Umrüstung in einem Golf 4 Var. - neue Subwoofer - SPL

Wenn deine Woofer abrauchen, ist deine Endstufe nicht richtig eingepegelt, Stichwort Clipping. Wie bist du da bislang vorgegangen?

Hallo Sascha,

Sascha_K1994 (Beitrag #1) schrieb:

Nun stehe ich da, das 4. System fing heute Abend an zu qualmen, mal wieder ist der Lack ab, riecht auf jedenfall so.

Dann unbedingt mal genauer nachforschen, warum das System hops gegangen ist.

Mangelnde saubere Leistung ist in der Regel das Problem.
Zu schwache Endstufe, zu wenig Strompufferung, zu wenig Stromzufuhr, zu große Übergangswiderstände, ...
All das führt zu einem Gleichspannungsanteil im Signal und zerstört dir thermisch die Woofer.

Sascha_K1994 (Beitrag #1) schrieb:

Nun habe ich überlegt, wieder umzubauen. Dabei sind mir folgende Subs ins Auge gefallen: Ground Zero GZHW-12XSPL-D1 Davon wollte ich mir wieder zwei Stück holen, insgesamt also dann 6kW RMS, ich hoffe damit bin ich dann auch endlich zufrieden.

Ein Lautsprecher hat NULL Watt.
Es gibt leute, die mit zwei 50€ Subs ~150dB gedrückt haben.

Schau dich mal im SPL-Bereich um. Da kannst du dir vieles anlesen.

ICH würde mal eine solide Stromversorgung aufbauen.
Eine vernünftige Lichtmaschine mit ~200A und Akkus für ca. 2000€ (egal ob LiFePo4 oder AGM)
Dann eine oder zwei ordentliche Verstärker mit ~5kW RMS.

Und freundlich grüßt
der Simon

Joze1 (Beitrag #2) schrieb:

Wenn deine Woofer abrauchen, ist deine Endstufe nicht richtig eingepegelt, Stichwort Clipping.

Naja, soweit ich weiß, ist Clipping, wenn die Endstufe überlastet ist und die Welle sozusagen abschneidet und dementsprechend miserables Signal abgibt. Was ich mir aber in meinem Fall eher vorstellen ist, das ich zu viel Leistung auf die Subwoofer gegeben habe.

Die Endstufe liefert nämlich 1393 Watt bei 1 Ohm Impedanz.
Die Subs haben jedoch nur zusammen 800 Watt RMS Leistung

Joze1 (Beitrag #2) schrieb:

Wie bist du da bislang vorgegangen?

Ich kenne das so, Pegel an der Headunit auf Max - 2 (in meinem Fal 38 von 40), dann hinten den Level so hoch, bis das die Subs anfangen zu "flattern". Ehrlich gesagt habe ich aber das Gefühl, das ich das teils gar nicht so gut mitbekomme

Simon (Beitrag #3) schrieb:

Mangelnde saubere Leistung ist in der Regel das Problem. Zu schwache Endstufe, zu wenig Strompufferung, zu wenig Stromzufuhr, zu große Übergangswiderstände, ... All das führt zu einem Gleichspannungsanteil im Signal und zerstört dir thermisch die Woofer.

Meine Spannung ist im Auto wenn ich den Pegel voll aufdrehe zwischen 13,3 und 13,9 Volt. Ist übrigens eine PowerSafe 12V101FFT die als Unterstützung dient.

Sascha_K1994 (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt leute, die mit zwei 50€ Subs ~150dB gedrückt haben. Schau dich mal im SPL-Bereich um. Da kannst du dir vieles anlesen

Ich gehe mal davon aus, das diese dann wirklich nur für SPL ausgelegt sind, oder? Ich meine Musik hören, halbwegs passabel, würde ich auch gerne noch

Sascha_K1994 (Beitrag #4) schrieb:

Was ich mir aber in meinem Fall eher vorstellen ist, das ich zu viel Leistung auf die Subwoofer gegeben habe.

Ganz sicher nicht. Die Belastbarkeit von Woofern ist ein Orientierungswert, der ist nicht in Stein gemeißelt. Du kannst auf einen Woofer so gut wie immer mehr reelle Leistung draufgeben, als als Belastbarkeit draufsteht. Die Frage ist aber zusätzlich: Wann liegt diese reelle Leistung überhaupt an? Musik ist ein dynamisches Signal, dass eine Bass-Endstufe voll ausgefahren wird, ist nur eher selten der Fall. Betrachtet man nun außerdem, dass Lautsprecher eine Impedanz haben, somit ein sich über die Frequenz verändernder, induktiver Widerstand vorliegt, dann wird einem bald klar, dass die Anschlussimpedanz im Betrieb so gut wie nie existent ist. Dazu gerne einmal mit dem Thema Impedanzanstieg und einigen Messungen dazu auseinandersetzen

Sascha_K1994 (Beitrag #4) schrieb:

Ich kenne das so, Pegel an der Headunit auf Max - 2 (in meinem Fal 38 von 40), dann hinten den Level so hoch, bis das die Subs anfangen zu "flattern".

Das ist nur teilweise richtig. Hier im Forum wird auch noch einmal beschrieben, wie man das einstellen kann. Außerdem gibt es auch hier noch ein paar Infos dazu. Dort werden auch noch weitere Wege beschrieben, wie man korrekt vorgehen kann.

Um zu deinem Problem zurückzukommen:

Die EnerSys ist eine gute Batterie, an der wird das Aufrauchen der Woofer eher nicht liegen. Ich vermute eher, deine Ansprüche sind so hoch, dass du mit der Leistung am Woofer nicht zufrieden bist. du wirst dort noch einmal erheblich aufrüsten müssen. Es ist nicht ganz so schwierig, einen lauteren Wert zu spielen, auch mit deinem vorhandenen Setup. Aber will man das ganze noch wirklich musikalisch schaffen, dann ist das ein Anspruch, der erheblich stärkeres Material voraussetzt...

Hast du mal ein System gehört, was dir gefallen hat? Hast du eine Referenz, in welche Richtung es am Ende gehen soll?

Was natürlich auch sein kann, das ich einfach die falsche Musikrichtung abgespielt habe.

Das Problem ist, ich höre querbeet. Mal eher Techno, dann wieder Black Music.
Die aktuellen Charts dann auch mal, den anderen Tag dann aber auch sowas wie "DJ Slow N' Throw".

Die Kiste für die beiden Pioneer-Subs habe ich mir von einem Kollegen berechnen lassen, ich verstehe das ganze ehrlich gesagt nämlich noch nicht so ganz. Die nächste würde ich mir am liebsten selbst berechnen und dann zusammenbauen, wenn ich das irgendwie, vielleicht durch eure Hilfe , hinkriege.

Ich weiß, das diese bei zwei versch. dB-Messungen folgendes erreicht haben:
142,9 dB bei 38 Hz
141,8 dB bei 56 Hz

Generell würde ich aber gerne etwas "tiefer" kommen, so das auch in der Magengrube drückt.

Ich hoffe das reicht als Anhaltspunkt, ansonsten kann ich auch mal die alten "Baupläne" bereitstellen.

Mit der Musikrichtung hat das auch absolut nichts zu tun. Wenn du die Endstufe sauber eingepegelt hast und den Lautstärkeknopf mit Sinn und Verstand nutzt (also weißt, wo die Grenze liegt), sollte das System absolut jede Musik problemfrei spielen können...

Zum Thema Kisten berechnen ist ja das ganze Internet voll und sowohl hier als auch auf der bereits von mir verlinkten Seite auf FB finden sich dafür viele Informationen. Da wird auch viel Eigeninitiative deinerseits gefragt sein, wenn du das Thema komplett durchsteigen möchtest

Bevor du jetzt weiter Gehäuse baust, sollte erstmal der Fehler gefunden werden, warum deine Woofer regelmäßig abrauchen

Glaube es liegt an den von Dir erwähnten Lautstärke-Pegel, das was, wenn ich maximal aufdrehe rauskommt, ist nicht genug für mich. Deswegen läuft eigentlich permanent die Musik auf vollem Pegel seitens der Headunit.

Gibt doch, wenn die Kiste auf 50 Hz ausgelegt ist, aber ich zum Beispiel wie erwähnt sehr tiefe Lieder höre, das ich an die Hubgrenze stoße und dadurch auch den Sub zerstöre, oder nicht?

Wie finde ich denn am besten heraus, was den Subwoofer getötet habe. Außer natürlich jetzt die Impedanz zu messen, was ja auch nur bestätigt, das die Spule einen Kurzschluss hat und der Lack ab ist.?

Sascha_K1994 (Beitrag #8) schrieb:

Deswegen läuft eigentlich permanent die Musik auf vollem Pegel seitens der Headunit.

Dann wirst du dich auch permanent im Clipping bewegen. Ich vermute, dass du deinen Headroom einfach überschreitest...

Sascha_K1994 (Beitrag #8) schrieb:

Gibt doch, wenn die Kiste auf 50 Hz ausgelegt ist, aber ich zum Beispiel wie erwähnt sehr tiefe Lieder höre, das ich an die Hubgrenze stoße und dadurch auch den Sub zerstöre, oder nicht?

Das ist korrekt, unterhalb des Tunings der Kiste sinkt die Luftfeder im Gehäuse und der Hub steigt quadratisch (bei angenommen gleichem Ausgangspegel). Dann raucht dir aber nicht die Spule ab, sondern die Zentrierung/Sicke reißt ab oder reißt in sich. Oder deine Spule schlägt auf den Polplatten auf.

Sascha_K1994 (Beitrag #8) schrieb:

Wie finde ich denn am besten heraus, was den Subwoofer getötet habe. Außer natürlich jetzt die Impedanz zu messen, was ja auch nur bestätigt, das die Spule einen Kurzschluss hat und der Lack ab ist.?

Schau dir die Spulen an. Wenn sie schwarz sind, sind sie zu warm geworden. Grund dafür ist eigentlich immer harte Clipping

Joze1 (Beitrag #9) schrieb:

Ich vermute, dass du deinen Headroom einfach überschreitest...

Was soll das genau heißen? Habe bei Wikipedia keine wirkliche tolle Erklärung bekommen

Joze1 (Beitrag #9) schrieb:

Das ist korrekt, unterhalb des Tunings der Kiste sinkt die Luftfeder im Gehäuse und der Hub steigt quadratisch (bei angenommen gleichem Ausgangspegel). Dann raucht dir aber nicht die Spule ab, sondern die Zentrierung/Sicke reißt ab oder reißt in sich. Oder deine Spule schlägt auf den Polplatten auf.

Heißt, der Subwoofer kann dadurch anderweitig defekt gehen, aber niemals mit stinkenden Geruch und Qualm?


Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, festzustellen, ob ich im Clipping bin, ohne Oszilloskop? Also wird sowas ggf verliehen, damit man sich das bei sich selbst mal angucken kann? Auf der verlinkten Seite steht zum Beispiel, das bei >75% die Headunit bereits Clipping-Signal ausliefert. Also müsste ich sozusagen im Equalizer am Radio alles runter drehen, so das bei 100% am Radio trotzdem kein Clipping entsteht

Sascha_K1994 (Beitrag #10) schrieb:

Was soll das genau heißen? Habe bei Wikipedia keine wirkliche tolle Erklärung bekommen

Puh, wie erkäre ich jetzt Headroom... Also: Musikmaterial ist unterschiedlich stark aufgenommen. Das höchste verzerrungsfreie Aufnahmelevel ist 0dB, alles darüber bezeichnet man als Übersteuerung in der Aufnahme. Es gibt aber durchaus Lieder (das ist auch vom Alter der Aufnahme und allgemein auch von der Vorgehensweise des Aufnahmestudios und des Vorgangs des Masterings abhängig), die leiser aufgenommen werden, bei denen der Aufnahmepeak eher so im Bereich -7dB liegt. Sowas kann man sich gut über eine Analyse des Frequenzspektrums anschauen, mit dem Programm Audacity ist sowas für die einzelnen Frequenzen bspw möglich.

Wenn du nun deinen Verstärker einpegelst, gibt es unterscheidliche Vorgehensweisen. Ich beziehe mich mal auf das Vorgehen mit einem SMD DD-1: Wenn man dort nun ein 0dB Signal verwendet, wird das Radio also auf seinen maximalen verzerrungsfreien Pegel eingestellt, anschließend der Gain des Verstärkers so aufgedreht, bis die Clipping-Grenze erreicht wird.
Der Verstärker ist jetzt also so eingestellt, dass wenn das Radio voll aufgedreht ist, ein 0dB-Signal die volle saubere Aussteuerung des Radios bedeutet. Lieder, die nun aber mit -7dB aufgenommen wurden, werden in der Einstellung niemals mit vollem sauberen Pegel abgespielt werden können. Deeshalb pegelt man in der Regel eher mit einem -5 oder sogar -10dB Signal ein. Der Regelbereich, den man nun noch hat, um leisere Quellen maximal laut hören zu können, das ist der Headroom. Dabei ist dann selbstverständlich zu beachten, dass laut aufgenommene Lieder dann möglicherweise bereits clippend wiedergegeben werden, da muss man dann eben mit etwas Sinn und Verstand am Lautstärkeregler arbeiten

Sascha_K1994 (Beitrag #10) schrieb:

Heißt, der Subwoofer kann dadurch anderweitig defekt gehen, aber niemals mit stinkenden Geruch und Qualm?

Ganz genau.

Sascha_K1994 (Beitrag #10) schrieb:

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, festzustellen, ob ich im Clipping bin, ohne Oszilloskop?

Clipping ist auch akustisch wahrnehmbar. Aber niemals so genau, wie mit einem Oszi oder anderem Messgerät und wahrscheinlich erst ab einem bestimmten Grad.

Sascha_K1994 (Beitrag #10) schrieb:

Also wird sowas ggf verliehen, damit man sich das bei sich selbst mal angucken kann?

Klar, es gibt sicher jemanden, der sich das mal mit dir anschaut. Entweder hier in unserer Hilfe-Liste oder in einschlägigen Gruppen bei FB.

Sascha_K1994 (Beitrag #10) schrieb:

Auf der verlinkten Seite steht zum Beispiel, das bei >75% die Headunit bereits Clipping-Signal ausliefert. Also müsste ich sozusagen im Equalizer am Radio alles runter drehen, so das bei 100% am Radio trotzdem kein Clipping entsteht :?

Die 75% sind viel zu pauschal, es gibt Radios die bei 100% nicht verzerren. Mit dem EQ etwas anzuheben bedeutet aber faktisch tatsächlich, möglicherweise den Headroom des Radios zu überschreiten. Deshalb ist stets zu empfehlen, im EQ nichts anzuheben, sondern die anderen Frequenzen abzusenken

Also müsste ich mir jetzt sozusagen:

1) Neuen Sub aussuchen (oder neue Subs)
2) Passende Endstufe dazu (falls die Eton nicht mehr reicht)
3) Das Gehäuse dazu berechnen
4) Das System einbauen
5) Jemanden mit SMD DD-1 finden und das ganze einstellen

und dann dürfte mir das nicht mehr passieren, richtig?

Du hast vergessen:

2.1) Den Strom für die neue Endstufe zur Verfügung stellen

und

6) Das Gefühl am Regler einschalten

Dann dürfte dir das nicht mehr passieren, nein

Wenn du willst, sind wir dir natürlich gerne bei der Planung behilflich

Gerne, wäre toll wenn Ihr mir behilflich seit.

Vielleicht ja bei der Auswahl der neuen Komponenten, weil die brauche ich ja jetzt, so ganz ohne Bass (oder deutlich schwächeren) macht es keinen Spaß.

Ziele wären:

» Das der Klang noch einigermaßen, wenn man leise bzw. gehobene Lautstärke hört, ist
» Bei einem dB-Drag ungefähr 150dB auf der Anzeige stehen
» Der Bass ordentlich in der Bauchgrube spürbar ist
» Auch tiefe Lieder, wie DJ Slow N' Throw, Decaf, usw.
» Einen sogenannten Hairtrick zu machen, hätte ich auch Interesse dran

Das erstmal das, was mir gerade so einfällt

Oha, 150dB auf Musik ist ein hoher Anspruch. Da wirst du schon 4k € investieren müssen, um ein sauberes System mit Gebrauchtkomponenten aufzubauen. Um was für ein Auto handelt es sich denn?

Um einen Golf IV Variant, das steht sogar im Titel.

Echt, ist das so schwer zu erreichen? Dachte das dürfte nicht schwer sein, schließlich habe ich mit den beiden Pioneer-Subs (jeweils 75€ je Sub) ja 143dB geschafft

st3f0n (Beitrag #16) schrieb:

...das steht sogar im Titel. ;)

Alter Besserwisser Stimmt, hatte den Titel nicht mehr im Blick und im Thread nichts gefunden

Sascha_K1994 (Beitrag #17) schrieb:

Echt, ist das so schwer zu erreichen?

Ja. Zwischen einer 143 und einer 150 auf Musik ist ein sehr, sehr großer Unterschied. Vor allem dann, wenn man auch noch besonders tief spielen möchte und einen Hairtrick anstrebt. Denn: Je tiefer du deine Gehäuse abstimmst, desto leiser wird auch der Peak. Deshalb wird für so ein Vorhaben eben eine Stufe mit >7kW und zwei große Woofer mit viel Membranfläche und Hubvermögen benötigt. Für so eine Stufe musst du dann aber auch den Strom bereitstellen, das heißt nochmal die Verkabelung komplett upgraden, mit Möglichkeit für ein höheres Spannunsgniveau noch den größtmöglichen Generator einbauen und nochmal eine Menge Batterien dazu.
Dann ist aber immer noch kein musikalisches System aufgebaut, denn es fehlt ein Frontsystem, das dagegen anspielen kann. Und das ist auch nochmal mit etwas Aufwand und Investition verbunden.

Dann als kleine Ergänzung, das Frontsystem besteht aus "Eton POW160.2", jeweils vorne und hinten.

Welcher Querschnitt kommt denn dann zum Einsatz? Die Batterie hinten habe ich mit 50qmm verbunden.

Das POW wird bei den Pegeln nicht mehr mitmachen. Es wird dann eher in Richtung Rockford Punch Pro gehen müssen, wenn man wirklich noch sauber Musik hören möchte. Dazu dann passende Endstufen, die die Treiber noch mit ausreichend Leistung ansteuern.

Querschnitt am besten so groß wie möglich. 50er ist nicht sonderlich viel, ich würde da eher ab 70mm² aufwärts legen.

Wo kommst du denn eigentlich her? Hast du mal andere laute Autos gehört, die dir gefallen haben und als Referenz dienen können?

Okay, scheint mir doch so zu sein, das der Sprung von meinem 143dB zu den 150dB eher was größeres wird. Dachte mir ,allzu schwer wird das nicht sein, schließlich hatte ich mit dem alten Crunch-Misst schon 128dB und mit dem Pioneer-Subs dann 143dB. Dachte mir solch großen Sprung könnte ich jetzt wieder machen.

Ich komme aus dem Münsterland in NRW. Bei uns scheint das gar nicht so verbreitet zu sein, also so das ich eine Referenz haben könnte.

Habe mal einen gesehen, der hatte das wohl mit 4 oder 5 kW geschafft, das ganze.

Es gibt ja auch hier im Forum einige Projekt-Fahrzeuge, die eine 150 auf Musik spielen und das auch mit der Fähigkeit, Decaf und Low-Musik zu spielen, bei denen geht sicher auch ein Hairtrick.

Als Beispiele guck dir mal Peters Lupo, Florians Mondeo oder Daniels Golf 2. Die haben allerdings auch alle eine Wall, das ist dann schon noch etwas kompromissloser, als du es dir wahrscheinlich vorstellst...

Nein, eine Wall wollte ich mir nicht unbedingt bauen. Wollte das eher schön dezent in meinem Kofferraum, wie aktuell.

Da die Stromversorgung steht und bis 1,3 kw Leistung verfügbar sind,
Was haltet die Allgemeinheit mit dem.SPL Gedanke von zwei Mivoc MPA 15 ?

Oder einen 90 Liter Bandpass mit zwei Mivoc AWM124 ?
Oder einem GroundZero GZRB 2.300 SPL?

In diesem Zusammenhang eher nichts, denn bei 5.5 mm linearem Hub wirst du niemals genug Luft verschieben können, um einen Hairtrick zu produzieren. Generell wird eine 150 auf Musik damit schwierig...

Hairtrick funktionier schon mit 4 Eton F15 an zwei FA5000, oder?
Dann muss halt die Rückbank noch zum Kofferraum dazugezählt werden..

Stopp

Würde gerne die Rückbank behalten. Hoffe mal, der Kofferraum vom Kombi ist groß genug

Die Maße ist:
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Länge: 100cm
Höhe: ~ 55cm
Tiefe: 70cm