Kellerdämmung akustisch ausnutzbar?

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TechnoFan
Stammgast
#1 erstellt: 13. Mrz 2019, 19:15
Hallo zusammen,

nachdem der Großteil der Renovierung unserer kleinen EFH fertiggestellt ist, habe ich endlich Zeit mich mit meinem (fast dediziertem) Kinozimmer (3,20m x 4,60m, Raumhöhe 2,40m) zu beschäftigen. Es müssen nur zusätzlich ein Gästebett auf Rollen (1,20m x 2,00m), ein Kleiderschrank für WInterjacken im Sommer und für Sommersachen im Winter (1,20m x 0,60m) und eine Dartscheibe Platz finden.
Kinozimmer

Dabei ergibt sich folgende Situation. Der Raum liegt größtenteils unter der Erde in einem Keller, welcher aus Beton gegossen wurde. Dabei wurde auf Dämmung nicht viel Wert gelegt, da der Raum kein Wohnraum ist. Es ist zwar eine Heizung und ein kleines Fenster (60x40) vorhanden, aber zur dauerhaften Nutzung ist es laut unserem Stukkateur nicht geeignet, da sich Feuchtigkeit bilden würde.
Aus diesem Grund wurde uns geraten an den Außenwänden (in der Skizze A+B) Kalziumsilikatplatten (30mm oder 50mm) von Innen zu montieren, damit er zumindest zeitweise nutzbar ist. Diese würden die Feuchtigkeit aufnehmen und "dosiert" wieder abgeben.

Jetzt war mein Gedanke, bevor ich mit diesen anfange, frage ich bei euch mal an, ob sich die Kalziumsilikatplatten irgendwie schon mit ersten Raumakustischen Maßnahmen kombinieren lassen. Optik spielt dabei eine untergeordnete Rolle, da aktuell auch nur kahle Betonwände mit Aufputzleitungen vorhanden sind. Idee könnte auch sein, akustische Maßnahmen an den Wänden zu machen und dann rund herum einen Vorhang als "Sichtschutz".

Bzgl. der Surroundanlage würde ich mit einem 5.1 System starten, aber ggf. schon Leitungen für bis zu 7.2.4 vorhalten wollen. Heißt aber noch lange nicht, dass es kommen wird. Aktuell bin ich Fan von XTZ Systemen (habe im Wohnzimmer 3x 99.25er als Front und die Cinema S2 als Rear), aber ich denke für die Maßnahmen ist es Zweitrangig, was für ein Zielsystem im Raum spielen wird, oder? Da wäre ich also durchaus noch flexibel.
Ziel der Maßnahmen soll dabei keine Möglichkeit für Studioabmischungen sein, sondern eher besonders räumlich wirkende Surround-Effekte.

Für Messungen hätte ich ein UMIK-1 zur Verfügung, und für "digitale" akustische Maßnahmen einen XT32 Receiver (Denon X4000) und einen MiniDSP 2x4.

Jetzt bin ich auf eure Ratschläge gespannt.

Grüße,
David


[Beitrag von TechnoFan am 13. Mrz 2019, 19:17 bearbeitet]
Geraffelsammler
Stammgast
#2 erstellt: 13. Mrz 2019, 20:40
Wenn keine Mängel (Wassereintritt irgendwoher) vorhanden sind sollte gerade ein im Erdreich liegender Keller unproblematisch in Bezug auf Schimmel sein.

Darf man diese Kalziumsilikatplatten denn bedecken? Mit Dämmmaterial sicher nicht, denn das saugt ja Feuchtigkeit auf?

Ich würde vorschlagen Du holst Dir mal eine Zweitmeinung ein.

Grundsätzlich kann man Dämmung und Akustik kombinieren, in dem man (partiell) Akustikplatten (auch aus Gipskarton in der simpelsten Variante) statt Gipskartonplatten zur Abdeckung der Innendämmung verwendet. Wenn es "schön" werden soll, sind mikroperorierte Platten aus Holz eine Möglichkeit.
TechnoFan
Stammgast
#3 erstellt: 13. Mrz 2019, 23:02

Geraffelsammler (Beitrag #2) schrieb:
Wenn keine Mängel (Wassereintritt irgendwoher) vorhanden sind sollte gerade ein im Erdreich liegender Keller unproblematisch in Bezug auf Schimmel sein.
Darf man diese Kalziumsilikatplatten denn bedecken? Mit Dämmmaterial sicher nicht, denn das saugt ja Feuchtigkeit auf?


Also aktuell bestehen keinerlei Mängel. Auch nach dem Umbau wird der Raum wahrscheinlich nicht mehr als 5 Stunden / Woche! genutzt werden. Ist eher für gemeinsame Filmabende mit Freunden gedacht, für den gemütlichen Abend mit der Frau gibt es ja noch das Wohnzimmer.

Von daher sehe ich das Feuchtigkeitsrisiko auch eher gering an, ich dachte nur, wenn man eh schon dadrin handwerklich aktiv ist, kann man auch gleich die empfohlenen Kalziumsilikatplatten montieren. Allerdings wurden mir vom Stukkateur auch 50mm empfohlen, ich würde aber hier je nach Anschaffungspreis eher zu 25mm oder 30mm tendieren, da dies finanziell schon einiges ausmacht und diese Dicke auch schon sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen kann.
Im Extremfall könnte man auch nach einem Filmabend den Luftentfeuchter aus dem Hauswirtschaftsraum ins "Kinozimmer" schieben und eine Stunde laufen lassen, damit hätte ich auch kein Problem.

Von daher, vielleicht würde es auch schon reichen die Wände mit Rockwool oder Basotec zu verkleiden, hätte damit eine Akustische Verbesserung und dazu kostenlos eine gewisse Raumdämmung die dafür sorgt, dass es im Raum schneller warm wird. Kalt ist er nämlich schon immer recht lange nach Inbetriebnahme der Heizung...

Meine naive Annahme wäre dann, nachdem man die Seitenwände mit sinnvollem Material irgendwie verkleidet hätte, würde man jetzt in jede Ecke noch einen Bassabsorber stellen (der an der Eingangstür sollte mobil oder entbehrlich sein...), und wäre fertig. Wie gesagt, es gelten keine Studioansprüche, sondern eher Heimkino mit Freunden und vielleicht eine Sportübertragung...
Wenn dies dann akustisch nicht ausreicht, hätte man noch eine Decke, die aber aufgrund der geringen Raumhöhe wohl nicht all zu viel Spielraum zulässt.

So meine grobe Vorstellung. Allerdings hört dann hier mein Know How schon fast wieder auf. Ich scheue mich aber auch nciht davor handwerklich tätig zu werdne und zum Beispiel Bassabsorber, etc. selbst zu bauen.
Geraffelsammler
Stammgast
#4 erstellt: 13. Mrz 2019, 23:25
Wenn Du da grossflächig Dämmmaterial oder Basotect verteilst, wird's schnell sehr dumpf klingen. Da musst Du also aufpassen den Hochton nicht zu überdämpfen.

Du brauchst auch auf jeden Fall eine gewisse Materialstärke, damit das Material breitbandig wirkt. Im Bass ist viel mehr Energie im Raum als im Hochton, d.h. man braucht (flächenmässig gesehen) viele Bassabsorber, einige Mitteltonabsorber, wenige Hochtonabsorber.

Am einfachsten geht das mit den erwähnten Gipskartonplatten, die liefern eine brauchbare Absorptionskurve, zum Hochton leicht fallend. Damit kannst Du viel Fläche behandeln ohne Bereiche zu überdämpfen. Damit könntest Du die Seitenwände und auch die Bassabsorber in den Ecken verkleiden. An den Wänden reichen 14 cm Material, die Ecken baust Du dann 40-60 cm breit/tief.

Wenn Du das angehen willst, helfe ich Dir gerne bei einer genauen Planung.

BTW: Rockwool, z.B. Sonorock, kostet etwa 30 Euro/m³, Basotect etwa 600 Euro/m³, das dürfte die Entscheidung erleichtern.


[Beitrag von Geraffelsammler am 13. Mrz 2019, 23:34 bearbeitet]
TechnoFan
Stammgast
#5 erstellt: 14. Mrz 2019, 19:03
Also ich würde es sehr gerne angehen, weiß aber noch nicht so ganz wie die beste Vorgehensweise ist.

Ich denke mal als erstes wäre es ganz gut den Hörplatz zu definieren. Meine Idee war in der Skizze an Wand A die Front zu platzieren und dementsprechend eine Couch mit etwas Abstand an Wand C. Zudem würde ich gerne die ganzen Lautsprecherleitungen vor den Akustikmaßnahmen schonmal in Position bringen. Und wenn jetzt wirklich 15cm Dämmung an die Wände kommt, müsste man wohl auch Lautsprecherhalter für die Surround Lautsprecher vorhalten...
Anbei eine Skizze zur Verdeutlichung:
AufstellungKino
Legende:
Gelb: Bassabsorber
Grün: Breitbandabsorber
Hellblau: Frontlautsprecher
Dunkelblau: Surround Lautsprecher
Violett: Surround Back (Bei 7.1 Setup)
Dunkelrot: Couch
Rot: Hörplatz

Alles ganz grob und nicht Maßstabsgetreu.

Die Wand B habe ich jetzt frei gelassen, da dort 14cm Material schwierig wird, aufgrund Heizung und Fenster. Man könnte natürlich links und rechts von der Heizung aufhören, ist die Frage ob sich das lohnt.
Alternativ habe ich hier etwas von Akustikputz gelesen, den ich auch sehr sehr interessant finde:
Akkustikputz
Wäre dieser vielleicht sogar (teilweise) ein Ersatz/Ergänzung für die Sonorock Wanddämmung?
Vielleicht an Wand A+C Sonorock und an Wand B+D Akustikputz.
Zudem gibt es ja auch oft fertige Bassfallen in Röhrenform. Wäre es vielleicht sinnvoll quasi Lautsprecherständer aus Bassfallen zu bauen? Zumindest die hinteren 4 Lautsprecher werden auf jeden Fall Kompaktlautsprecher und wenn ich meine 99.25er "recycle", könnten diese auch auf Bassfallen stehen.
Decke und Schrank könnte man mit Molton abhängen. Bringt das was?

Was für Akustikplatten wären denn empfehlenswert? Auf Anhieb habe ich jetzt nur Knauf Thermatex gefunden. Nur selbst die gibt es jetzt schon in 4 verschiedenen Ausführungen und woher weiß ich denn welche die richtigen wären?

Also um es auf den Punkt zu bringen, wie und womit fange ich an?

Als ausschalggebende Inspiration hat mir übrigens dieser Artikel gedient:
kl. Studiobau in Berlin Kreuzberg (Bethanien)

Grüße,
David
Geraffelsammler
Stammgast
#6 erstellt: 14. Mrz 2019, 20:02

TechnoFan (Beitrag #5) schrieb:
Alternativ habe ich hier etwas von Akustikputz gelesen, den ich auch sehr sehr interessant finde ... Wäre dieser vielleicht sogar (teilweise) ein Ersatz/Ergänzung für die Sonorock Wanddämmung?

Ne, keine Alternative. Schau mal hier:
https://www.akustikp..._MW_200mmHr_Fili.pdf

Die Schallabsorption kommt durch die Akustikdecke, der Putz ist lediglich schalldurchlässig, so dass die Akustikdecke als solche wirksam bleibt. Der Putz selbst ist nahezu wirkungslos, wenn überhaupt, dann nur im Hochton. Und den will man ja nicht überdämpfen, wie beschrieben.


TechnoFan (Beitrag #5) schrieb:
Zudem gibt es ja auch oft fertige Bassfallen in Röhrenform. Wäre es vielleicht sinnvoll quasi Lautsprecherständer aus Bassfallen zu bauen? Zumindest die hinteren 4 Lautsprecher werden auf jeden Fall Kompaktlautsprecher und wenn ich meine 99.25er "recycle", könnten diese auch auf Bassfallen stehen.

Ne, so einfach ist das leider nicht. Der Schall beugt sich um Objekte die in Relation zur Wellenlänge klein sind. Im Bass, bei Wellenlängen von mehreren Metern, ist selbst eine Littfasssäule noch klein. Insb. wenn so ein kleines Element mitten im Raum steht, ist es nahezu wirkungslos.


TechnoFan (Beitrag #5) schrieb:
Decke und Schrank könnte man mit Molton abhängen. Bringt das was?

Ne, weil auch das nur die Höhen dämpft. Und die würden ausreichend gedämpft, wenn Du es so baust wie von mir vorgeschlagen.


TechnoFan (Beitrag #5) schrieb:
Was für Akustikplatten wären denn empfehlenswert?

Wahrscheinlich ist es am sinnvollsten, Du fährst mal in einen grossen Baustoffhandel und checkst mal, was die überhaupt liefern können bzw. vorrätig haben.


TechnoFan (Beitrag #5) schrieb:
Als ausschalggebende Inspiration hat mir übrigens dieser Artikel gedient:
kl. Studiobau in Berlin Kreuzberg (Bethanien)

Leider sehr zugeschnitten auf die Situation als Mixing-Room, sonst würde ich ja glatt sagen, Du sollst das einfach nachbauen

Was den Raum angeht. Ich hatte eher die Aufstellung an der kurzen Seite mit Fenster/Heizung im Sinn. Da Du schreibst der Raum sei nur 3,20 m breit. Wird sonst knapp?

Bei meiner Version würde die Vorderwand nicht gedämmt, nur die Seitenwände (zu etwa 60-70%) und ein Teilbereich der Rückwand. Da dann aber tiefer als 14 cm. Basstraps nur vorne in den Ecken.

So ungefähr baut man das:
https://www.youtube.com/watch?v=xTEHa6ETiFM

Am Ende eben Gipskarton-Lochplatten statt normaler Giskartonplatten.
TechnoFan
Stammgast
#7 erstellt: 14. Mrz 2019, 22:40

Geraffelsammler (Beitrag #6) schrieb:


TechnoFan (Beitrag #5) schrieb:
Decke und Schrank könnte man mit Molton abhängen. Bringt das was?

Ne, weil auch das nur die Höhen dämpft. Und die würden ausreichend gedämpft, wenn Du es so baust wie von mir vorgeschlagen.

Die Idee hier war allerdings auch, dass der Schrank nicht klappert...


Geraffelsammler (Beitrag #6) schrieb:

Was den Raum angeht. Ich hatte eher die Aufstellung an der kurzen Seite mit Fenster/Heizung im Sinn. Da Du schreibst der Raum sei nur 3,20 m breit. Wird sonst knapp?

Sorry, mein Fehler, der Raum ist 3,70 Meter breit. Anbei mal eine Skizze mit Maßen:
Maße

Die Idee aus der Aufstellung kam, da ich die Front nicht am Fenster haben wollte und auf der anderen Seite die nach innen aufgehende Tür wohl auch die richtige Positionierung der Lautsprecher behindern würde.
Zudem geht eine Couch ja auch gut in die Breite, bin aber grundsätzlich flexibel mit der Aufstellung. Nur zur Beachtung, zwischen Tür und Wand sind nur 20cm, also eigentlich gar kein Platz...
Geraffelsammler
Stammgast
#8 erstellt: 14. Mrz 2019, 22:56
Ja, die Tür ist da blöd positioniert, in vielerlei Hinsicht

Bei 3,70m Breite sieht das natürlich schon besser aus mit deiner geplanten Aufstellung. Wand vorne dann komplett dämmen (14 cm). Und hinten den Bereich hinter der Couch (24 cm). Vorne in den Ecken/Kanten Bassabsorber, diese 40 x 60 cm tief/breit. Das wäre mein Vorschlag.

Ist der Schrank so klapprig, dass das Molton ihn zusammenhalten würde? Denn wenn, dann würde Bass den Schrank zum Vibrieren bringen, Bass stört sich allerdings an dem Molton gar nicht, geht einfach durch. Von daher...
TechnoFan
Stammgast
#9 erstellt: 15. Mrz 2019, 15:03
Na der Schrank ist so ziemlich der billigste IKEA Schrank. Er selbst ist nicht so klapprig, hat aber zwei sehr dünne Schiebetüren. Aber sei es drum, das Problem kann man dann noch nachträglich lösen.

Du hattest jetzt zuerst geschrieben, dass du nur die Seitenwände teilweise dämmen möchtest, aber jetzt soll ich erstmal die Front komplett dämmen? Ich bin etwas verwirrt, aber wahrscheinlich kommt es aufs gleiche raus.

Nur mir fehlt noch der AHA Effekt wie ich am besten vorgehe. Erstmal die Wand A komplett auf 14cm Dämmen und dann mal messen? Vorher messen in einem unbehandeltem Betonraum bringt wahrscheinlich nicht viel, ich höre mit dem bloßen Ohr, dass er schlecht klingt....
Geraffelsammler
Stammgast
#10 erstellt: 15. Mrz 2019, 16:19

TechnoFan (Beitrag #9) schrieb:
Du hattest jetzt zuerst geschrieben, dass du nur die Seitenwände teilweise dämmen möchtest, aber jetzt soll ich erstmal die Front komplett dämmen? Ich bin etwas verwirrt, aber wahrscheinlich kommt es aufs gleiche raus.

Naja, da ging ich ja von der Aufstellung an der kurzen Seite aus. Andere Aufstellung, andere Dämmung. Ich versuche damit die Rechts/Links-Symmetrie zu wahren. Daher nun die Front über die volle Länge und hinten mittig etwa 2m. Vorne aussen die Basstraps. Auf Center und Frontlautsprecher bezogen ist das symmetrisch.

Aha-Effekt? Wie gesagt, Du solltest mal einen grossen Baustoffhandel in deiner Nähe besuchen und schauen was für Platten die überhaupt im Angebot haben.
TechnoFan
Stammgast
#11 erstellt: 17. Mrz 2019, 12:16
So, ich war gestern im Baustoffhandel in der Nähe. Dieser ist Knauf Händler und hat leier keine Akustiklösungen auf Lager, kann aber alle Knauf Artikel bestellen. Von daher könnte ich mich dort austoben. Da bin ich aber ehrlich gesagt schon überfordert, was das richtige ist.

Alternativ habe ich mich mal nach dünnem Holz umgeguckt, da dieses in dem oben genannten Studiobau verwendet wird. Dort wären 4mm Sperrholz und 3,5mm HDF Platten vorhanden. Würde so etwas eine Alternative darstellen?

Wenn ich die Akustik richtig verstanden habe, würde so etwas die tiefen Frequenzen durch lassen und absorbieren und die hohen Frequenzen reflektieren und so eine Überdämpfung im Hochtonbereich verhindern. Korrekt?
Geraffelsammler
Stammgast
#12 erstellt: 17. Mrz 2019, 16:39

TechnoFan (Beitrag #11) schrieb:
So, ich war gestern im Baustoffhandel in der Nähe. Dieser ist Knauf Händler und hat leier keine Akustiklösungen auf Lager, kann aber alle Knauf Artikel bestellen. Von daher könnte ich mich dort austoben. Da bin ich aber ehrlich gesagt schon überfordert, was das richtige ist.

Hier eine Übersicht:
https://www.knauf.de/wmv/?id=1005

Ich würde Dir "Gerade Quadratlochung 8/18 Q" empfehlen. Siehe Seite 47 im obigen Prospekt.

TechnoFan (Beitrag #11) schrieb:
Alternativ habe ich mich mal nach dünnem Holz umgeguckt, da dieses in dem oben genannten Studiobau verwendet wird. Dort wären 4mm Sperrholz und 3,5mm HDF Platten vorhanden. Würde so etwas eine Alternative darstellen?

Nö, das ist keine Alternative. Hast Du Dir das mal praktisch überlegt? Die Wände mit 3,5 mm HDF-Platten verkleiden? Das Zeug ist nicht stabil, da musst Du alle paar Zentimeter verschrauben und brauchst entsprechende enge Unterlattung. Dreht man die Schraube 1 mm zu tief, ist der Kopf schon fast durch. Und wenn sich mal Jemand dagegen lehnt hast Du ein Loch in der Wand.

Akustisch ist das auch einfach nur unkalkulierbar, weil so dünne Platten mitschwingen - das ist das Letzte was man will.

Bender hat es selbst ja auch nicht so gebaut. Er hat "stabile" Platten genommen und zwischen den Platten einen Spalt gelassen. Je nach Breite der Platten beugt sich in Relation langwelliger Schall durch den Spalt, kurzwelliger Schall wird reflektiert. Das ist ein Filter auf genau eine Frequenz. Du willst aber nicht Schall unterhalb xxx Hz voll absorbieren und Schall oberhalb dieser Frequenz gar nicht. Du willst eine gleichmässige Absoprtion über den gesamten Frequenzbereich. Das erreichst Du nur mit komplexen Konstruktionen - oder eben Akustikplatten. Daher...
TechnoFan
Stammgast
#13 erstellt: 17. Mrz 2019, 17:01
Alles klar, dann erfrage ich für diese mal die Preise.

Das mit dem Hartholz habe ich hier auch bei der Bauanleitung für "mobile" Absorber gelesen. Finde das Konzeot auf deren Wrkshops sehr interessant:
Raumakustik Workshop No.3 – Mobiler Breitbandabsorber aus IKEA Regal

Die beschreiben auf ihrer Seite übrigens auch Seitenabsorber und Bassabsorber für die Ecken. Wobei gerade die Seitenabsorber auch relativ teuer sind, aufgrund des verwendeten Pyramidenschaum. Aber noch erträglich, halt anders im Vergleich zu Stein- oder Glaswolle.

Werde ich zukünftig eigentlich auch Diffusoren brauchen, oder reichen Absorber für meine Zwecke?
Ronny1976
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 17. Mrz 2019, 17:23
Ich halte für sinnvoll, erst mal den Keller zu dämmen, bevor man sich über irgendeine Nutzung Gedanken macht.

Wenn dort drin jemand schläft oder mehrere Personen Filme schauen wird sonst unweigerlich Kondensat an den kalten Außenwänden entstehen. Was dann passiert sollte klar sein, Schimmel... und der wird weder Deinen Gästen, noch deinen Klamotten gut tun...
Geraffelsammler
Stammgast
#15 erstellt: 17. Mrz 2019, 17:42

TechnoFan (Beitrag #13) schrieb:
Das mit dem Hartholz habe ich hier auch bei der Bauanleitung für "mobile" Absorber gelesen. Finde das Konzeot auf deren Wrkshops sehr interessant:
Raumakustik Workshop No.3 – Mobiler Breitbandabsorber aus IKEA Regal

Dort wird die Platte aber gezielt als Resonator eingesetzt, d.h. sie schwingt absichtlich mit, aber "definiert". Wobei "definiert" mit Vorsicht zu geniessen ist, anderer Hersteller, andere Qualität, anderes Verhalten der Platte. Und das Problem ist, wenn die Platte nicht so schwingt wie man sich das vorgestellt hat, entstehen gerne Auslöschungen bei Nebenfrequenzen - und damit Dips ("Löcher") im Frequenzgang die man nicht mehr aufgefüllt bekommt. Und wenn die Platte dann fest am Regal verklebt wurde, bleibt nur der Sperrmüll.

Ein Plattenschwinger ist ohnehin eine Lösung für Profis. Da muss auch noch viel mehr beachtet werden, Resonatoren sind Druckempfänger und produzieren Antischall. Daher müssen sie absolut korrekt platziert werden, sonst sind sie wirkungslos. Ich kann nur Jedem davon abraten das nachzubauen.

Billiger und gleich gut und vergleichbar einfach baubar als die Lösung mit Akustikplatten und Steinwolle wird es nicht werden. Ich habe selbst schon viel gebaut und weiss was der qm-Absorberfläche am Ende kostet. Schon diese 3 mm HDF-Platten kosten ja - zumindest im Zuschnitt - etwa 8-10 Euro pro qm. Die Knauf-Platten, einseitig mit Vlies beklebt, viel stabiler, etc. kosten etwa 12-15 Euro pro qm.


TechnoFan (Beitrag #13) schrieb:
Werde ich zukünftig eigentlich auch Diffusoren brauchen, oder reichen Absorber für meine Zwecke?

Bei Surround sind Diffusoren ziemlich unnötig.
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