliert ausschlagen - und es hat dabei keinerlei hörbaren Effekt in Form von mehr Bass. Oberhalb der Tuning-Frequenz ist es hingegen gar kein Problem. Bei einer geschlossenen Box sieht das alles wieder anders aus.
13mart
Inventar
#4 erstellt: 01. Mai 2017, 13:33

Amperlite (Beitrag #3) schrieb:
Verschließt man einen BR-Port, werden die Tieftöner deutlich mehr Hub machen (sie werden nicht mehr durch die schwingende Luftsäule "gebremst"). Kann sein, dass es dadurch zu Schäden kommt.


Gibt einen Nachweis für deine These mit 'gebremst'
oder eine Erfahrung mit entsprechenden 'Schäden' ?

Gruß Mart
soundrealist
Gesperrt
#5 erstellt: 01. Mai 2017, 14:41
Ja in der Tat: Mit dem Thema Raumakustik setze ich mich im Bereich meiner bescheidenen Möglichkeiten seit einiger Zeit nicht nur etwas näher auseinander, sondern habe zwischenzeitlich bereits auch ein AM2DC recht erfolgreich im Einsatz.
Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung: Was man irgendwie physisch korrigieren kann (die Möglichkeiten sind diesbezüglich ja je nach Haushalt seeeeeehr unterschiedlich), sollte man das so weit wie möglich auch erst mal auf diese Weise erledigen.

Im Fall der Aurum bietet der Hersteller die Alternative mit dem Verschließen der BR-Öffnungen ausdrücklich an und hält die passenden Schaumstoffstücke sogar bereit.

Ein gutes DSP wird im Regelfall eher an den Frequenzüberhöhungen rumsägen und in den allerseltensten Fällen versuchen, tiefe Täler aufzufüllen. Denn wenn es sich tatsächlich um Auslöschungseffekte handelt, würde außer einer Belastung (oder sogar Gefährdung) vermutlich nicht viel rauskommen: Man pumt auf diese Weise lediglich unnötig "Input" rein, der hinterher den gleichen (wie auch immer gearteten) Ursachen zum Opfer fallen dürfte wie auch der ursprünglich mal vorhandene Frequenzanteil, somit also noch nicht mal groß eine Veränderung bewirken dürfte.

Als starker Mitverursacher von Moden könnte ich mir den Bereich hinter und neben den Boxen natürlich schon vorstellen, weil sich dort ja ausschließlich tiefe Frequenzen (hörbar) tummeln. Also genau die Spielwiese von Moden.

Auf der andere Seite: man greift mit den Schaumstoffpropfen sicherlich ja auch irgendwie in die grundsätzliche Abstimmung der Boxen ein und die Frequenzfilter in DSP´s dürften vermutlich auch eher " multipunktuell" ihre Arbeit verrichten (diesbezüglich lassen sich die Hersteller ja nicht in die Karten schauen), was wiederum dafür spricht, die Dinger in Verbindung mit einem DSP rauszulassen.

Aber vielleicht lässt sich das ja alles auch gar nicht grundsätzlich beantworten und es kommt auf einen Versuch im Individuellen Einzelfall an ?

Werde bei Gelegenheit mal zwei verschiedene Durchläufe mit gleichzeitiger Korrektur durchführen. Dann habe ich beide Vorher/Nacher-Frequenzschriebe. Bin mal gespannt

Mal eine ganz andere Frage: Der Mess-Sweep des AM "rockt die Bude" so stark, daß sogar die Scheiben und Gläser in unserer Vitrine ein lustiges Schepperliedlein anstimmen. Hat das Einfluß auf die Messung ? Theoretisch eigentlich nicht, weil es ja nur scheppert, wenn tieffrequent gesweept wird und das Glas-Geklappere theoretisch ja überhalb dieser Frequenzen liegen dürfte. Sehe ich das richtig oder sollte ich die Vitrine vorher ausräumen ?


[Beitrag von soundrealist am 01. Mai 2017, 15:55 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#6 erstellt: 01. Mai 2017, 14:47

Amperlite (Beitrag #3) schrieb:
Für eine BR-Box ist es z.B. tödlich, per Equalizer den Bass anzuheben, wenn er unterhalb der Tuning-Frequenz des BR liegt. Die Membran kann dann unkontrolliert ausschlagen - und es hat dabei keinerlei hörbaren Effekt in Form von mehr Bass. [


Definitiv. Bin ohnehin kein Fan von "Frequenzboosting". Ein Zurückdimmen an passender Stelle kann hingegen ein Segen sein.
Dadof3
Moderator
#7 erstellt: 01. Mai 2017, 16:29

Amperlite (Beitrag #3) schrieb:
Hierbei muss man aber sehr vorsichtig sein. Verschließt man einen BR-Port, werden die Tieftöner deutlich mehr Hub machen (sie werden nicht mehr durch die schwingende Luftsäule "gebremst").

??? Meiner Ansicht nach müsste das Gegenteil der Fall sein. Das Verschließen des Gehäuses sorgt für erhöhten Druckaufbau und verhindert das Ausschlagen des Tieftöners.
soundrealist
Gesperrt
#8 erstellt: 01. Mai 2017, 17:26
Genau an das hatte ich zuerst auch gedacht..... aber: Geht der Hub des TT von seiner Grundstellung aus nicht ausschließlich nach voirne und auch nur genau bis zu diesem Punkt wieder zurück ?
Dadof3
Moderator
#9 erstellt: 01. Mai 2017, 18:05
Nein, er schwingt um die Ruhestellung herum, welche gewissermaßen den Nulldurchgang darstellt.

Wenn er nach vorne schwingt, herrscht im Gehäuse ein Unterdruck, schwingt er nach innen, ein Überdruck. Das bremst den Tieftöner.
soundrealist
Gesperrt
#10 erstellt: 01. Mai 2017, 18:14
In dem Fall ist das Verschließen der BR-Öffnungen tatsächlich von Vorteil, weil der höhere Innendruck im Gehäuse dann wie eine Art Stoßdämpfer wirkt.
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 01. Mai 2017, 18:31

soundrealist (Beitrag #5) schrieb:
Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung: Was man irgendwie physisch korrigieren kann (die Möglichkeiten sind diesbezüglich ja je nach Haushalt seeeeeehr unterschiedlich), sollte man das so weit wie möglich auch erst mal auf diese Weise erledigen.

da gibt es verschiedene Ansätze!
prinzipiell verstehe ich was du meinst und bin auch der Meinung, je besser die Basis, desto weniger muss man korrigieren.

du hast es schon selber angesprochen: Senken die durch Auslöschungen entstehen, kann man elektronisch kaum bändigen. Löscht sich der Bass einer bestimmten Frequenz an der Hörposition aus, dann kann man durch Pegel anheben am Hörplatz kaum etwas verbessern, 10x Null bleibt Null. Aber dafür dröhnt es es halt bei dieser Frequenz an allen Stellen im Raum an denen es nicht zu einer Auslöschung kommt um so mehr.

es gibt daher gerade beim AM Einsatz auch den "worst fit" Ansatz!
man nimmt bei der "physikalischen" Aufstellung/Abstimmung explizit Überhöhungen/Dröhnen in Kauf und achtet in erster Linie darauf, dass man möglichst wenige "Löcher" am Hörplatz hat und die Überhöhungen lässt man dann per DSP weg rechnen.

Das Endergebnis kann also unter Umständen mit einer "schlechteren" (unkorrigiert betrachtet) Basis nach der DSP Korrektur besser ausfallen, als wenn man erst die Basis so gut wie möglich optimiert (wenige Überhöhungen aber dafür auch mehr Löcher) und die korrigieren lässt.
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 01. Mai 2017, 18:37

soundrealist (Beitrag #10) schrieb:
In dem Fall ist das Verschließen der BR-Öffnungen tatsächlich von Vorteil, weil der höhere Innendruck im Gehäuse dann wie eine Art Stoßdämpfer wirkt.

das würde nur zutreffen, wenn du die BR Öffnung 100% luftdicht verschliesst!

die meisten Leute können es sich nicht vorstellen, aber die Luftsäule im BR Rohr schwingt eben und bei der BR Abstimmung schwingt sie genau in Phase zum Treiber. Also der Treiber drückt die Luft ins Gehäuse und genau zu diesem Zeitpunkt "fließt die Luft im BR Rohr auch wieder zurück ins Gehäuse", das Ergebnis ist, dass der Treiber einen höheren Widerstand "spürt" als wenn das BR Rohr verschlossen ist.

Das Zustopfen von BR Öffnungen ist also tatsächlich nicht ganz unkritisch. Da allerdings (deutliche) unterhalb der Abstimmungsfrequenz mit offenem BR Rohr gar keine Dämpfung mehr vorhanden ist, ist das i.d.R. nicht so kritisch.
13mart
Inventar
#13 erstellt: 01. Mai 2017, 20:33

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:
Da allerdings (deutliche) unterhalb der Abstimmungsfrequenz mit offenem BR Rohr gar keine Dämpfung mehr vorhanden ist, ....


Was dann passiert, kennen Besitzer von empfindlichen oder schlecht abgestimmten Plattenspielern:
die Tieftöner tanzen in der BR-Box...

Gruß Mart
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 02. Mai 2017, 16:12

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:

Amperlite (Beitrag #3) schrieb:
Hierbei muss man aber sehr vorsichtig sein. Verschließt man einen BR-Port, werden die Tieftöner deutlich mehr Hub machen (sie werden nicht mehr durch die schwingende Luftsäule "gebremst").

??? Meiner Ansicht nach müsste das Gegenteil der Fall sein. Das Verschließen des Gehäuses sorgt für erhöhten Druckaufbau und verhindert das Ausschlagen des Tieftöners.

Das Verhalten ist nicht ganz intuitiv. Die Leute können sich auch nicht vorstellen, dass ein Staubsauger dann am wenigsten Strom braucht, wenn man das Rohr zustopft. Hier ist es fast das gleiche - es kann keine Luft mehr hin und hergeschaufelt werden, also wird der Energieverbrauch geringer.
Probierts einfach aus und haltet mal das Rohr mit der Hand zu und schaut dabei auf den Hub.


Mal eine ganz andere Frage: Der Mess-Sweep des AM "rockt die Bude" so stark, daß sogar die Scheiben und Gläser in unserer Vitrine ein lustiges Schepperliedlein anstimmen. Hat das Einfluß auf die Messung ? Theoretisch eigentlich nicht, weil es ja nur scheppert, wenn tieffrequent gesweept wird und das Glas-Geklappere theoretisch ja überhalb dieser Frequenzen liegen dürfte. Sehe ich das richtig oder sollte ich die Vitrine vorher ausräumen ?

Natürlich haben resonierende Gegenstände Einfluss auf die Messung! Meinen mitscheppernden Heizkörper hat man ganz wunderbar im Wasserfalldiagramm sehen können.
soundrealist
Gesperrt
#15 erstellt: 02. Mai 2017, 16:25

Amperlite (Beitrag #14) schrieb:

Natürlich haben resonierende Gegenstände Einfluss auf die Messung! Meinen mitscheppernden Heizkörper hat man ganz wunderbar im Wasserfalldiagramm sehen können. :|


Aber kommt es da nicht auch auf die Art des scheppernden Gegenstandes und den jeweiligen Frequenzbereich an, der gerade gemessen wird ? Gläser sehe ich persönlich nicht gerade im Bassbereich.
quecksel
Inventar
#16 erstellt: 02. Mai 2017, 17:30
Für reine Bassmessungen sind scheppernde Gläser imho nicht soo kritisch, ich würde aber zumindest etwas leiser drehen. Spätestens bei einer Vollbereichsmessung sollte man auf den Pegel aufpassen, ein längerer Sinussweep ist für den Hochtöner eine ziemliche Belastung...
soundrealist
Gesperrt
#17 erstellt: 02. Mai 2017, 18:01
Danke für den Tip, steht tatsächlich noch an
Dadof3
Moderator
#18 erstellt: 02. Mai 2017, 18:20

Amperlite (Beitrag #14) schrieb:
Das Verhalten ist nicht ganz intuitiv. Die Leute können sich auch nicht vorstellen, dass ein Staubsauger dann am wenigsten Strom braucht, wenn man das Rohr zustopft. Hier ist es fast das gleiche - es kann keine Luft mehr hin und hergeschaufelt werden, also wird der Energieverbrauch geringer.

Ja, aber doch nur bis zur Abstimmfrequenz. Darunter wirkt die Resonanz des BR-Rohrs doch gar nicht mehr, und die Box ist quasi offen. Die tiefen Frequenzen sind es aber doch, die kritisch sind für die Auslenkung, vor allem da die Hörbarkeit stark abnimmt.

Oder verstehe ich da etwas falsch? Ich bin kein Boxenbauexperte, aber so habe ich es immer verstanden - BR-Rohr bewirkt durch den Gegendruck eine Verlängerung des linearen Bereichs bis zur Abstimmfrequenz, darunter aber wirkt das Gehäuse nicht mehr.
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 02. Mai 2017, 18:29
das verstehst du prinzipiell richtig, aber man sollte (speziell BR) LS eben auch immer nur innerhalb ihres Frequenzbereichs betreiben, gerade wenn man hohe Leistung/Lautstärken fordert.
daher sollte man diese LS mit einem Hochpass trennen (im AVR als Small einstellen).
ändert man aber die BR Öffnung durch Stopfen, dann ändert man auch die Dämpfung im "normalen Übertragungsbereich".

der eigentliche Punkt auf den es hinaus läuft: viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, dass ein "offenes" BR Rohr stärker dämpft (oberhalb der Abstimmfrequenz) als ein geschlossenes und das ist halt der Fehler.
Amperlite
Inventar
#20 erstellt: 02. Mai 2017, 20:42
Genau. Dieses Verhalten muss man erst mal verstehen, ist nicht so leicht. Du kannst es ja selbst mal probieren.
Gib einen Sinus mit einer Frequenz auf deine Boxen von der du weißt, dass sie über der Abstimmfrequenz liegt. Ich denke, etwas im Bereich von 70-100 Hz sollte gehen. Keine extremen Pegel! Dann drückst du mit der Handfläche das Rohr zu und schaust auf den Hub des Tieftöners.
soundrealist
Gesperrt
#21 erstellt: 02. Mai 2017, 21:00
Oha..... ich glaube, dann jage ich den Sweep des Antimode mal doch ieber nicht bei zugestopften BR-Öffnungen durch die Boxen. Da der Messpunkt ca .4,5 bis 5 Meter weit von den Boxen entfernt ist, drehe ich den Lautstärkeregler des Amp auf "12-Uhr-Stellung", damit das Mikro möglichst viel Input zum messen hat. Ich flüchte dann immer zwei Räume weiter, denn das, was der Vincent da so an Pegel in die Kabel pustet, ist schon ziemlich extrem.

Bei der Vollbereichsmessung werde ich da aber sicherheitshalber um die Hälfte reduzieren.
Amperlite
Inventar
#22 erstellt: 03. Mai 2017, 14:45
Ja, sowas würde ich mal lieber lassen. Im Pegel erst mal rantasten und ein Auge auf den Hub haben!

Meine Nubert haben da eine gute Schutzfunktion, aber ich weiß nicht, was Quadral in der Richtung vorgesehen hat.
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