Vertikale Mode Ja/Nein

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_ES_
Administrator
#1 erstellt: 24. Nov 2017, 21:32
Hallo,

Hatte ich schon des Öfteren in anderen Threads anklingen lassen, das mein Hörgenuss durch eine "fette" Senke im interessanten Bass-Bereich geschmälert wird.
Einer brachte dann mal vertikale Moden ins Spiel, also halbe Wellenlänge=Deckenhöhe.
Und in der Tat, das könnte so sein:



Ca. 64Hz....Meine Deckenhöhe 2,57m.....Bingo.

Bingo?
Das ist die Frage:
Wie bekomme ich das gesichert raus das es genau daran liegt und wäre dann ein Absorber an der Decke hilfreich ?
Wenn ich einen Sinusgenerator an der Anlage anklemme, ist tatsächlich um 63..70Hz Totenstille am Hörplatz.
Auch interessant: Unabhängig ob ich sitze oder stehe.

Im Moment kann ich nicht messen, aber ein paar Ideen zum nachher ausprobieren sind gerne Willkommen.....

Beste Grüße,

_ES_

Achja, noch ein paar Details:

Livingroom_Maße

Draufsicht Stube mit exakter Bemaßung, Stube hat Dachschrägen vorne/hinten.
LS sind die Audimax, 1,70m hoch mit ein TT oben und unten.
icebaer72
Stammgast
#2 erstellt: 24. Nov 2017, 22:00
Wenn es keinen Unterschied macht, ob du stehst oder sitzt, kann es auch nicht die Vertikalmode sein.

Ich würde mich eher mal etwas weiter nach vorne oder hinten bewegen.
Wenn man dein Zimmer in REW simuliert, sieht man schön, wie die Senke dabei von unten nach oben wandert. Klar passt die Simu nicht genau, weil du Dachschrägen hast. Auf eine Vertikalmode würde ich dennoch nicht tippen.

Wenn du wieder messen kannst, würde ich mal an verschiedenen Positionen messen:
- Ausgangsposition
- Ausgangsposition + x cm höher
- Ausgangsposition + x cm tiefer
- Ausgangsposition + x cm weiter vorne
- Ausgangsposition + x cm weiter hinten

So sollte man sehen, wo sich was tut.
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 25. Nov 2017, 01:13
Hi,


Auf eine Vertikalmode würde ich dennoch nicht tippen.


OK, danke für die Meinung - ich werde morgen zwar nicht messen können, aber ich stöpsel mal meinen Funktionsgenerator an und latsche durchs Zimmer.
Auf der Suche nach dem Bass...


_ES_
icebaer72
Stammgast
#4 erstellt: 25. Nov 2017, 09:41
Was noch gegen die Vertikalmode spricht, ist die Anordnung deiner TT. Da ist ja jeweils einer oben/unten und links/rechts. Dadurch wird die Quer- und Vertikalmode eigentlich recht gleichmäßig angeregt. In etwa so wie bei einem SBA.
Bleibt also noch die Längsmode.

Ob die klassischen Formeln mit Raumlänge und Frequenz bei Dachschrägen funktionieren, bezweifle ich eh. Da wird sich vermutlich alles ein wenig verschieben.
Bleibt also nur die Messungen um genaueres rauszufinden
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 25. Nov 2017, 15:51

Auf der Suche nach dem Bass...


Gerade ausprobiert, auf dem Sofa gesessen und den Generator bedient - bei ca. 67Hz ist Funkstille, allerdings - und das hatte ich wohl falsch in Erinnerung - im Sitzen.
Im Stehen ist der Ton hörbar(-er)...
Ansonsten nur hinter den Boxen, woanders nennenswert nicht.
Ich muss meine Messkiste wieder zusammennageln.
Mwf
Inventar
#6 erstellt: 25. Nov 2017, 15:55
Hi,
_ES_ (Beitrag #3) schrieb:
... ich stöpsel mal meinen Funktionsgenerator an und latsche durchs Zimmer. ...

Für Hörtests wesentlich besser geeignet (*) als Sinus: Rosa Rauschen,
noch Bassbetonter:
Brown (rotes) Rauschen, z.B. von hier:
http://realmofexcursion.com/audio/testtones/brown_noise_mono.mp3

Gruss,
Michael

--------------------
(*) du hörst alles zusammen, d.h. mit Gewichtung (Breite von Überhöhungen und Einbrüchen) im richtigen Verhältnis zum gesamten hörbaren Bassbereich.
(ein Sinuston ist da besonders ungünstig)


[Beitrag von Mwf am 25. Nov 2017, 16:16 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#7 erstellt: 25. Nov 2017, 17:31
Bei rosa Rauschen höre ich eigentlich nur "Schhhhhhhhhhhh".....aber ich probiere es aus.
Danke!
Mwf
Inventar
#8 erstellt: 25. Nov 2017, 19:41

_ES_ (Beitrag #7) schrieb:
Bei rosa Rauschen höre ich eigentlich nur "Schhhhhhhhhhhh"...

Das ist weißes Rauschen,
oder Rosa Rauschen rel. leise abgehört.
Außerdem habe ich dir oben extra Brownsches Rauschen verlinkt, das ist Bassbetont.
Anna_Tanke
Inventar
#9 erstellt: 25. Nov 2017, 19:48
Ich finde für den ungeübteren Hörer, in Bezug auf einzelne Frequenzen, ist Rauschen, welches auch immer, weniger geeignet, da einfach zu viel drumherum passiert.

Versuch es doch mal mit einem Tone- oder Sweep-Generator - gute kann man auch zwischen zwei selbst zu wählenden Frequenzen hin und her wandern lassen oder um eine Frequenz mäandernd.


[Beitrag von Anna_Tanke am 25. Nov 2017, 19:50 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#10 erstellt: 25. Nov 2017, 19:59
Ich kann ja mal beschreiben, wie ich es heute Mittag gemacht hatte:

Diesen batteriebetriebenen Funktionsgenerator:

DSC00509 DSC00507

An meine Anlage angeschlossen, via Cinch und vom Sofa aus (Hörplatz) die Frequenzen von 30Hz bis 100Hz "hochgefahren".
Da ich weiß das meine Boxen linear ab 32Hz übertragen, müssen "gefundene Löcher" am Platz entsprechende Senken sein.
Eine davon halt bei ca 67Hz.
So und die habe ich dann laufen lassen und bin gewandert...
Mwf
Inventar
#11 erstellt: 25. Nov 2017, 20:09

_ES_ (Beitrag #10) schrieb:
... Eine davon halt bei ca 67Hz.
So und die habe ich dann laufen lassen und bin gewandert...

... und alles andere ignoriert.

Genau deshalb (ich wiederhole mich), z.B.:
http://realmofexcursion.com/audio/testtones/brown_noise_mono.mp3


[Beitrag von Mwf am 25. Nov 2017, 20:10 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 25. Nov 2017, 20:15

... und alles andere ignoriert


Ja, weil "alles" andere halt nicht weg war.
Sicher sind die Frequenzen davor/danach auch noch abgeschwächt, siehe F-Gang Foto und ich höre mir gerne das Rauschen morgen noch mal an.
Heute geht es leider nicht mehr.
Die Messungen machte/mache ich mit einen Gleitsinus/Impuls.


[Beitrag von _ES_ am 25. Nov 2017, 20:17 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#13 erstellt: 29. Jul 2019, 23:00
Ich muss das mal wieder hochkramen, es lies mir die Tage keine Ruhe...

Mit REW und UMIK-1 am Sofa gemessen:

Hörplatz

Die Grundresonanz des Raumes dominiert, die dagegen eher "klein" wirkenden Senken um 67 und 82 Hz machen sich bemerkbarer als es aussieht - durch quasi nicht vorhanden sein beim Test mit Sinus.
Ich hatte dann mit einen MiniDSP rumgespielt und einen HP bei 31 und bei 40 Hz gesetzt, das sieht dann so aus:

Various

Die Grundreso ist dann weg (40Hz), aber die Senken 67/82Hz bleiben wie sie sind.
Wie könnte ich das dingfest machen, bzgl Ursache....

_ES_


[Beitrag von _ES_ am 29. Jul 2019, 23:01 bearbeitet]
Peas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Jul 2019, 00:15

Ansonsten nur hinter den Boxen, woanders nennenswert nicht.


Evtl. eine Kombi aus Mode und Viertelwellenauslöschung an der Stirnwand.

340 m/s : 67 Hz : 4 = 1,27 m => etwa Wandabstand mit "Umweg" bis zur Membranmitte.

Die Dachschräge würde erklären, warum es im Stehen besser ist.
sakly
Inventar
#15 erstellt: 02. Aug 2019, 22:21

Peas (Beitrag #14) schrieb:

Ansonsten nur hinter den Boxen, woanders nennenswert nicht.


Evtl. eine Kombi aus Mode und Viertelwellenauslöschung an der Stirnwand.

340 m/s : 67 Hz : 4 = 1,27 m => etwa Wandabstand mit "Umweg" bis zur Membranmitte.

Die Dachschräge würde erklären, warum es im Stehen besser ist.


Genau das wollte ich gerade schreiben, als ich den Eingangspost gelesen habe.
Die Aufstellung spricht absolut dafür, ein SBA (und das haben wir hier faktisch) funktioniert nur an der Wand. Ich gehe hier auch zu 99% von der Auslöschung der Reflexion der Stirnwand aus, da die 2,4m zu der Frequenz passen und diese Auslöschung auch sehr selektiv ist.

Wenn es dir möglich ist: drehe die Subwoofer mal nach hinten, die Gehäuse sind ja ziemlich tief. Die Senke sollte sich dann verschieben (nach oben).
_ES_
Administrator
#16 erstellt: 02. Aug 2019, 22:33
Hi,

Kann ich mal versuchen, wenn ich gut gefrühstückt habe, bzw., ich müsste mir erstmal neue Leitungen basteln.
Die Trennfrequenz liegt bei ca. 220Hz, so richtig Subwoofer ist das nicht mehr.

DSC01497

Hier kann man das "Dilemma" mit der Schräge erkennen, der untere Bass hat einen "längeren" Weg zur Rückwand als der obere.


[Beitrag von _ES_ am 02. Aug 2019, 22:33 bearbeitet]
sakly
Inventar
#17 erstellt: 02. Aug 2019, 23:06
Ja, ich kenne deinen Aufbau aus nem anderen Thread, ich glaube aus nem Bilder - Thread, in dem du auch den Aufbau-Thread verlinkt hattest oder so

Subwoofer war jetzt nur so "dahergeschrieben". Letztlich wird das natürlich nicht klingen, wenn du die Bässe umdrehst. Das ist halt nur zum testen, inwieweit sich die Frequenz verschiebt. Sollte je nach Gehäusetiefe schon deutlich sein der Unterschied.
Die Schräge spricht für den Effekt, dass es im Stehen weniger auffällig ist, da bin ich ebenfalls gleicher Meinung wie Peas.
_ES_
Administrator
#18 erstellt: 02. Aug 2019, 23:24
Ich hatte gestern auch mal das braune Rauschen abgehört - Und ja, wenn man sich konzentriert, merkt man Unterschiede.
Ob ich sitze oder stehe oder rumlaufe, es ändert sich permanent die....puhh...die....die "Sattheit" des Signals.
Im Sitzen eher hell, im Stehen etwas "dunkler", im Raum bewegend permanent zwischen den beiden Punkten.
Mit echter Musik ist das ein Wechselbad.
Mal klingt sie völlig schlapp, mal genau "richtig", die "Jazz Variants" von der O-Zone Percussion Group z.B. trifft hier völlig den Nerv.
Während viele Stücke im Bass kaum stattfinden, was zwar den Vorteil hat, das der Rest super klar rüber kommt, aber ohne "Kick" ist das insgesamt eher mau.
Man sollte sich im Klaren sein, und das bin ich, das man auch mit solchen Türmen keine PA-artigen Drücke erwarten kann.
Aber sich den Bass bei den meisten Stücken "dazu denken" zu müssen, kommt mir angesichts 4 25cm Langhub-Treiber in knapp 2,9m Entfernung etwas albern vor.
sakly
Inventar
#19 erstellt: 03. Aug 2019, 08:57
Der Raum "spielt" immer massiv mit, das ist eben so.
Ich hatte gestern meinen Schwager hier, der erstmals das DBA von mir gehört hat. Dabei habe ich dann während einiger Titel nur das hintere Array abgeschaltet, damit er den Unterschied hört, den der Raum aufprägt, wenn nur noch die Longitudinalwellen aktiv sind. Das allein ist schon ein krasser Unterschied, und dabei funktioniert mein SBA vorne optimal, da perfekt aufgestellt und ziemlich feines Array mit 2x4 Bässen. Hörabstand zu den Bässen ist etwa gleich wie bei dir, statt 4x10" habe ich 8x8", also etwa gleiche Membranfläche, aber ohne BR.
Auch hier aber ähnliche Erfahrungen, die du machst. Bei manchen Titeln hörst du kaum Unterschiede zwischen SBA und DBA, bei anderen dröhnt es dermaßen vor sich hin, wenn nur das SBA läuft, und wieder andere klingen schlapper als mit DBA. Kommt eben ganz darauf an, was für ein Frequenz - Mix enthalten ist und die Raummoden entsprechend angeregt werden. Bei dir kommt die Reflexion der Stirnwand dann noch mit dazu, die dann in einem relevanten Bereich immer Energie rauszieht, die dann überall fehlt.

Bass ist eben immer eine Frage des Konzeptes und nicht zwingend gut, wenn man 4 gute Langhubtreiber in ordentlich abgestimmten Gehäusen einsetzt. Da gibt es so viele Abhängigkeiten zum Raum und zur Hörposition.
Peas
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 03. Aug 2019, 11:48

Bass ist eben immer eine Frage des Konzeptes und nicht zwingend gut, wenn man 4 gute Langhubtreiber in ordentlich abgestimmten Gehäusen einsetzt. Da gibt es so viele Abhängigkeiten zum Raum und zur Hörposition.


Schön gesagt, sakly.

Es macht durchaus Sinn, die Basswiedergabe von der Stereoaufstellung zu entkoppeln. Wobei ein funktionierendes SBA (ohne hintere Bedämpfung) schon ein enormer Fortschritt ist, da man die noch verbleibenden Überhöhungen durch Längsmoden elektronisch korrigieren könnte. Dazu müssten die Bässe teilaktiviert werden. Die ganze Anlage würde ich auch nicht an ein DSP anschließen, mir rauschen die Teile einfach noch zu viel.

SBAs und DBAs sind allerdings in der oberen Grenzfrequenz limitiert, zumal es hier ja auch nicht stellbar wäre wegen der Schräge. Um Auslöschungen zu vermeiden (und die dann noch verbleibenden Überhöhungen zu kappen, was eine gängige Strategie ist), bietet es sich an, die Bässe an Ort und Stelle zu bündeln durch richtende Konzepte wie Dipol-, Ripol- oder Nierentechnik. Da findet die Absorption hinter den LS statt, nicht gegenüber.

Das macht bis etwa 300 Hz Sinn, danach setzt die Bündelung der Schallwand ein, die auch als Klangeigenschaft des Lautsprechers gehört wird. Beim Bass hört das auf, das bewertet das Gehör isoliert. Man würde also die Charakteristik des LS nicht verändern, wenn man den Bereich unter 300 Hz anders konzipiert. Wohl aber wird der LS sein Potenzial so deutlich besser entfalten.


[Beitrag von Peas am 03. Aug 2019, 11:51 bearbeitet]
Daundweg
Stammgast
#21 erstellt: 05. Aug 2019, 12:35
Ich hab mal ne, vielleicht blöde, Frage.

Wenn ES den Raum jetzt mit Bassfallen überdämpft und sich mit den TIW 250XS noch zwei TT-Module baut und die hinter dem Hörplatz aufstellt -> Sollte dann nicht genug "Direktschall" da sein, dass die Problematik nicht mehr besteht?


[Beitrag von Daundweg am 05. Aug 2019, 12:35 bearbeitet]
sakly
Inventar
#22 erstellt: 05. Aug 2019, 16:45
Was einmal weg ist, kommt nicht mehr wieder.
Die Bassfallen müssten hinter den Bässen direkt wirken, damit keine destruktiven Reflexionen die Dips hervorrufen. Das ist sicher nicht der Fall.

Theoretisch wäre ein SBA auch bei Schräge denkbar, jedoch müssten die Chassis, die an der Schräge arbeiten verzögert werden, damit sie in die Welle einkoppeln, die von den unteren Chassis bereits losgetreten wurde. Absorption hinten war ein ähnliches Spiel denkbar. Funktioniert aber sicherlich nur, wenn der Raum sonst symmetrisch ist und sicher auch schlechter als bei geraden Wänden.

Zu rauschenden DSPs kann ich nur sagen: steuert die Eingänge ordentlich aus, damit das SNR niedrig bleibt.
An keiner meiner DCXe kann ich (zusätzliches) Rauschen feststellen.
Peas
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Aug 2019, 19:08
Ich würde hinter den LS noch zwei weitere TIWs stellen und diese verpolen sowie verzögern.
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 05. Aug 2019, 20:14
Hi,

Die Überlegungen gehen tatsächlich in Richtung aktiver Auslöschung.
Das muss nicht unbedingt mit dem TIW sein, weil etwas teuer, aber sonst geht es in die Richtung.

_ES_
Hitman1978
Stammgast
#25 erstellt: 09. Aug 2019, 10:22
Im Bass überdämpfen ist meines Wissens nach ein Ding, dass sehr schwierig sein sollte.
Da müsstest du schon die Bude....es bleibt nix vom Zimmer!
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