Kleinstmöglicher Raum für Heimkino ohne Qualitätseinbußen?

Moin,

bei der Raumgröße würde ich bezüglich Heimkino keine Seitenlänge unter 3m haben wollen.
Ich bin zum Test mal nur für Stereo in einen Raum mit 2,6m Breite gezogen, absolute Katastrophe.

Da die Seitenlängen nicht quadratisch sein sollten wäre für mich der kleinste Raum in etwa bei 3x4m.
Je größer der Raum, desto besser, jedenfalls zumeist.

Wo landet man bei den Lautsprechern...
Die Positionen sind ja irgendwann vorgegeben, der Sitzabstand hängt natürlich auch mit der Raumgrösse zusammen, und die Winkel geben dann die Position der Lautsprecher vor.
Bei kleinen Räumen wird man die Front direkt an der Wand positionieren, bestenfalls akustisch transparente Leinwand davor.

Wo ist man dann bei kleinen Räumen, kleinen Hörabständen, bei den Lautsprechern,
wenn es hochwertig sein soll z.B. bei den OnWall Lautsprechern von Ascendo
https://www.aia-cinema.com/de/produkte/lautsprecher.html

Zur Einmessung, wie immer wird ein Kompromiss zwischen den Hörplätzen berechnet, je wichtiger der Sweetspot, desto enger messen um es mal grob zu sagen.
Bezüglich Bassbereich und Gleichmäßigkeit auf den Sitzplätzen, auch in kleinen Räumen kann man mit mehreren flachen Subwoofern arbeiten bis hin zum DBA.
Lars Mette hat sogar mal in einen kleinen Raum ein DBA in die Decke gebaut, BEIDE Seiten des DBA wohlgemerkt....

VG

Je größer der Raum, desto leichter wird es, ein gutes Ergebnis zu erzielen.
Reflektionen liegen weiter auseinander, Moden auch, man hat mehr Platz für Treatment.

SBA/DBA ist zwar schön und gut, betrifft aber erstmal nur den (nicht lokalisierbaren) Tiefbass.
Was tun bei den Moden um 80 - 200 Hz? Da bräucht‘s dann auch wieder Treatment, nicht zu wenig.

Wenn ich es richtig verstehe hast du in deinem Haus potentielle Räume, die für ein Heimkino in Frage kommen. Du schreibst außerdem, dass du möglichst kompromissloses Heimkino mit hohem akustischen Anspruch realisieren möchtest, ist das soweit korrekt? Dann würde ich doch das ganze Thema von Grund auf anders angehen. Schau dir deine potentiellen Räume an, stell sie gern auch zur Beurteilung hier rein, und entscheide dann welcher Raum das größte Potential bietet.

mastermg (Beitrag #4) schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe hast du in deinem Haus potentielle Räume, die für ein Heimkino in Frage kommen. Du schreibst außerdem, dass du möglichst kompromissloses Heimkino mit hohem akustischen Anspruch realisieren möchtest, ist das soweit korrekt? ...

Hallo, leider nein: Aktuelle Umplanungen meiner besser Hälfte machten mir gerade wieder einen Strich durch den Gedanken eines eigenen HK-Raums. D.h. es bleibt beim Wohnzimmerkino ;-)
Meine Frage reduziert sich damit auf eine theoretische Frage. Die Antwort kann aber helfen überhaupt an eine Option zu denken, falls sich irgendwem, oder irgendwann mal ein Fenster auf tut.

Prim2357 (Beitrag #2) schrieb:

... bei der Raumgröße würde ich bezüglich Heimkino keine Seitenlänge unter 3m haben wollen. Ich bin zum Test mal nur für Stereo in einen Raum mit 2,6m Breite gezogen, absolute Katastrophe. Da die Seitenlängen nicht quadratisch sein sollten wäre für mich der kleinste Raum in etwa bei 3x4m. ... Wo ist man dann bei kleinen Räumen, kleinen Hörabständen, bei den Lautsprechern, wenn es hochwertig sein soll z.B. bei den OnWall Lautsprechern von Ascendo https://www.aia-cinema.com/de/produkte/lautsprecher.html ...

Interessant: Als Prämisse für die Raumgröße sind (neben der Grundkonfiguration, z.B. 5.1) die LS-Abstände entscheidend. Nehme ich als Beispiel die LS aus deinem Link, steht dort, dass diese in mind. 2m Entfernung aufgestellt werden sollten. Hierfür habe ich mal etwas gezeichnet und unter (fast) konsequenter Einhaltung von Aufstellungsvorgaben die resultierenden Raumdimensionen geprüft ("fast", weil ich den Center noch etwas näher gerückt habe). É voilà: 2,73m x 3,46m (s.u.). Rechnen wir noch Dimensionen der Chassis und sonstige praxisnahe Befestigung hinzu, landen wir etwa bei 3 x 4m. Frage: War deine Angabe Bauchgefühl, oder ebenfalls durchgerechnet? ;-)

Und noch ein "Aha-Effekt" (für mich...): Die optimale Aufstellung ergibt eine Raumnutzung im "Querformat" (und nicht längs)!
Gruß, bendo

Moin,

nein, durchgerechnet habe ich da nichts, einfach Praxiserfahrung von eigenen Räumen sowie Räumen welche ich schon besucht habe bei Anderen um dies etwas zu optimieren.

Die Längsnutzung ist in sehr vielen Fällen dem Querformat unterlegen.

VG

Dolby gibt für Studios auch eine Minimum Layout Length, Width und Height an.
Maßgeblich ist dafür der Abstand von Speaker Baffle zu Speaker Baffle bzw. von Boden zu Speaker Baffle (min layout height).
Die sind aber nicht in Stein gemeißelt, sondern Empfehlungen.

Bendo83 (Beitrag #5) schrieb:

... Die Antwort kann aber helfen überhaupt an eine Option zu denken, falls sich irgendwem, oder irgendwann mal ein Fenster auf tut.

mastermg (Beitrag #4) schrieb:

...Schau dir deine potentiellen Räume an, stell sie gern auch zur Beurteilung hier rein, und entscheide dann welcher Raum das größte Potential bietet.

Hallo, so ist es nun: Es tut sich gerade tatsächlich ein Fenster auf: Mir stehen mglw. sogar zwei Räume ("Raum A" oder "Raum B") zur Verfügung, die ich für ein Heimkino verwenden könnte. Die stelle ich nun hier zur Diskussion.
Zugegebenermaßen sind es in beiden Fällen winzige Miniräume, die an die o.g. Grenze von ~3x4m stoßen.

Unten poste ich zu Raum A bzw. B je eine Skizze mit den Maßangaben, Tür und Fensterposition. in diese Skizzen habe ich mal das Layout eingepasst.

Folgende Prämissen sollen gelten:
- Bau eines dedizierten Heimkinos
- 1 bis max. 3 Sitzplätze
- LS-Abstand zum Sweetspot möglichst nicht unter 2m
- Layout: 5.x.4 (wobei derzeit x=2); bestenfalls "All-in-one", d.h. für Atmos, Auro-3D, DTS:X geeignet
- LS-Layout möglichst exakt an den Setup-Guidelines

Aufgrund der Größe (bzw. eher "Kleine") der Räume wird das eine spannende Herausforderung! Alles was nicht "Sitzplatz" und nicht TV oder LS ist (bzw. in Blickachse zum Hörplatz ist), könnte für akustische Maßnahmen zur Verfügung stehen (ich brauche dann nur noch eine Stelle für AVR und Zuspieler ;-)).




Frage: Welcher Raum wäre aus Eurer Sicht optimaler?

Vorteile Raum A:
- mit 304cm geringfügig mehr Tiefe als Raum B (286cm) --> dadurch geringfügig "mehr Luft" für das Setup
- mein Büro (derzeit in Raum B) müsste nicht auch umziehen
- Lage in Hausecke: Dadurch nur 2 anstatt 3 Zwischenwände zu anderen Räumen (Schallschutz!)
Vorteile Raum B:
- alle vier Ecken stünden für SW und/oder akustische Maßnahmen zur Verfügung (Raum A: Aufgrund der Tür kann diese Ecke nicht "bebaut" werden)
- Fenster seitlich anstatt "im Rücken"?
- Zugang im Haus etwas unscheinbarer

Vielen Dank für Eure Gedanken!
Gruß, bendo

Hi,

bevor ich dazu ausführlicher antworte, habe ich noch eine Frage für mich zum Verständnis. Du schreibst "TV". Möchtest du einen Fernseher ins Heimkino einbinden oder eine Leinwand? Jemand hatte zwar etwas von einer akustisch transparenten Leinwand geschrieben, aber was dein Wunsch/deine Idee war, konnte ich jetzt irgendwie nicht lesen.

Hallo,
allein schon wegen des Sitzabstands zur Front würde ich einen TV einbinden (50, oder 55`). Für eine Leinwand, insb. Beamer (der auch nicht über dem Kopf herum surren soll), ist da wohl zu wenig Platz...
Gruß, bendo

Okay, danke für die Antwort.

Für ein Heimkino kannst du allerdings ruhig was größeres nehmen. Da würde ich MINDESTENS zu 65" greifen. Man darf für die Immersion die Größe des Bildes nicht unterschätzen. Mich persönlich würde es "stören", wenn ich zwar ein super Atmos Setup habe, aber dann ein zu kleines Bild. Wenn schon Heimkino, dann auch richtig. Und nein, dafür ist der Sitzabstand nicht zu klein. Aber am Ende ist es auch deine Entscheidung und dein persönliches Empfinden, was wichtig ist. Wenn du also sagst, das soll so sein, dann soll es so sein.

Aber als kleine Anregung, wenn du auf einen Laser TV/Ultrakurzdistanz Beamer gehst, dann kannst du problemlos eine 100" Leinwand oder größer an die Wand machen und den Beamer direkt davor stellen. Da surrt dann nichts über dem Kopf. Rein kostentechnisch bekommt man allerdings auch schon 98"-100" TVs, etwa von Hisense, für unter 1.500 Euro. Das hängt allerdings auch ganz von deinem Budget und deinen Wünschen ab. Möglichkeiten gibt es da viele. Und nein, auch dafür wäre der Raum nicht zu klein.

Ich persönlich würde wohl mein Heimkino in Raum B bauen und vom Sitzplatz ausgehend alles um 90° nach rechts drehen. Dann hättest du mehr Freiheit, dich dort zu entfalten und könntest auch mehr Abstand zum TV/zur Leinwand gewinnen, um ggf. zu etwas größerem zu greifen. Das einzige Problem ist die Tür. Sollte dort ein Standlautsprecher stehen, könntest du sie nicht ganz öffnen. In einem Heimkino ggf. auch nicht so wichtig, dass die Tür mehr als 90° geöffnet werden kann. Für den Fall der Fälle könnte man die Lautsprecher auch kurz an die Seite stellen. Ein Türstopper neben dem Lautsprecher würde dann eventuelle Schäden durch die Tür verhindern. Somit wäre das Problem auch relativ befriedigend gelöst. Die Atmos-/Aurolautsprecher wären davon nicht betroffen, da sie über der Tür hängen würden.

Darüber hinaus könntest du dich so genau mittig im Raum ausrichten, was ebenfalls besser ist. Dadurch erhältst du ein ausgewogeneres Klangbild bzw. eine ausgewogenere Klangverteilung in einem/deinem symmetrischen/rechteckigen Raum. Der Sound verteilt sich halt gleichmäßiger im Raum.

Auch falls du akustische Anpassungen im Raum geplant haben solltest, wäre Symmetrie im Raum ein Vorteil. Du kannst so auf beiden Seiten die gleichen Maßnahmen ergreifen und damit verringert sich das Risiko von Echos (Nachhall), toten Zonen (verzerrter/gedämpfter Klang) oder etwa Raummoden (ungewollte Überlagerungen bestimmter Frequenzen).

Auch der Abstand der vorderen Lautsprecher zueinander könnte so etwas größer gewählt werden, was dem Raumgefühl zuträglich wäre. Ggf. könntest du das ganze ja mal entsprechend deinen anderen beiden Zeichnungen ausprobieren/anpassen und anschließend hier posten.

Darüber hinaus wäre es optisch natürlich auch ansprechender, wenn man einen symmetrisch aufgebauten Raum hat.

Auch eine 90°-Drehung nach links wäre möglich. Dies jedoch, mMn nur mit einem Fernseher und entsprechender Wandhalterung, damit den TV so an die Seite "klappen" kannst, dass du es für einen Fensterputz auch mal ganz öffnen kannst.

So sehe ich es zumindest, was nicht heißt, dass es für andere Ausrichtungen nicht auch gute Gründe geben kann.

Hallo,
vielen Dank für Deine ausführlichen Gedanken!
Das Thema "TV oder Leinwand", bzw. deren Größe würde ich mal hinten anstellen. Zunächst möchte ich abwägen, in welchem Raum ich das bessere Setup und die bessere Sitzposition umsetzen kann, sowie die Rückwirkung auf umgebende Räume (Schallausbreitung!) beurteilen. Hinweis: Akustische Qualitäten des Heimkinos sind mir wesentlich wichtiger als optische (große Leinwand etc..).

HawkAngel (Beitrag #11) schrieb:

...Ich persönlich würde wohl mein Heimkino in Raum B bauen und vom Sitzplatz ausgehend alles um 90° nach rechts drehen. ...Ggf. könntest du das ganze ja mal entsprechend deinen anderen beiden Zeichnungen ausprobieren/anpassen und anschließend hier posten.

Das werde ich machen, braucht aber noch etwas Zeit ;-) Doch vorab:

HawkAngel (Beitrag #11) schrieb:

...Darüber hinaus könntest du dich so genau mittig im Raum ausrichten, was ebenfalls besser ist. Dadurch erhältst du ein ausgewogeneres Klangbild bzw. eine ausgewogenere Klangverteilung in einem/deinem symmetrischen/rechteckigen Raum. Der Sound verteilt sich halt gleichmäßiger im Raum. ...und damit verringert sich das Risiko von Echos (Nachhall), toten Zonen (verzerrter/gedämpfter Klang) oder etwa Raummoden (ungewollte Überlagerungen bestimmter Frequenzen).

Seither galt für mich, dass eine Position, "genau mittig im Raum" eher die denkbar schlechteste Position sei?! Aufgrund von Moden befindet sich dort das ausgeprägteste Bassloch (ob ich das mit den mir zur Verfügung stehenden Dimensionen an Bassfallen o.ä. in den griff bekommen könnte, ist fraglich...)! Am besten wäre wohl eine Position, 38% der jeweiligen Raumlängen...

Danke und Gruß, bendo

Von Projektoren, fälschlicherweise in D auch Beamer genannt, würde ich grundsätzlich Abstand nehmen.

Gründe:
- Nicht einfach zu handhabende Kabellängen, insbesondere bei UHD
- Geräuschkulisse
- Zusätzliche Maßnahmen für die Leinwand und dem Center
- Projektoren für den Heimbereich sind nicht in der Lage HDR 1:1 wiederzugeben.
Spitzenleuchtdichten von min. 800 cd/m² sind nicht zu realisieren

Der letzte verbliebene Vorteil eines Projektors wäre die mögliche Bilddiagonale.
Diese bezahlt man aber mit optischen Verzerrungen, unbefriedigender Schwarzdarstellung und einem
erhöhtem Installationsaufwand.

Vielleicht habe ich mich da etwas ausgedrückt. Mein primärer Grund für die Drehung wäre tatsächlich die akustisch günstigere Positionierung im Raum aller Komponenten und letztendlich auch des Sitzplatzes. Du könntest dann alles exakt symmetrisch aufstellen und ausrichten. Egal ob das generelle Setup oder aber Akustikmodule. Akustische Optimierung mag Symmetrie.;) Ob du dann 1 m weiter vorne oder hinten sitzt, das definiert sich durch die Komponenten und die jeweiligen Abstände untereinander. Vermutlich wirst du letztendlich näher an den hinteren Lautsprechern sitzen, als an den vorderen.

Die Auswirkung auf anliegende Räume etc. kann ich von hier aus leider nicht beurteilen. Das musst du am Ende selber tun.

Dass dir der Klang wichtiger ist, als das Bild, habe ich schon rausgehört. Da ich mich selbst aber schon lange mit der Thematik auseinandersetze, weiß ich aus eigener Erfahrung, dass wenn ein Bereich vermeintlich perfekt eingerichtet ist, in deinem Fall dann der Klang, fallen einem andere Dinge auf, die man ebenfalls verbessern könnte. Hier wäre das dann das Bild. Und es wäre doch äußerst unglücklich, wenn dir dann auffallen würde, dass eine andere Ausrichtung hier mehr Freiheiten/Möglichkeiten beschert hätte. Daher macht es durchaus Sinn, diese Möglichkeit in der Vorplanung mit einzubeziehen. Der Fokus bleibt aber beim Klangbild!

Die restlichen Punkte, also rund um größeren TV und/oder Beamer mit Leinwand, sind dann weitere Vorteile, die die Drehung mit sich bringt.

@AusdemOff: Überwiegend nachvollziehbare Gründe. Ich würde die Liste sogar noch erweitern um den Faktor der Kosten. Will man einen Beamer, der einem auch nur eine "ähnliche" Qualität liefert in Sachen HDR, Auflösung, Kontrast, Schwarzwert etc. wie ein aktueller Mittelklasse-TV, dann muss man seeeeehr tief in die Tasche greifen. Sowohl beim Beamer wie auch bei der Leinwand. Was das angeht, machen Beamer-Setups momentan nur dann Sinn, wenn man sich Diagonalen jenseits der 120" wünscht. Mittlerweile bekommt man ja schon Einstiegs-Fernseher mit besseren Werten als teure Beamer mit 98 bzw. 100". Da hier sowieso viel mehr Fokus auf dem Klang liegt, macht wohl auch nur ein TV Sinn.

In Form der UKD Beamer oder von Laser TV hat diese Technik zwar auch nochmal einen großen Sprung gemacht und einige Nachteile ausgemerzt, aber man merkt, dass mit fortschreitender TV-Technik/-Größe die Beamer-Technik an ihre Grenzen kommt.

HawkAngel (Beitrag #11) schrieb:

...Ich persönlich würde wohl mein Heimkino in Raum B bauen und vom Sitzplatz ausgehend alles um 90° nach rechts drehen. ... Ggf. könntest du das ganze ja mal entsprechend deinen anderen beiden Zeichnungen ausprobieren/anpassen und anschließend hier posten.

So, anbei die Zeichnungen für alle möglichen Varianten:

Für die Räume A und B habe ich je eine weitere, um 90° gedrehte Variante ausprobiert (Untervarianten "1" und "2"). Diese jeweils nochmal um 180° gedreht scheiden aus, weil dann immer die Tür im Weg wäre (oder im Fall von B2 das Fenster hinter dem TV).

Vorteil A2 gegenüber A1: Mehr Symmetrie
Nachteil A2 gegenüber A1: Die SL/R wären ein gutes Stück näher am Hörplatz (<2m).

Vorteil B2 gegenüber B1: Mehr Symmetrie; breiteres Layout zu den Fronts+Center, bzw. mehr Abstand zum TV
Nachteil B2 gegenüber B1: Die SL/R wären deutlich näher am Hörplatz (nur ~1,4m). Die Breite des Raums wäre dann derart gering, dass es - je nach Ausführung - mit dem Sitzen schon eng würde.

Vorteile Räume A geg. B: Geringfügig mehr Raum für das Layout (304cm anstatt 286cm)
Nachteile Räume A geg. B: Nur 3 anstelle 4 Ecken "frei"

Geht ihr diese Argumente mit?
Das alles betrifft die Diskussion der Layoutgestaltung.

Aktuell bin ich noch am Prüfen weiterer Aspekte:
- Vorhersehbare Raummoden, Möglichkeiten für akustische Maßnahmen/Bassmanagement
- Schallausbreitung aus dem Raum in andere Räume

Gruß, bendo

Gut ausgearbeitet. Alle Argumente sind nachvollziehbar.

Ich sehe bei Raum A2 den besten Kompromiss aus der Aufstellung, wie du sie eigentlich angedacht hattest und einer besseren Symmetrie. SR/L sind zwar näher am Hörplatz, aber immer noch weit genug weg für einen vernünftigen Raumklang.

Wie schon geschrieben, hättest du so eine bessere Symmetrie, was für die Klangqualität bzw. die damit verbundenen akustischen Optimierungsmaßnahmen deutlich besser wäre.

Ich weiß, darum geht es primär nicht, aber man darf auch nicht vernachlässigen, dass es auch unter optisch ästhetischen Gesichtspunkten deutlich angenehmer ist, wenn man in einen Raum kommt, der symmetrisch/ausgewogen gestaltet ist. Es ist kein Muss, das ist mir klar, aber durchaus zu bedenken. Und gerade in solch einem "Genussraum" vielleicht ein Punkt, den man mit einberechnen sollte. Die asymmetrische Aufstellung im Raum führt ja letztendlich auch dazu, dass die akustischen Anpassungen ebenfalls asymmetrisch sind/sein sollten bzw. müssen. Wodurch die Asymmetrie noch mehr verstärkt wird.

Ich hatte es schon angesprochen, und es ist bei dir ebenfalls ein untergeordnetes Thema, aber zukünftig, nach optimaler akustischer Anpassung, könnte die Thematik des Fernsehers, der Leinwand noch relevant werden. Im Raum A2 hättest du in Bezug auf diese Thematik die komplette Freiheit, dich dort auszutoben bzw. würdest dich nicht von vornherein einschränken. Auch würdest du so nicht ständig rechts auf die Tür und links auf die Wand schauen. Alles Dinge, die man in einem normalen Wohnbereich oft als nicht so wichtig einstuft, aber in einem speziell angepassten Raum für audiovisuelle Wiedergabe, sollte man das mit berücksichtigen.

Ich denke, du bekommst im Vergleich zu A1 akustisch mit A2 ein genauso gutes Setup hin, was die Aufstellung angeht und hast dazu noch den großen Pluspunkt der Symmetrie.

Du kannst im vorhinein viel berechnen und simulieren und oft kommt man auch nahe ran, aber für exakte Ergebnisse kommt es auf zu viele Faktoren an. Vielleicht für eine Grundausrichtung im Raum und als Entscheidungshilfe auch gar nicht verkehrt. Du machst mir jedoch den Eindruck, dass du hier das bestmögliche rausholen möchtest und da würde ich mir ggf. mal eine professionelle Einmessung "gönnen" oder, sofern du die Möglichkeiten/Fähigkeiten hast, dies in der Realität selber vornehmen, nachdem alles steht/installiert ist und vor der akustischen Optimierung. Schon kleinere Änderungen oder Abweichungen zu der in die Software eingegebenen Parametern können das vorher berechnete Ergebnis verfälschen.

Weitere Vorteile von Raum A waren ja die Tatsachen, dass dein Büro nicht extra umziehen muss und dass der Raum wohl im Haus etwas günstiger liegt in Bezug auf den Schall-/Lärmschutz.

Wenn ich du wäre, würde ich Raum B aufgrund der jetzt schon absehbaren Nachteile komplett streichen!

Was für Raum A spricht:

- Bessere Lage im Haus in Bezug auf Lärmschutz.
- Liegt unauffälliger im Haus.
- Das Büro muss nicht extra umziehen.
- Du bekommst sowohl ausgerichtet an der langen wie auch an der kurzen Wand ein Setup hin, was dich zufriedenstellen wird und bist damit flexibler.

Was für Raum A2 spricht:

- Ähnlich gute Aufstellung wie bei A1 möglich, auch, wenn SR/L näher am Sitzplatz sind.
- Du hast eine symmetrische Aufstellung im Raum, was besser für den Klang bzw. die akustische Optimierung ist.
- Durch die Symmetrie auch optisch ansprechender.
- Der Nachteil der "verlorenen" 4. Ecke ist zu vernachlässigen, wenn du an der Rückwand lediglich akustische Optimierungsmaßnahmen vornimmst. Die Tür würde immer noch weit genug aufgehen!
- Das Fenster ist auf der Seite und nicht im Rücken, was dann ein Vorteil ist, wenn du im nicht abgedunkelten Raum sitzt/sitzen und der TV genutzt werden soll.
- Mehr Möglichkeiten bzw. mehr Platz für eine spätere Optimierung im Bereich des visuellen Wiedergabegerätes.

Für mich ist es, nach der ganzen Diskussion und Betrachtung der Bilder mittlerweile eine klare Sache. Raum A ist Raum B vorzuziehen und Variante A2 ist Variante A1 vorzuziehen.

P. S.: Wie misst du denn verlässlich die Auswirkungen auf andere Räume? Also mal abgesehen von einem Realtest mit dem finalen Setup?

Hallo, zunächst mal vielen dank für Deine ausführliche Stellungnahme :-)

HawkAngel (Beitrag #16) schrieb:

P. S.: Wie misst du denn verlässlich die Auswirkungen auf andere Räume? Also mal abgesehen von einem Realtest mit dem finalen Setup?

Deine Frage spielt mir in die Hände: Habe ich letztes WE gemacht:

Um die Schallausbreitung aus den Räumen A und B zu messen habe ich mir folgendes überlegt: Nacheinander habe ich in die beiden Räume einen SW und einen Front-LS gestellt (jeweils identischer Aufbau: Frontal vor die Zugangstür in 1m Entfernung). Dann habe ich Sweeps (20-18kHz) abgespielt und gemessen, was davon in insgesamt 5 kritischen Räumen noch ankommt. Die „kritischen Räume“ sind im EG: Ein Schlafzimmer (EG1) und ein Wohnzimmer (WZ; wobei weniger kritisch als EG1…). Im Obergeschoss: OG1-3, jeweils Kinder-(Schlaf)zimmer ( Hier habe ich erörtert, wie ich das ganze ohne lange Kabel und mit geschlossenen Türen machen kann…).
Für beide Räume A und B habe ich zunächst eine Referenzkurve aufgenommen: Messmikro (UMIK-1) 2m seitlich von den LS entfernt.

Abb.1: Beide Referenzkurven + alle Raummesskurven


In Abb.1 sieht man deutlich abgehoben die beiden Referenzkurven: Ganz grob bei 90dB. Unter ca. 120Hz sind starke Überhöhungen bzw. Auslöschungen der (völlig unbehandelten) Räume A und B feststellbar.
D.W. sieht man ein wildes Gewusel für den Schalldruck, den ich ausgehend der Räume A bzw. B in den 5 anderen Räumen messen konnte. Der Schalldruck liegt dort mit 25-80dB niedriger, entsprechend der Dämmung von Mauern, Türen und einfach aufgrund der Entfernung.

Die Messkurven habe ich dann aufbereitet. In Abb. 2 beispielhaft für die Schallübertragung aus Raum A sowie B nach EG1:

Abb.2: Dämmung aus Raum A und B zu EG1


Die orangene (Raum B) und blaue (Raum A) Linie zeigen, um wie viel dB das Referenzsignal in den Raum EG1 (durch zwei Türen, Mauern etc.) abgeschwächt wird. Mit -35dB scheint die Übertragung aus Raum B etwas besser gedämpft zu sein als ausgehend Raum A (-32dB). Wenn man allerdings bedenkt, dass sich 3dB als doppelt/halb so laut anfühlen, ist das schon sehr relevant. Die Differenz der beiden Übertragungsstrecken A->EG1 und B->EG1 ist bezogen auf die Frequenz als graue Linie dargestellt.

Man muss allerdings aufpassen: Für kleine Frequenzen konnte passieren, dass sich das Mikrofon zur Aufnahme der Referenzkurve gerade in einem Punkt hohen Schalldrucks befand (Raummode). Wenn sich nun das Mikrofon im Raum EG1 für diese Frequenz zufällig in einem Minimum befand, würde sich als Differenz ein sehr großes Delta, d.h. sehr hohe Dämmung ergeben (=Fehlinterpretation!). Dasselbe könnte jeweils umgekehrt (Bassloch zur Aufnahme der Referenz und gleichzeitig Druckmaximum im Raum EG1) als extrem schlechte Dämmung interpretiert werden (=Fehlinterpretation!).

Wer sich dafür interessiert findet die Kurven für die anderen kritischen Räume angehängt (man sieht, dass die Geschossebene um ~50dB dämpft).

Zusammenfassend könnte man da jetzt herauslesen, dass Raum B etwas besser dämmt als Raum A. Egal welcher Raum es denn nun werden soll: Der Schallausbreitung möchte ich durch neue/bessere Zimmertüren entgegenwirken (bisher: billigste Holztüren mit Spaltmaßen tlw. mehrerer mm).

Viele Grüße und viel Spaß beim analysieren ;-)
Bendo

Nicht schlecht. Man könnte meinen, du hättest eine Dissertation zu dem Thema geschrieben.

Mal abgesehen von den ganzen Messwerten, hast du dich auch mal während du in den Räumen A und B etwas abgespielt hast, in die anderen Räume, die es betreffen könnte, hineinbegeben und dort gehört, wie sich der Schall auswirkt? Du hattest ja in beiden Räumen ein kleines Setup stehen und da hätte es sich ja auch angeboten. So hättest du schnell gemerkt, ob die Messwerte, wie du sie erhalten/erhoben hast, auch in der Realität das widerspiegeln, was die Messwerte ergeben haben. Ggf. sind die hörbaren Unterschiede auch nur so gering, dass es quasi egal ist und es nicht ins Gewicht fällt. Damit ließe sich die Diskussion deutlich abkürzen. Dazu hast du leider nichts geschrieben...

Wie du schreibst, ist es ja so, dass die Maßnahmen Schallreduktion, wie du sie treffen würdest, in beiden Räumen identisch wären. Also bezüglich der Türen etc.

Bei dem ganzen Aufwand hätte ich es einfach mal auf mich wirken lassen, mal ganz abseits von irgendwelchen Messwerten. Wir können hier jetzt natürlich tagelang über die Messwerte philosophieren, aber am Ende kommt es doch darauf an, was dein Eindruck ist. Wenn du sagst, du hörst selber da kaum einen Unterschied, dann brauchen wir ja nicht referieren, welcher Raum theoretisch besser wäre, wenn es in der Praxis quasi egal ist.

Es wäre also schön, wenn du abseits der Messwerte noch einmal deine Erfahrungen teilen würdest, die du ja hoffentlich nebenher auch gemacht hast. Idealerweise ziehst du hierfür mal alle vorhandenen Ohren im Haus zusammen und lässt dir hinterher die Eindrücke schildern. Dann hast du den Feldversuch und gleichzeitig auch die moralische Oberhand, indem du immer sagen kannst, dass alle den Raum mit ausgesucht haben.

Und nicht falsch verstehen, ich weiß den Aufwand durchaus zu schätzen und ich bin auch ein Fan von Messwerten, wenn zielführender sind als alle anderen Möglichkeiten. Etwa bei der späteren akustischen Optimierung der Räumlichkeit wirst du viel messen können! In diesem Fall hätte ich jedoch zunächst einmal den Feldversuch allen weiteren Möglichkeiten vorgezogen. Und anschließend hätte man dann immer noch schauen können, ob sich die so gewonnenen Eindrücke anhand von ausführlichen Messwerten belegen lassen.

HawkAngel (Beitrag #18) schrieb:

Mal abgesehen von den ganzen Messwerten, hast du dich auch mal während du in den Räumen A und B etwas abgespielt hast, in die anderen Räume, die es betreffen könnte, hineinbegeben und dort gehört, wie sich der Schall auswirkt? Du hattest ja in beiden Räumen ein kleines Setup stehen und da hätte es sich ja auch angeboten. ... Bei dem ganzen Aufwand hätte ich es einfach mal auf mich wirken lassen, mal ganz abseits von irgendwelchen Messwerten.

Hallo,
zur Messung habe ich mich natürlich ebenfalls im jeweiligen Raum mit Mikrofon/Messwertaufnahme befunden. Da habe ich natürlich auch "etwas gehört" :-P Problem: Der LS-Aufbau ist ja recht aufwändig. deshalb habe ich zuerst alle Räume bez. Raum A aufgenommen, danach dasselbe bez. Raum B. Für den Hörvergleich wäre es natürlich besser, für die zu messenden Räume Raum A und B unmittelbar hintereinander zu vergleichen.

Aber Du hast Recht: Ich hätte noch mehr auf das Thema "Lautstärke" achten sollen! Ich war damit beschäftigt, die Messreihe in gut 1h in den Kasten zu bringen und darauf zu achten, ob die Sweeps/REW ordnungsgemäß ablaufen.

Vor all diesen Schwierigkeiten habe ich keine markanten Lautstärkeunterschiede wahrgenommen.

Gruß, bendo

Ist doch gut, dass dir kein großer Unterschied aufgefallen ist.

Welche Variante ist denn bisher dein Favorit und warum? Das würde mich schon einmal interessieren.

Im "Geheimen" habe ich natürlich eine gewisse Tendenz ;-) Die möchte ich aber so gut es geht verdrängen und schon gar nicht preisgeben ;-) Zuerst möchte ich alle Fakten sammeln und dann entscheiden.
Das Ganze hat keine besondere Eile: Ich muss jetzt zunächst einen Kellerraum sanieren, damit daran anschließend die Kinderzimmer eine Etage nach oben kommen. Und wenn das alles erledigt ist, ist es mir gestattet, einen Kinoraum einzurichten (diese ganzen theoretischen Vorarbeiten mache ich "heimlich" :-D ).
Danke und Gruß, bendo

Ah, okay. Na, Vorfreude kann ja auch was Schönes sein. Ich bin dann mal gespannt, welcher Raum es am Ende wird und vor allem warum. Für mich persönlich ist es mittlerweile ja ziemlich klar, welchen Raum in welchem Setup ich wählen würde... Aber das heißt ja noch lange nicht, dass andere/du hier mitgehen müssen/musst.

Gibt es sonst noch etwas, was berücksichtigt werden musst? Hast du ggf. mal ein Beispielbild von einem Musikzimmer/Heimkino, welches dir so gut gefällt, dass du sagen würdest, in diese Richtung soll es mal gehen?

Gibt es akustische Anpassungsmaßnahmen, die du präferierst bzw. andere, die du in deinem Raum gar nicht sehen möchtest?

In meinem Heimkino habe ich ganz bewusst optisch sichtbare Maßnahmen ergriffen. Ich habe quasi anstatt Bilder optisch ansprechende Absorber gewählt und daher habe ich mich bei ca. der Hälfte aller Absorber für etwas "Besonderes" entschieden. Fündig bin ich damals bei www.aixfoam.de geworden, da es hier professionelle Absorber in richtig guter Qualität gibt in Formen und Farben, die mal was anderes sind. Gerade für hochwertigere Ansprüche/Einrichtungswünsche genau das Richtige. Kannst du dir ja mal anschauen, die Seite. Dort wird auch viel über akustische Optimierung erklärt und es gibt für verschiedene Anwendungsfälle unterschiedliche Ansätze. Ist ziemlich interessant. Damit es dann nicht zu teuer wird, habe ich mich, wie geschrieben, für einen Mix aus dem optisch hervorstechenden und dezenten Maßnahmen entschieden.

Hast du ggf. schon Möbel, die unbedingt integriert werden müssen/sollen, an denen du dich dann später ausrichten willst, oder wird es eine komplette Neuanschaffung werden?

Fragen über Fragen...

Danke für den Link! Da gibt es tatsächlich optisch ansprechende und ggf. praktische Sachen (z.B. die Verkleidung von Türflächen...).
Ansonsten würde ich da eher nach dem Prinzip "Optik follows function" gehen, und bin auch wenig anspruchsvoll. Ich würde das gern technisch so einfach und wenig aufwändig wie möglich gestalten. D.h. z.B. Kabel (mit Abstand) lose an den Wänden entlang führen (bei Bedarf schnelle Austausch). Darüber könnte ich alle Wände (und ggf. auch die Decke) mit dicken Absorbern behängen. Um das ganze optisch zu kaschieren habe ich schon an einen umlaufenden Vorhang gedacht.
Zu Prüfen wäre natürlich ein stimmiges und angemessenes Basskonzept, was ggf. weitere Anforderung an voluminöse Absorber stellt.

Nach all dem bleibt kaum mehr Platz für weitere Dinge, insb. Möbel. Lediglich ein AVR, Abspielgeräte und eine Sitzgelegenheit muss untergebracht werden ;-)

Und: Der Raum sollte irgendwie auch beleuchtet werden können. In einer Form, die zum Heimkino und zu den Anwendungsfällen passt...

Gruß, bendo

Eine gute Einstellung! Also "Form follows Function"! Oft gibt es aber auch annehmbare Kompronmisse.

Ein umlaufender Vorhang ist natürlich immer Geschmackssache. Es würde auf jeden Fall für eine cleane Optik und eine Dämpfung in den höheren Frequenzen sorgen. Es gibt auch ganz interessante elektrische Vorhangschienen, falls du dich für soetwas interessierst...

Dann warten wir mal ab, was es am Ende wird und wie es aussieht.