Bass und "schwingende" Decke

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chrissl76
Stammgast

#1 erstellt: 14. Okt 2017, 19:36

Hallo,

ich bräuchte mal eine Tip oder Rat. Habe im neuen Hörraum eine etwas komplizierte Situation.
Der Bass ist ein bisschen schwach auf der Brust. Als Ursache vermute ich die doch ziemlich schwingende Holzdecke. Wenn ich den Bassbereich über den Höhenregler etwas hochziehe ist es ganz gut. Würde aber lieber ohne EQ arbeiten bzw. meine Verstärker ohne EQ nutzen.
Boxen sind Standboxen Monitor Audio PL300. Sie stehen auf 3cm dicken Granitplatten. Abstand zur Rückwand etwa 50 cm. näher geht nicht, auch wenn das wahrscheinlich noch etwas bringen würde. Wenn sie weiter weg sind, siehts noch böser aus.
Vermute, dass der Bass von der 4cm dicken Spanplatten die auf Z-Stahlfetten liegen (Hochbühne) absorbiert wird.
Raumbeschreibung:
4x6m, Anlage steht an der schmalen Seite. Der "Raum" ist eine Hochbühne ein einer Halle. " 2 Seiten (lang und kurz sind Sandwichelemente 15cm und die anderen MDF Ständerwand einfach. Decke Sandwichelement 15cm. Alles EPS Dämmung ohne Schallschluckende Eigenschafte. Mann kann draußen ziemlich gut hören, was drinnen gespochen wird.

Vielen Dank!

Christian

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 16. Okt 2017, 12:51

Und was ist jetzt deine Frage?

Es ist doch eigentlich klanglich rundum positiv, wenn es stimmt, was du vermutest und der Holzboden viel Bass absorbiert.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 16. Okt 2017, 17:56

chrissl76 (Beitrag #1) schrieb:

Der Bass ist ein bisschen schwach auf der Brust. Als Ursache vermute ich die doch ziemlich schwingende Holzdecke.

Du musst dich ggf. von dem Gedanken verabschieden, dass diese Decke - quasi wie ein Staubsauger - "Schallenergie" entzieht. Das ist nur in seltenen ungünstigen Fällen so, wenn irgendein Bauteil gegenphasig schwingt und so Schallanteile auslöscht. In der Regel wird nur die auftreffende Energie (tlw.) absorbiert bzw. "durchgelassen", damit nicht (oder nur tlw.) reflektiert. Und das ist, wie von Dadof angesprochen, ja eigentlich ein wünschenswertes Verhalten im Bass.

chrissl76
Stammgast

#4 erstellt: 18. Okt 2017, 11:02

Vielen Dank für die Antworten,

Ja, an sich wünschenswert aber in diesem Fall ist es so, dass einfach mehr absorbiert wird, als mir lieb ist. Wenn die Boxen entwickelt werden, geht man ja auch von einer gewissen Reflexion am Boden aus. In meinem Fall ist es eben die Absorbtion als Problem.

Was nun meine Frage ist, gibt es eine Idee, außer Fußboden tauschen, wie ich die Absorbtion reduzieren kann?
Meine aktuell einzige Idee ist, die Granitplatten auf denen die Boxen stehen zu vergrößern, um wenigstens eine Art erste Reflexion zu erzeugen.
Keine Ahnung, ob das funktioniert ....

Viele Grüße
Christian

danyo77
Inventar

#5 erstellt: 18. Okt 2017, 13:10

chrissl76 (Beitrag #4) schrieb:

In meinem Fall ist es eben die Absorbtion als Problem.

Nein, das ist nur Deine Vermutung, die Du gerade als gesetzt ansiehst. Evtl. liegt das Problem auch woanders.

chrissl76
Stammgast

#6 erstellt: 18. Okt 2017, 14:03

Ok, es könnte noch eine Auslöschung sein.
Dazu habe ich etwas Erfahrung, man kriegt das durch Verpolung ganz gut analysiert. Zeigt aber keinen Unterschied.

Und es könnten noch die Wände sein. Die MDF Wände eines Winkels wären da schon Kandidaten. Da würde ich mir aber einen Unterschied zwischen den Boxen erhoffen. Da die eine weiter weg ist.
Was könnte es noch sein?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Okt 2017, 14:57

Schalldruckminima der Raummoden!?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 18. Okt 2017, 15:00

Generell: Ohne Messungen und dem Freifeldfrequenzgang der Lautsprecher kann man da nicht viel sagen. Bass "schwach auf der Brust" ist ein bisschen wenig als Fehlerbeschreibung.

Dadof3
Moderator

#9 erstellt: 18. Okt 2017, 15:21

chrissl76 (Beitrag #4) schrieb:

Ja, an sich wünschenswert aber in diesem Fall ist es so, dass einfach mehr absorbiert wird, als mir lieb ist. Wenn die Boxen entwickelt werden, geht man ja auch von einer gewissen Reflexion am Boden aus.

Jein. Das ist einerseits bei Standlautsprechern häufig richtig (aber auch nicht immer, schließlich will man ja auch schöne Freifeldkurven sehen), aber wenn sich ein mitschwingender Boden auswirkt, dann tut er das auf großer Fläche und nicht nur direkt um den Lautsprecher herum. Und die Stärke der Reflexionen im Raum insgesamt ist abhängig von dessen Größe, Form, Möblierung und vor allem, wie offen oder geschlossen er ist. Da gibt es jede Menge Möglichkeiten, so dass man kaum eine sinnvolle Annahme treffen kann, und eine geringere Reflexion am Boden ist nur ein Faktor unter vielen. Ob es wirklich am Boden liegt oder nicht, halte ich daher für Spekulation.

Messungen könnten helfen, das Problem besser einzugrenzen.

chrissl76
Stammgast

#10 erstellt: 18. Okt 2017, 20:00

Jep, Messungen sind der nächste Schritt.

Worauf soll ich besonders achten?

Dadof3
Moderator

#11 erstellt: 18. Okt 2017, 20:11

Wasserfalldiagramm, aus dem Frequenzgang alleine erkennt man nicht so viel. Und eine Glättung von 1/12 oder so.

chrissl76
Stammgast

#12 erstellt: 18. Okt 2017, 20:22

DANKE

Ich werd nächste Woche mal das Messequipment raus holen und sehen, was ich an Daten kriege.

danyo77
Inventar

#13 erstellt: 19. Okt 2017, 08:00

Guter Plan. What's measurable is manageable.

chrissl76
Stammgast

#14 erstellt: 06. Nov 2017, 20:39

Sooo, hat nen bissl gedauert und es zeigt sich eindrucksvoll, wer misst misst Mist.

Beide Messungen erfolgten im Abstand von 1 Minute ohne Änderungen irgednwelcher Parameter.

Was denkt ihr dazu?

chrissl76
Stammgast

#15 erstellt: 06. Nov 2017, 23:47

Dann habe ich jetzt nochmal die Lautsprecher einzeln gemessen. Gemessen mit Carama Messfile mit 128kb und 3 Messungen. Vom Hören sind die Messungen recht plausibel und decken sich mit meinen Eindrücken.
Bassbereich finde ich sehr eigenartig.

Was denkt ihr?

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 07. Nov 2017, 00:01

Warum die beiden ersten Messungen ceteris paribus voneinander abweichen, kann ich dir auch nicht erklären.

Aber insgesamt sieht man doch sehr deutlich, dass da nicht zu wenig Bass ist, sondern eigentlich zu viel, während im Grundtonbereich vor allem beim ersten (linken?) Lautsprecher ein großes Loch klafft. Das reicht bis in den Kickbass hinein - vielleicht ist es das, was du vermisst?

Die Nachhallzeiten sind insgesamt ziemlich gut, und vor allem sind sie im Bass nicht geringer als bei den Mitten und Höhen, sondern ganz im Gegenteil. Mit anderen Worten: Dass die Decke / Wände an der wahrgenommenen Bassarmut schuld sind, kann ich aus den Diagrammen nicht erkennen. Das Loch ist schon im Direktschall vorhanden.

chrissl76
Stammgast

#17 erstellt: 07. Nov 2017, 08:57

Vielen Dank für die Auswertung!!!

Das Loch sehe ich auch als Hauptproblem.
Leider habe ich noch keine Idee wie das entsteht, um es zu beseitigen.

danyo77
Inventar

#18 erstellt: 07. Nov 2017, 09:56

Klingt ja dann nicht mehr nach Raum-, sondern nach einem Lautsprecherproblem. Da der Grundtonbereich auch für die empfundene Fülle verantwortlich ist, kann man das gern auch mal mit fehlendem Bass verwechseln.

chrissl76
Stammgast

#19 erstellt: 07. Nov 2017, 10:39

Hmmm. Der Lautsprecher Stand bis vor kurzem noch in einem anderen Raum. Da war nicht so ein Loch. Kann es mir in einem LS auch nur schwer erklären.

Werde nachher nochmal direkt vor dem Lautsprecher messen und nicht am Hörplatz.

Dadof3
Moderator

#20 erstellt: 07. Nov 2017, 10:47

Du könntest mal beide Lautsprecher vertauschen und neu messen, um herauszufinden, ob es daran liegt.

Glaube ich aber auch nicht so recht, ich denke auch eher an ein raumakustisches Problem. Das Hauptloch ist bei 400 Hz, das entspricht einer Wellenlänge von ca. 85 cm.
Ständen sie ca. λ/4 = 20 bis 25 cm von irgendeiner Wand entfernt, könnte das eine mögliche Ursache sein. Aber bei 50 cm ist das schon komisch.

chrissl76
Stammgast

#21 erstellt: 07. Nov 2017, 11:02

Das breitere Loch im Grundton hatte ich gestern gar nicht so auf dem Schirm und war mehr von der Negativspitze des rechten LS bei 120Hz geschockt. Die kann ich mir gar nicht erklären.

Werde die LS noch mal weiter in den Raum stellen. Da waren sie allerdings schon mal und der Grundton war da eher noch weniger vorhanden.

Dadof3
Moderator

#22 erstellt: 07. Nov 2017, 11:22

Die "Negativspitze" bei 120 Hz ist aber vergleichsweise schmal und nicht so stark ausgeprägt. So etwas ist nicht ungewöhnlich, und fällt auch normalerweise nicht so stark auf, wie du es beschreibst.

chrissl76
Stammgast

#23 erstellt: 07. Nov 2017, 13:07

Kann mir das mit dem Grundton nicht so recht erklären. Werde die LS mal umstellen.

chrissl76
Stammgast

#24 erstellt: 08. Nov 2017, 09:58

Gestern Abend habe ich noch mal direkt vor den LS in ca 1m Abstand gemessen.

Rechte Seite:

Linke Seite

[Beitrag von chrissl76 am 08. Nov 2017, 09:59 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 08. Nov 2017, 11:44

Hmmm, das ist schon seltsam. So nah dran sollte das wesentlich ausgeglichener sein. Ich würde mal noch näher ran gehen, so 50 cm oder so.

chrissl76
Stammgast

#26 erstellt: 08. Nov 2017, 20:13

Habe heute noch mal den rechten in 5cm Abstand gemessen. Hmmm Referenzmessung sieht anders aus ...

meg_fan
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 08. Nov 2017, 21:04

Du müsstest die Messung mal (zeitlich) gefenstert betrachten. Aktuell siehst Du das Produkt aus Direktschall und Ab-/Nachklingen des Raumes. Beim Fenstern blendest Du das Nachklingen des Raumes aus, in dem Du die Messung zeitlich beschneidest. Es ist ja nicht so, dass z.B. modenbedingte Peaks von 15 dB so einfach aus dem Nichts entstünden, sie sind vielmehr die Summe aus zig Überlagerungen des Schalls mit sich selbst innerhalb der Abklingzeit.

chrissl76
Stammgast

#28 erstellt: 08. Nov 2017, 21:43

Wie kann ich das machen?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 08. Nov 2017, 22:01

http://www.audionet....onet_carma_4__de.pdf

Seite 37

chrissl76
Stammgast

#30 erstellt: 10. Nov 2017, 23:58

Vielen Dank!

die Messung neulich war 50 nicht 5cm Abstand. Habe jetzt eine Neue Messung des rechten LS gemacht. Abstand wieder 50 cm.

Hier die zugehörigen Messkurven:

Klipsch-RF7II
Inventar

#31 erstellt: 11. Nov 2017, 11:05

Bin selber Kickbass-Fan und was Optimierung der Raumakustik angeht eher noch ein Anfänger. Mit grosser Sorge sehe ich auf Deinem Wasserfalldiagramm die Senke zwischen 70 und 300 Hz.

Jetzt meine Fragen in die Runde:

- Kommt die Senke von den Lautsprechern?
- Wie will man solche Löcher stopfen ausser mit einem Equalizer?

[Beitrag von Klipsch-RF7II am 11. Nov 2017, 11:10 bearbeitet]

chrissl76
Stammgast

#32 erstellt: 11. Nov 2017, 21:50

Die Senke kommt nicht vom LS. In dem Raum, wo sie vorher standen war das kein Problem. Wäre auch nen bissl peinlich in dieser Liga.

Aktuell bleibt mir auch nur der EQ. Aber selbst der kann keine Löcher stopfen. Habe mit Carma eine PEQ Einstellung erarbeitet. Die funktioniert zwar mit minimaler Beeinflussung der Klangcharakteristik aber das Grundtonproblem wird weniger gelöst, als gewünscht.

_ES_
Administrator

#33 erstellt: 23. Nov 2017, 03:19

- Kommt die Senke von den Lautsprechern?

Meistens nicht.

Eigentlich sind nur 2 Messungen interessant:

Einmal die vom LS, entweder selbst angefertigt oder bereits vorliegend - in beiden Fällen raumausblendend.
Das ist dann der Frequenzgang, den sie tatsächlich übertragen.

Dann eine Messung direkt dort, wo man sitzt zum Hören.

Meine Boxen z.B. haben einen linealglatten Frequenzgang von 32Hz bis über 20Khz.
Am Hörplatz sieht es anders aus, logischerweise.
Nämlich mit einer fetten Senke um die 70 Hz....