Ein paar persönliche Gedanken...

Mr.Stereo schrieb:

US schrieb: Wie üblich bei solchen Messungen mit Terzglättung. ...mit anderen Worten "eine Messung mit Weichzeichner". Ansonsten Respekt, aber für jemanden, der seinen Hörraum als Gesamt-Lautsprecher versteht eigentlich nix besonderes, oder?! Messungen unter Winkel fehlen leider ganz und geben dadurch keinerlei Auskunft über die größe des Sweetspots. Zudem würde ein LS mit solch einem FG von Dir bestimmt aufgrund seiner teilweise um 5dB liegenden Abweichungen als schlecht bezeichnet. Daher gibt es leider kein Bier.

Hallo,

ich möchte gerne die Bedeutung und das Wesen der Betriebsschallpegelkurve erläutern, um die Interpretation der von mir verlinkten Diagramme auch für Laien verständlich zu machen. Augenscheinlich bestehen hier Wissenslücken.

Die Betriebsschallpegelkurve gibt Aufschluß über das Verhalten des LS im Raum indem sie das Schallfeld am Hörplatz summarisch darstellt.

In die Messung geht der vom LS abgestrahlte Direktschall, diskrete Reflexionen und das Diffusschallfeld ein.

Der Direktschall entspricht dabei dem vom Lautsprecher verursachten Amplitudengang über die Frequenz unter Freifeldbedingungen; vulgo "Frequenzgang". Diese Meßgröße wird üblicherweise auch in Zeitschriften und Herstellerpublikationen veröffentlicht.

Der Diffusschallanteil wird gebildet aus dem Diffusfeldverhalten des Lautsprechers; also dem in alle Raumrichtungen abgestrahlten Frequenzgang; und dem Absorptionsverhalten des Raumes.

Indifferent ist die Situation bei den Early Reflections. Es ghandelt sich dabei um Reflexionen, die auf dem Weg zum Empfänger nur wenig Energie verloren haben und nur gering verzögert sind. Typisch sind frühe reflexionen an Seitenwänden, Decke, Boden, Rückwand.
Diese können die Betriebsschallpegelkurve äußerst unangenehm "gestalten".

Da indirekte und direkte Schallanteile in gewissen Grenzen getrennt ausgewertet werden können, müssen sowohl Direktschall als auch Diffusschall linear vorliegen. Für hohe Lokalisationsschärfe wichtig ist, daß diese Bedingung li und re getrennt erfüllt wird.

Damit wird klar, daß eine lineare Betriebsschallpegelkurve (li+re) eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für Neutralität des Hörereignisses darstellt.
Aber eben auch eine enorm wichtige, einfache und anschauliche Methode um sich einen Überblick über die Gesamtsituation zu machen.

Die Darstellung erfolgt grundsätzlich mit Terzglättung, da das Hörvermögen linearer Verzerrungen von der Güte dieser Verzerrung abhängt. Es findet also bereits eine "Bewertung" des Meßergebnisses hinsichtlich psychoakustischer relevanz statt.
Es handelt sich damit nicht um eine "Weichzeichnung".

Bei den von mir verlinkten Diagrammen, handelt es sich um die Betriebsschallpegelkurve, die Information über die Nachhallzeit des Raumes, den Freifeldfrequenzgang des Lautsprechers, den Diffusfeldfrequenzgang des Lautsprechers, diskrete Reflexionen und die Symmetrie der Hörbedingungen enthält.
Empfehlungen für Grenzwerte enthalten die einschlägigen Werke des SSF, AES, EBU.

Solche Messungen sollten also nicht fälschlicherweise mit Messungen des Direktschalls (auch am Hörplatz) oder Winkelmessungen in Verbindung gebracht werden. Die Intention ist eine andere.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe

Erst mal Respekt für Deinen Hörraum
Aber noch ne messtechnische Frage. Gibt es einen Grund für die Wahl das Zeitfenster mit 200ms?

Gruss
Lia

Hallo,

Eska zb weist klar darauf hin, dass die physikalischen, anatomischen und physiologischen Aspekte zwar notwendige Grundlagen zum Verständnis der Wahrnehmung von Schall sind, dass es aber auch sehr darauf ankommt, wie durch die Innervierung unseres Hörorgans Schall aufbereitet wird, bevor es zu Empfindung und Bewertung kommt...

nicht umsonst habe ich ja nun schon des öfteren hinterfragt,wie eine Aufbereitung über 2000 Hz aussieht.Aber anscheinend ist keiner unserer Selbsternannten in der Lage,entsprechend zu Antworten.
Wer das erst einmal begriffen hat,weiß warum diese ganzen Neutral-Spielchen keinen Sinn ergeben.Mann sollte schon wissen wie etwas übertragen wird,bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt.

Ganz ganz wichtig was da oben steht,unterzeichnet Dr.Who

Hallo Lia,

der Hörraum ist gar nicht mal besonders aufwendig gestaltet und ist eigentlich mein "Arbeitszimmer".

Decke und Boden des Altbaus fungieren als Absorber (Holzdielen).
Die LS stehen über Eck (90°) direkt flach an der Wand. Die Flächen daneben sind teilweise mit porösen Absorbern belegt. Einige „unnütze“ Volumina des Raumes sind durch weitere poröse Absorber verkleidet. Dabei immer so verbaut, daß hinter der Absorptionsfläche ein Volumen liegt.

Der rückwärtige Raum ist in erster Line durch Regalflächen diffus gestaltet.

Das Zeitfenster von 200ms ist das maximalmögliche bei dieser Darstellung des Messprogramms. Ich könnte auch 50ms oder 100ms verwenden; an der Kurve würde sich nichts ändern, da bereits nach recht kurzer Zeit ein diffuses Schallfeld vorliegt.

Im Bassbereich sollte man aus Gründen der groben Auflösung bei Messung per MLS ergänzende Messungen mit alternativen Messignalen durchführen. Hierbei kann auch das Zeitfenster größer gewählt werden. Diese speziellen Messungen zwischen 10Hz und 200Hz decken sich aber in meinem Falle sehr gut mit der kompletten Messung, so daß ich auf den Link verzichtet habe.

Die Nachhallzeit beträgt ab 200Hz konstant knapp 200ms.

Gruß, Uwe

Dr.Who schrieb:

nicht umsonst habe ich ja nun schon des öfteren hinterfragt,wie eine Aufbereitung über 2000 Hz aussieht.Aber anscheinend ist keiner unserer Selbsternannten in der Lage,entsprechend zu Antworten. Wer das erst einmal begriffen hat,weiß warum diese ganzen Neutral-Spielchen keinen Sinn ergeben.Mann sollte schon wissen wie etwas übertragen wird,bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt. Ganz ganz wichtig was da oben steht,unterzeichnet Dr.Who :*

Hallo,


auf diese physiologischen Gegebenheiten mache ich schon seit ewigen Zeiten hier aufmerksam, doch leider ohne nachhaltigen Erfolg.

Entweder möchte man diesen Fakt nicht verstehen, oder man ist einfach schon dafür viel zu festgefahren in seinem "Neutral-Meß-Fetischismus" !!


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo geniesser_1,

geniesser_1 schrieb:

Was verstehst Du unter "mehrstufigen Filtern" ? Bitte erläutern. Wo liegen denn deiner meinung nach deren Vorteile? Bitte erläutern. Wer hat hier oder anderswo behauptet, eine DCX köenne "Chassis simulieren" :? Bitte Zitat nachweisen.

Wenn ich mich jetzt so ganz ohne nachzulesen versuche an diesen Thread zu erinnern, so kam da eine euphorische Aussage von dir, wo US dem Andreas (könnten auch andere Personen gewesen sein) mittels Elektronik (namentlich wurde später die Behringer DCX genannt) auf seinem Lautsprecher "Hai-Enten-Boxen" simuliert hat.
Dadurch sollte der beschallte mit Erkenntnis beleuchtet worden sein.

Ich habe dann mal nachgefragt, ob du oder ihr wirklich der Meinung seid, durch ein bisschen Frequenzgangdeformation einen Hai-Enten-Speaker simulieren zu können.

Deine Antwort beinhaltete die Angabe über das elektronische Werkzeug UND den Hinweis daß man mit diesem Dingens so ziemlich alles simlulieren kann, was mit Klang zu tun hat.

Jetzt auch Antworten auf deine Fragen:

Diverse Hersteller (möglicherweise Dynaudio - bin ich aber nicht sicher) konzipieren die Frequenzweiche mehrstufig. Da wird z.B. ein recht phasenneutraler und impulstreuer 6db Filter (ein einziger Baustein) eingesetzt aber in einer Stufe davor z.B. eine Oktave tiefer mit einem 12/18/24db Netzwerk getrennt. Die Hersteller wollen damit auf analogem Weg sowohl die Vorteile der Filter geringer als auch die hoher Ordnung in einem Speaker vereinen.

Wie hier schon anklingt, ist ein Netzwerk eine Anordnung von elektronischen (passiven) Bauelementen, unter anderem benutzt um z.B. im Lautsprecherbau die einzelnen Chassis nur mit Signalen zu beaufschlagen, die sie auch sinnvoll wiedergeben können.

Keiner hat behauptet die DCX önne Chassis simulieren - da ein solches Bauelement allerdings elementar zur Schallerzeugung in einem Lautsprecher dient, scheint mir die Simulation eines Hai-Enten-Entwurfs ohne diese Möglichkeit schlechterdings vermessen. Anders ausgedrückt: ich würde dafür keinen Pfifferling geben!

geniesser_1 schrieb:

WAs ist denn eine "elektronische Chassisplazierung auf der SChallwand" ? Eine recht ähem... unkonventionelle Wortschöpfung. Chassis werden auch im zeitalter der Informationstechnik stets mechanisch platziert... Zumeist mit handelsüblichen Schrauben....

Hier sind wir uns einig - wir können mit einem DCX die Chassis nicht in der Schallwand hin und her schieben .. trotzdem maßt du US an (oder er sich oder wer immer es sei?), mit einer DCX und seinem Equipment zuhause Schallwandler simulieren zu können ... ohne Worte!

geniesser_1 schrieb:

Wenn Du Dir die Mühe machst, einmal meine diesbezüglichen Äusserungen in Hörzone´s Workshop-Thread nachzulesen (schon wieder das bekannte Problem mit dem NAchlesen :D), so wirst Du Antwort auf die Möglichkeiten und Grenzen der genannten Simulationen bekommen. Ich hatte bereits auf diese postings vor geraumer zeit hingewiesen.

Warum streitest du dich mit mir hier rum, wenn du doch niemals Hai-Enten simulieren kannst; war dann doch alles heisse Luft?
Aber erst mal ein großer Wortwurf wie in "Bild" um mit technischer Kompetenz aufzutrumpfen und dem Laien zu vermitteln "ich bin der allmächtige King" und simuliere dir hier einmal wie die HiFi-Scheisse klingt??
Das ist Bauernfängerei!!!

geniesser_1 schrieb:

Da ich Dich und andere bereits auf meine postings dort hinwies und Du ebenso wie oftmals auch bukowsky auf Hinweise leider nur mit erneutem Stellen derselben Frage reagierst, kann der Dialog nicht fortschreiten.

Mich hast du hier zum ersten Mal darauf hingewiesen - oder ich habe es überlesen, was dann mein Fehler wäre.

geniesser_1 schrieb:

Leider hast Du trotz aller Hinweise ganz offensichtlich immer noch nicht die entsprechenden ausgiebigen Erläuterungen von AH zu Frequenzweichenkonzepten, Chassis-Anordnungen, SChallwandeinfluss gelesen. Schade, aber lesen musst Du schon selbst. Kann Dir keiner abnehmen. Auf der anderen seite ist Dir die DCX nach eigenem Bekunden ja eh´egal. Ist ja völig legitim, aber dann lies entweder endlich mal in den von AndreasMuc u.a. netterweise nochmals geposteten Links nach oder lass der Mitteilung, daß Dir die DCX eh egal ist, auch konsequent Taten (d,.h. dann konkret: Schweigen) folgen.

Lieber Dirk,
Vermutungen - falsche Interpretationen - Schlußfolgerung ungültig ... das Leben ist eines der schwersten!

geniesser_1 schrieb:

Vor allem aber habe ich sinngemäß geschrieben, daß es keinerlei "Weichenphilosophie" gibt, die nicht auch mit einer DCX rasch eingestellt werden kann.

Mehrstufige Filter bitte!

geniesser_1 schrieb:

deine Wortschöpfungen wie "Netzwerke simulieren" sind völlig unverständlich und ich hege den Verdacht, daß auch Dir selber nicht so recht klar ist, was

Wenn du allerdings das Wort "Netzwerk" im Zusammenghang mit elektronischen Bauteilen nicht kennst, darfst du alle Vorwürfe mir gegenüber gerne mit einem elektronischen Spiegel zurück in deine Richtung beamen - schlicht eine Frechheit überhaupt hier zu schreiben wenn der Mann weder von Phasen, Filtern 1.-4-Ordnung oder ähnlichem je gehört hat!!!

geniesser_1 schrieb:

Du hast jetzt Gelegenheit, die konkreten Fragen zu beantworten und deine Worthülsen mit Inhalt zu füllen. Gruß geniesser_1

Ich befürchte daß ich das hiermit getan habe ...

Gruß
thorsten

P.S.

geniesser_1 schrieb:

Ich möchte bei der Gelegenheit auch mal auf deine üblen Ausfälle mir gegenüber im Sinne von u.a. (sinngemäß) ich sei wie ein "fanatischer religionsführer" und andere recht unappetitliche Bemerkungen tief unter der Gürtellinie hinweisen. Vielleicht equilibrierst Du ja mal deine Ansprüche an Andere mit denen an Dich selber, das wäre nicht schlecht. generell auffallend ist, daß hier einige kräftig austeilen, aber einknicken, wenn mal ein laues Lüftchen zurückkommt. denk mal drüber nach. Wer austeilt , sollte auch in gleichem Maße Nehmerqualitäten zeigen.

Wer mich kennt, weiß daß ich das kann und tue! - dito -

dr.matt schrieb:

Dr.Who schrieb: nicht umsonst habe ich ja nun schon des öfteren hinterfragt,wie eine Aufbereitung über 2000 Hz aussieht.Aber anscheinend ist keiner unserer Selbsternannten in der Lage,entsprechend zu Antworten. Wer das erst einmal begriffen hat,weiß warum diese ganzen Neutral-Spielchen keinen Sinn ergeben.Mann sollte schon wissen wie etwas übertragen wird,bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt. Ganz ganz wichtig was da oben steht,unterzeichnet Dr.Who :* Hallo, auf diese physiologischen Gegebenheiten mache ich schon seit ewigen Zeiten hier aufmerksam, doch leider ohne nachhaltigen Erfolg. Entweder möchte man diesen Fakt nicht verstehen, oder man ist einfach schon dafür viel zu festgefahren in seinem "Neutral-Meß-Fetischismus" !! Liebe Grüße, Matthias :prost

Es mag vielleicht an differierenden Ansprüchen liegen. Zuerst einmal ist es für die Qualität der Schallwandlung völlig gleichgültig, was der Zuhörer dabei empfindet, oder wie sein Gehirn die Informationen seines Gehörs verarbeitet. Auch ein völlig Tauber wird an der Qualität einer Schallwandlungsapparatur nichts ändern. Ich könnte Einwände verstehen, wenn es um persönliche Hörschwellen geht. Einem tauben wird jedwede Anlage genügen, sogenannte Goldohren stellen höhere Ansprüche. Nur werden die Forderungen, die immer wieder von der Neutralhörerfraktion gestellt werden, von den allermeisten Anlagen der Goldohrenfraktion nicht mal annähernd erfüllt, so daß man diesbezüglich konstatieren kann, daß die mit den Forderungen verbundenen Hörschwellen wohl nicht als zu niedrig angesehen werden. Frappierend finde ich die Nonchalance der Fühlhörer gegenüber "individuellem" Klang auf der einen Seite (nicht, daß die Boxen dieser Leute in irgendeiner Weise ähnlich klängen) und dem Theater, daß um Belanglosigkeiten (Kabel, Kästchen, Stecker, Sprays etc.) gemacht wird auf der anderen.
Um nochmal zurück zur Ausgangsfrage zu kommen. Die Verarbeitung der Signale im Gehirn ändert nichts an der Qualität der Darbietung, das eine ist rein subjektiv (klingt schön, mag ich) das andere unterliegt objektiven Qualitätskriterien, die auch dann gelten, wenn der Zuhörer tot am Boden liegt.

Grüße

Kawa

Hallo Matthias


wusstest Du,dass Focal ihre Hörtests zu verschiedenen Tageszeiten ansetzen ? Wer sich ein wenig damit auskennt,weiß auch warum.

Entweder möchte man diesen Fakt nicht verstehen, oder man ist einfach schon dafür viel zu festgefahren in seinem "Neutral-Meß-Fetischismus" !!

Theorie und Praxis trennen WELTEN,aber das brauche ich Dir ja nicht erklären.
Zumindest wissen wir ja jetzt,dass Canton die neue Referenz ist.

matadoerle schrieb:

Diverse Hersteller (möglicherweise Dynaudio - bin ich aber nicht sicher) konzipieren die Frequenzweiche mehrstufig. Da wird z.B. ein recht phasenneutraler und impulstreuer 6db Filter (ein einziger Baustein) eingesetzt aber in einer Stufe davor z.B. eine Oktave tiefer mit einem 12/18/24db Netzwerk getrennt. Die Hersteller wollen damit auf analogem Weg sowohl die Vorteile der Filter geringer als auch die hoher Ordnung in einem Speaker vereinen. Wie hier schon anklingt, ist ein Netzwerk eine Anordnung von elektronischen (passiven) Bauelementen, unter anderem benutzt um z.B. im Lautsprecherbau die einzelnen Chassis nur mit Signalen zu beaufschlagen, die sie auch sinnvoll wiedergeben können.

Das Hintereinanderschalten von Filtern jedweder Art produziert einen Pegel- und einen damit verbundenen Phasengang nach den Regeln der Systemtheorie, solange das System stabil bleibt. Außnahme sind hierbei digitale FIR-Filter, die Pegel und Phase voneinander unabhängig einstellen können. Die Vorgehensweise einer DCX ist identisch. Wollte ich ein analoges Filter irgendeiner Art simulieren, müßte ich nur den Pegelgang ausmessen und nachbilden, die Phase stellt sich automatisch identisch ein, völlig unabhängig davon, daß der DCX digital arbeitet.
Aber warum sollte ich sowas machen wollen, kann der DCX doch viel mehr?

Die High-Entensimulation ist sogesehen nicht ganz ernst zu nehmen. Ich denke, folgendes ist gemeint: Man kann per Knopfdruck die Trennfrequenzen einer vorhandenen Box bei unverändertem Direktschall verändern und somit ein "typisches" Abstrahlverhalten von vielen HighEnd Boxen mit zu hohen Trennfrequenzen nachbilden (oder sogar aus einer 3Wege, eine 2Wege Box machen).

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

Um nochmal zurück zur Ausgangsfrage zu kommen. Die Verarbeitung der Signale im Gehirn ändert nichts an der Qualität der Darbietung, das eine ist rein subjektiv (klingt schön, mag ich) das andere unterliegt objektiven Qualitätskriterien, die auch dann gelten, wenn der Zuhörer tot am Boden liegt.

Auch Du hörst subjektiv(da kannst du Dich drehen und wenden wie Du willst) und kannst keine neutralen Qualitätskriterien neutral verarbeiten.Es wird ja immer wieder behauptet,dass ein absolut Linearer FG das A und O sei für ein perfektes hören.Bist Du bitte so nett und erklärst mir die Verarbeitung der Signale.

Hallo Kawa
Ich denke, was Eska da schreibt ist sicher keine Rechtfertigung für Beliebigkeit, aber durchaus eine Anregung zum Nachdenken, wenn man sich zu sehr in "objektive" Bewertungsmasstäbe verliert. Wenn ich tot neben meiner Anlage liege interessiert mich die Qualität dieser nicht mehr

Den Klippeltest, den Uwe verlinkt hat, hatte ich mir klar mal angeguckt bzw gehört.
Mit meinen 10.- PC-Lautsprechern, die ja nun wirklich jenseits von gut und böse sind.
Ich müsste mal den PC an die Anlage anschliessen, Kopfhörer hab ich keine.
Bei einem Terzsignal lag ich bis -36 db richtig, bei dem Wert war ich mir aber schon unsicher. Bei Tracy Chapmen bekam ich schon bei -12db Probleme bei der Zuordnung...wie gesagt, schlechte Pc-LS, wie das bei halbwegs anständigen Lautsprechern aussieht müsste ich testen.
Wo da aber der riesen Nährwert für meine Praxis ist, das habe ich jetzt noch nicht verstanden

Hallo Uwe

Dass das Zeitfenster mit 200ms das maximalmögliche ist, erklärts natürlich.
Meines Wissens sollte grad bei tiefen Frequenzen (50-60hz) eine erheblich längere Zeit gewählt werden (1-2s)

Gruss
Lia

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, Um nochmal zurück zur Ausgangsfrage zu kommen. Die Verarbeitung der Signale im Gehirn ändert nichts an der Qualität der Darbietung, das eine ist rein subjektiv (klingt schön, mag ich) das andere unterliegt objektiven Qualitätskriterien, die auch dann gelten, wenn der Zuhörer tot am Boden liegt. Auch Du hörst subjektiv(da kannst du Dich drehen und wenden wie Du willst) und kannst keine neutralen Qualitätskriterien neutral verarbeiten.Es wird ja immer wieder behauptet,dass ein Linearer FG das A und O sei für ein perfektes hören.Bist Du bitte so nett und erklärst mir die Verarbeitung.

Warum soll ich einem Doktor mein Gehirn erklären? ich wiederhole mich gern: ein neutrales Schallfeld wird auch neutral empfunden. Die Information, die ich als Original ansehen muß, wird größtmöglich unverfälscht wiedergegeben.
Ob ich diese Information mit irgendetwas verbinde, was ich als besonders schön, oder realistisch erachte ist irrelevant. Wo ist das Verständnisproblem?

Eine Frage, die damit überhaupt nichts zu tun hat, ist, ob einem die Darbietung, also die unverfälschte Information des Tonträgers auch gefällt. Hier liegt aber der Hase im Pfeffer. Der Lautsprecher ist die denkbar schlechteste Stelle, um ungeliebte Aufnahmen erträglich, oder in irgendeiner Weise realistisch zu machen.
Es ist immer wieder das alte Lied. Die Fühlhörer meinen, neutrale Wiedergabe nicht goutieren zu können, oder zu müssen, habe also eine individuelle Vorliebe für ganz bestimmte Wiedergabefehler (ja, es sind Fehler ... so what). Wird dieser Umstand öffentlich gemacht, führen sie sich auf, als wäre es ein Verbrechen, das sie damit begehen würden.

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

du fragst,wo der Hase im Pfeffer....

ein neutrales Schallfeld wird auch neutral empfunden.

Dann solltest Du aber auch eine Erklärung für Deine These haben,einfach nur etwas in die Welt zu setzen ohne es erklären zu können,halte ich nicht für fair,findest Du nicht auch ?


Bis später

Kawa schrieb:

ich wiederhole mich gern: ein neutrales Schallfeld wird auch neutral empfunden.

Das stimmt so mW nicht, dazu vielleicht mal die alten Beiträge von Wolfi lesen
Ein neutrales Schallfeld wird neutral gemessen. Punkt.
Ich denke aus diesem Grund ordnet AH auch den Messungen einen derart hohen Stellenwert zu.

Gruss
Lia

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, du fragst,wo der Hase im Pfeffer.... ein neutrales Schallfeld wird auch neutral empfunden. Dann solltest Du aber auch eine Erklärung für Deine These haben,einfach nur etwas in die Welt setzen ohne es erklären zu können,halte ich nicht für fair,findest Du nicht auch ? :prost

gerne: es ist die gleiche Erklärung, warum rot als rot gesehen wird. Ein rotes Foto wird als rot empfunden, weil es die gleichen Reize zu unserem Gehirn weiterleitet, wie ein rotes Original. Wie jetzt rot für Dich aussieht ist völlig egal, wäre es das nicht, hätten wir ein echtes Problem an Ampelkreuzungen.

Bei einem Schallfeld ist es genauso: wird es neutral reproduziert, dann werden Reize ausgelöst, die bei entsprechend neutraler Aufnahme, die gleichen sind, wie entsprechende Vergleichsreize. Wohlgemerkt zur Erkennung von Klängen ist es unerheblich, ob die Reize 100%ig übereinstimmen (dunkelrot und hellrot werden bei einer Ampel ja auch mit dem gleichen Reflex verbunden). Darum geht es aber nicht: ist die technische Gegenheit zur neutralen Reproduktion gegeben, dann kann ich erkennen, was originär auf dem Tonträger enthalten ist. "Verfärbt" der Tonträger merke ich das. Wenn ich aber übertragener Weise einen Farbfilter auf meine Brille stecke, dann wird es mir nicht gelingen. Es verfärben alle Aufnahmen und nur die, welche zufälligerweise komplimentär sind, hören sich so an, also ob. Zur Beurteilung einer Aufnahme muß der Filter abgenommen werden. Übertragenerweise: will ich sehen, wie hell es wirklich ist, muß die Sonnenbrille runter, auch wenn es mir mit besser gefällt (aber was passiert, wenn ich durch einen dunklen Tunnel fahre ).


Grüße

Kawa

@lia: immer wieder wird ein nichtvorhandenes Original mit dem Tonträger verwechselt. Nochmals. Ein neutrales reproduziertes Schallfeld wird als neutral empfunden. ich formuliere mal um: ein neutral reproduziertes Schallfeld offenbart den wirklichen Inhalt der Schallkonserve. Es geht die Mär um, nur mit beliebigen Konstruktion die Illusion einer Realität erzeugen zu können. Ich meine, es gibt bessere Wege (z.B. Mehrkanaltechnik) um in eine fade Aufnahme mehr "Realismus" zu bringen. Das Problem ist, daß sich Aufnahmen mit "eingebundenem Realismus" also, welche, bei denen Rauminformationen mit gespeichert sind, über nicht neutrale Lautsprecher sich einfach nicht realistisch anhören. Neutrale Lautsprecher sind diesbezüglich im Vorteil. Wie das im Einzelfall bewertet wird, ist völlig subjektiv und lohnt nicht einer Kontroverse.

Hallo Kawa

Das gilt vielleicht für die perfekte neutrale Wiedergabe, die es aber mW bisher noch nicht gibt.
Was ist denn die momentane Referenz?
Die O500, die 901 ?
Gilt womöglich nur für deutsche Foren, gibt sicher noch mehr Monitore, die sich ziemlich nah an dem Ideal orientieren
Und wer weiss, wie die Daten tatsächlich klingen müssten, das Orginal ist ja die CD, nicht das reale Musikerlebnis.
Mit was wird verglichen?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Dass das Zeitfenster mit 200ms das maximalmögliche ist, erklärts natürlich. Meines Wissens sollte grad bei tiefen Frequenzen (50-60hz) eine erheblich längere Zeit gewählt werden (1-2s)

Hallo Lia,

wie gesagt, bei dezidierten Tieftonmessungen kann ich das Zeitfenster auch weiter aufziehen. Ich kann natürlich auch mit Rosa Rauschen völlig ohne Zeitfensterung messen. Die Ergebnisse ändern sich nicht.
Du musst bedenken, daß die definierte Nachhallzeit, die im Tiefton in der Tat hoch sein kann, nicht allein ausschlaggebend für den Frequenzgang ist. Der Pegel ist ja nach kurzer Zeit bereits so weit abgefallen, daß er keine Rolle mehr spielt. Die Nachhalzeit ist das Zeitintervall, in der die Amplitude bereits um 60 dB (!) abgefallen ist.

Man kann sich die Zusammenhänge im Raum auch gut an 3D-Waterfaldias und Schröderplots verblausibilisieren.

Gruß, Uwe

Hallo Kawa,

gerne: es ist die gleiche Erklärung, warum rot als rot gesehen wird. Ein rotes Foto wird als rot empfunden, weil es die gleichen Reize zu unserem Gehirn weiterleitet, wie ein rotes Original. Wie jetzt rot für Dich aussieht ist völlig egal, wäre es das nicht, hätten wir ein echtes Problem an Ampelkreuzungen.

Du schreibst wir empfinden eine neutrales schallfeld neutral,also objektiv.
Das hier habe ich mal in einem anderen thread verfasst:

Zunächst werden die äußeren Objekte – wenn sie eine bestimmte neurologische Schwelle überschreiten - selektiv mit den Sinnen wahrgenommen (Filter, #1). Hier spielen sowohl unterschiedliche Präferenzen für die verschiedenen Sinneskanäle, also auch Tilgungen und Verzerrungen ein Rolle. Es handelt sich also um neurologische Filtermechanismen. Im nächsten Schritt erfolgt eine subjektive Bewertung - basierend auf den in der Abbildung genannte Einflussfaktoren - der Sinneseindrücke (Filter # 2) ist also ein psychologischer). Hieraus ergibt sich unsere subjektive, interne Repräsentation (codiert in Submodalitäten) der äußeren Objekte, auf die wir dann reagieren.

Kannst Du mir bitte erklären,wie man aufrgrund der verschiedenen Filter, ein neutrales Schallfeld objektiv,also neutral wahrnehmen kann ?
Komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Ampeln,die müssen wir im September wählen.
Du müsstest also schon etwas genauer werden,allerdings bezweifle ich,dass Du das kannst(was ja nichts schlimmes ist ).


Und was ist mit der Verarbeitung über 2000 Hz,auch neutral.

matadoerle schrieb:

Hallo geniesser_1, geniesser_1 schrieb: Was verstehst Du unter "mehrstufigen Filtern" ? Bitte erläutern. Wo liegen denn deiner meinung nach deren Vorteile? Bitte erläutern. Wer hat hier oder anderswo behauptet, eine DCX köenne "Chassis simulieren" :? Bitte Zitat nachweisen. Wenn ich mich jetzt so ganz ohne nachzulesen versuche an diesen Thread zu erinnern, so kam da eine euphorische Aussage von dir, wo US dem Andreas (könnten auch andere Personen gewesen sein) mittels Elektronik (namentlich wurde später die Behringer DCX genannt) auf seinem Lautsprecher "Hai-Enten-Boxen" simuliert hat. Dadurch sollte der beschallte mit Erkenntnis beleuchtet worden sein. Ich habe dann mal nachgefragt, ob du oder ihr wirklich der Meinung seid, durch ein bisschen Frequenzgangdeformation einen Hai-Enten-Speaker simulieren zu können. Deine Antwort beinhaltete die Angabe über das elektronische Werkzeug UND den Hinweis daß man mit diesem Dingens so ziemlich alles simlulieren kann, was mit Klang zu tun hat. Jetzt auch Antworten auf deine Fragen: Diverse Hersteller (möglicherweise Dynaudio - bin ich aber nicht sicher) konzipieren die Frequenzweiche mehrstufig. Da wird z.B. ein recht phasenneutraler und impulstreuer 6db Filter (ein einziger Baustein) eingesetzt aber in einer Stufe davor z.B. eine Oktave tiefer mit einem 12/18/24db Netzwerk getrennt. Die Hersteller wollen damit auf analogem Weg sowohl die Vorteile der Filter geringer als auch die hoher Ordnung in einem Speaker vereinen. Wie hier schon anklingt, ist ein Netzwerk eine Anordnung von elektronischen (passiven) Bauelementen, unter anderem benutzt um z.B. im Lautsprecherbau die einzelnen Chassis nur mit Signalen zu beaufschlagen, die sie auch sinnvoll wiedergeben können. Keiner hat behauptet die DCX önne Chassis simulieren - da ein solches Bauelement allerdings elementar zur Schallerzeugung in einem Lautsprecher dient, scheint mir die Simulation eines Hai-Enten-Entwurfs ohne diese Möglichkeit schlechterdings vermessen. Anders ausgedrückt: ich würde dafür keinen Pfifferling geben! geniesser_1 schrieb: WAs ist denn eine "elektronische Chassisplazierung auf der SChallwand" ? Eine recht ähem... unkonventionelle Wortschöpfung. Chassis werden auch im zeitalter der Informationstechnik stets mechanisch platziert... Zumeist mit handelsüblichen Schrauben.... Hier sind wir uns einig - wir können mit einem DCX die Chassis nicht in der Schallwand hin und her schieben .. trotzdem maßt du US an (oder er sich oder wer immer es sei?), mit einer DCX und seinem Equipment zuhause Schallwandler simulieren zu können ... ohne Worte! geniesser_1 schrieb: Wenn Du Dir die Mühe machst, einmal meine diesbezüglichen Äusserungen in Hörzone´s Workshop-Thread nachzulesen (schon wieder das bekannte Problem mit dem NAchlesen :D), so wirst Du Antwort auf die Möglichkeiten und Grenzen der genannten Simulationen bekommen. Ich hatte bereits auf diese postings vor geraumer zeit hingewiesen. Warum streitest du dich mit mir hier rum, wenn du doch niemals Hai-Enten simulieren kannst; war dann doch alles heisse Luft? Aber erst mal ein großer Wortwurf wie in "Bild" um mit technischer Kompetenz aufzutrumpfen und dem Laien zu vermitteln "ich bin der allmächtige King" und simuliere dir hier einmal wie die HiFi-Scheisse klingt?? Das ist Bauernfängerei!!! geniesser_1 schrieb: Da ich Dich und andere bereits auf meine postings dort hinwies und Du ebenso wie oftmals auch bukowsky auf Hinweise leider nur mit erneutem Stellen derselben Frage reagierst, kann der Dialog nicht fortschreiten. Mich hast du hier zum ersten Mal darauf hingewiesen - oder ich habe es überlesen, was dann mein Fehler wäre. geniesser_1 schrieb: Leider hast Du trotz aller Hinweise ganz offensichtlich immer noch nicht die entsprechenden ausgiebigen Erläuterungen von AH zu Frequenzweichenkonzepten, Chassis-Anordnungen, SChallwandeinfluss gelesen. Schade, aber lesen musst Du schon selbst. Kann Dir keiner abnehmen. Auf der anderen seite ist Dir die DCX nach eigenem Bekunden ja eh´egal. Ist ja völig legitim, aber dann lies entweder endlich mal in den von AndreasMuc u.a. netterweise nochmals geposteten Links nach oder lass der Mitteilung, daß Dir die DCX eh egal ist, auch konsequent Taten (d,.h. dann konkret: Schweigen) folgen. Lieber Dirk, Vermutungen - falsche Interpretationen - Schlußfolgerung ungültig ... das Leben ist eines der schwersten! geniesser_1 schrieb: Vor allem aber habe ich sinngemäß geschrieben, daß es keinerlei "Weichenphilosophie" gibt, die nicht auch mit einer DCX rasch eingestellt werden kann. Mehrstufige Filter bitte! geniesser_1 schrieb: deine Wortschöpfungen wie "Netzwerke simulieren" sind völlig unverständlich und ich hege den Verdacht, daß auch Dir selber nicht so recht klar ist, was Wenn du allerdings das Wort "Netzwerk" im Zusammenghang mit elektronischen Bauteilen nicht kennst, darfst du alle Vorwürfe mir gegenüber gerne mit einem elektronischen Spiegel zurück in deine Richtung beamen - schlicht eine Frechheit überhaupt hier zu schreiben wenn der Mann weder von Phasen, Filtern 1.-4-Ordnung oder ähnlichem je gehört hat!!! geniesser_1 schrieb: Du hast jetzt Gelegenheit, die konkreten Fragen zu beantworten und deine Worthülsen mit Inhalt zu füllen. Gruß geniesser_1 Ich befürchte daß ich das hiermit getan habe ... Gruß thorsten P.S. geniesser_1 schrieb: Ich möchte bei der Gelegenheit auch mal auf deine üblen Ausfälle mir gegenüber im Sinne von u.a. (sinngemäß) ich sei wie ein "fanatischer religionsführer" und andere recht unappetitliche Bemerkungen tief unter der Gürtellinie hinweisen. Vielleicht equilibrierst Du ja mal deine Ansprüche an Andere mit denen an Dich selber, das wäre nicht schlecht. generell auffallend ist, daß hier einige kräftig austeilen, aber einknicken, wenn mal ein laues Lüftchen zurückkommt. denk mal drüber nach. Wer austeilt , sollte auch in gleichem Maße Nehmerqualitäten zeigen. Wer mich kennt, weiß daß ich das kann und tue! - dito -

jetzt verstehe ich, dass es Dir wohl nicht wirklich um eine Klaerung geht...

ich darf mal gleich eingangs aus dem bereits genannten Workshop-Thread von Hoerzone zitieren, der Rest deiner unwahren behauptungen loest sich dann fuer mich zeitoekonomisierend eh in Luft auf und wird entweder als unhoeflich/nachlaessiges Nachlesen oder als bewusste Demagogie entlarvt:

Du schriebst:

Hier sind wir uns einig - wir können mit einem DCX die Chassis nicht in der Schallwand hin und her schieben .. trotzdem maßt du US an (oder er sich oder wer immer es sei?), mit einer DCX und seinem Equipment zuhause Schallwandler simulieren zu können ... ohne Worte!

Ich schrieb jedoch bereits im Workshop-Thread:

geniesser_1 schrieb:

plz4711 schrieb: Ich habe da noch einen Vorschlag: man könnte doch gesoundete Boxen durch einen (relativ billigen) Equalizer grob freifeldentzerren (ggf. auch einfach Vollverstärker-Bass/Höhenregler verstellen), dann ist auch der Weg für die eigentlich wichtigen Eigenschaften wie Verzerrungen, Gesamtschall etc. frei. Denn - was interessiert mich bei eines >1000€-Boxen-Päärchens der Freifeld-Frequenzgang, wenn ich diesen mit einem 200€-Eq (20% sind immer drin) entzerren kann? Meinetwegen könnte man jetzt noch darüber streiten, ob eher der Raum-Frequenzgang im nicht-Bassbereich (>200Hz) zu entzerren sei, da man schließlich im Raum vergleicht. Auch eine gute Idee. Jedenfalls - ich halte nix von einem Hörvergleich mit Boxen unterschiedlichen Frequenzgangs. Das führt dann womöglich wieder zum Trugschluss, dass die Badewannenboxen dynamischer (Bass) und spritziger (Höhen) sind. Der Frequenzgang gehört einfach grob glattgebügelt - meine Meinung. Hallo,darauf läuft ja u.a. Uwe´s hochinteressanter Vorschlag hinaus. Er geht aber im Ganzen natürlich viel, viel weiter. Zweckor hat übrigens mal in einem Thread über solches Glattbügeln mittels Ultracurve und die rsultierneden positiven Effekte berichtet. WAs die "Ausschaltung" von ungünstigen FG beim Direktschall anbelangt, so kann man das zwar korrigieren, die (verfärbenden) Diffusschallbedingungen kannst Du durch so eine MAßnahme jedoch nicht positiv beeinflussen. Hier wäre der schlüssigere Ansatz, gleich Boxen mit erkennbar schlechtem Konzept beim Bündelungsmaß auszuschließen, also muß man einfach nur kritisch Strahlerumfang und -distanz zusammen mit den Trennfrequenzen betrachten und schon hast Du die Spreu vom Weizen getrennt. DA der Preis einer digitalen FW sogar derzeit bei behringer noch unterhalb der eines Equalizers liegt, sollte man vielleicht gleich eine Aktivierung eines schlüssigen LS-Konzeptes andenken. [b]Was aber total spannend ist, ist das bewußte Sounding eines LS durch schlichte Veränderung der Trennfrequenzen, wie es Uwe ja bereits einigen demonstriert hat. Da geht dann beim Zuhörer ein Licht auf.... Toll wäre es, ein gehäuse mit flexibel verschiebbaren Chassis /vielleicht auch Schallwand) UND per DCX beeinflussbaren Trennfrequenzen zu bauen.Damit könnte man im Grunde genauso fast jeden konventionellen LS soundmäßig simulieren wie ein Synthesizer heutzutage alle möglichen Instrumente fast perfekt simulieren kann. Alle Hallsoßenschweinereien - naja, FAST ALLE - sind dann simulierbar . Der totale Charme besteht aber darin, endgültig den Haientenjüngern zu beweisen, daß nicht irgendwelche geheimnisumwitterten Zaubertränke, sondern bestimmte (ich versuche mal, es neutral zu formulieren) einfache konstruktive "Kniffe" beim LS-KOnzept für 95% des Sounding verantwortlich sind... Durch bewußte, falsch hohe Trennung in bestimmten Bereichen könnte man auch das vielgerühmte "Hervortreten" eines Aufnahmeteils "vor die Bühne" simulieren und so Aufnahmetechnische Räumlichkeit von schlechten Konzepten trennen. Gruß geniesser_1 edit: Für einen seriösen Händler wäre so etwas eine tolle Sache, um denjenigen Kunden praktisch etwas zu verdeutlichen, welche die Theorie nicht kapieren wollen/können... Anschliessend kann man sich dann ja über VERNÜNFTIGE LS-KOnzepte unterhalten... ;)

damit ware wohl geklaert, das ich sogar als Extremloesung die unterschiedliche Positionierung der Chassis zueinander vorschlug.

deine behauptungen sind also schlicht und einfach unwahr.

Zu den Stufen-Filtern:

Die bringen keinerlei vorteile, komplizieren nur unnoetig die Frequenzweiche. was soll es bruingen, quasi zwei verschiedenflankige FW hintereinander zu schalten?
Das menschliche gehoer ist fuer Phasenverschiebungen oberhalb des Bassbereiches erstaunlich unsensibel.

Flache Filterauslegung belastet unnoetig MT und HT-Chassis, gefaehrdet also insbesondere den HT, aber auch den MT unnoetig, senken den max. moeglichen Schalldruck, fueren zu haesslichen Interferenzen, fuehrt zu deutlich hoeherem Klirr, die Ortbarkeit der Phantomschallquelle leidet logischerweise.

Wenn ich trennen will, so moechte ich trennen und nicht erreichen, dass 2 Chassis moeglichst breitbandig parallel spielen und so unappetitliche Probleme bereiten.

Flache Filter koennen jedoch Spruenge im Buendelungsmass kaschieren.

Man mildert also einen konstruktiv nicht unbedingt noetigen Fehler mit einem anderen, ohne dass sich die anderen Nachteile gegenseitig aufheben - im gegenteil, sie komen och zusaetzlich dazu.

Dazu kommt auch ein unnoetiger finanzieller Aufwand und eine verschlechterung des erzielbaren SChalldruckes der Gesamtbox (passive weiche!)

Zum "Netzwerk"

Wie hier schon anklingt, ist ein Netzwerk eine Anordnung von elektronischen (passiven) Bauelementen, unter anderem benutzt um z.B. im Lautsprecherbau die einzelnen Chassis nur mit Signalen zu beaufschlagen, die sie auch sinnvoll wiedergeben können.

und:

Wenn du allerdings das Wort "Netzwerk" im Zusammenghang mit elektronischen Bauteilen nicht kennst, darfst du alle Vorwürfe mir gegenüber gerne mit einem elektronischen Spiegel zurück in deine Richtung beamen - schlicht eine Frechheit überhaupt hier zu schreiben wenn der Mann weder von Phasen, Filtern 1.-4-Ordnung oder ähnlichem je gehört hat!!!

Peinlich fuer Dich, dass Du zuvor selber nie von Filterordnungen schriebst, sondern dubios von "netzwerken".

Wenn Du ueber "Filterordnungen" selber nicht schreibst, wie soll ich 1) darauf antworten und 2) was sol daran eine "Frechheit" sein? Wie kommst Du darauf, dass mir das nichts sagen wuerde? geht es Dir noch gut?


Wenn wir von Frequenzweichen reden, so waere es vielleicht angebracht, auch diesen Begriff und nicht irgendeinen ueberbegriff , der ueberdies in vielen ausserhalb des LS-Baues nichttechnischen Bereichen (Gaertnerei, Informationstechnik, Freundeskreis, Fischerei, Physiologie, ... ) vieldeutig benutzt wird. nter sorgfaeltiger, vorangegangener vermeidung des Begriffes "Filterordnung" auf DEINER seite..

Wenn du allerdings das Wort "Netzwerk" im Zusammenghang mit elektronischen Bauteilen nicht kennst, darfst du alle Vorwürfe mir gegenüber gerne mit einem elektronischen Spiegel zurück in deine Richtung beamen - schlicht eine Frechheit überhaupt hier zu schreiben wenn der Mann weder von Phasen, Filtern 1.-4-Ordnung oder ähnlichem je gehört hat!!!

wenn ich von PKW spreche, so verwirre ich gespraechspartnet auch nicht mit unscharfen begriffen wie: "gewisse Fortbewegungsmittel" .

daher ist dein Spott ziemlich unpassend.

nenn eine "aktive/passive FW" einfach "aktive/passive FW" und nicht wolkig "netzwerk" , dann ist die Kommunikation wesentlich weniger schwer..

es gibt KEINE (ich ergaenze: sinnvolle) Funktion, die von einer passiven FW erfuellt wird und nicht ebenso von einer aktiven erledigt werden kann. Ausser natuerlich der Abwaermeentwicklung.... . es wird sinnlos bei der passiven FW teuer erzeugte elektrische Energie in thermische Energie uebergefuehrt.

Mehrstufige Filter bitte!

selbst die ( hinsichtlich der Sinnhaftigkeit zu hinterfragenden) "STufenfilter" sind locker mit 2 kaskadierenden aktivfiltern machbar - falls man darin einen Sinn sehen sollte....

Zudem sind sogar noch viel differenziertere Stufenfilter machbar, weil man naemlich das Eingangssignal zusaetzlich noch ueber Equalizer bearbeiten kann. Linearisierung des FG ist also gewissermassen noch ein zusaetzlicher Pluspunkt , quasi ein kostenloses, wertvolles Zusatzfeature.


meines Wissen nach ist ein elektronisches Delay bestimmter Kanaele bei einer passiven FW nicht oder nur sehr aufwendig (?) machbar. Bei einer DCX ist das - und auch jede veraenderung saemtlicher Parameter ein Knopfdruck.

Uebrigens hast Du zuvor nie von Filterordnungen gesprochen, das tust Du in der Antwort zum ersten male.

Auch die Filterordnungen sind bei der aktivweiche wesentlich freier waehlbar - vor allem steiler, mit vorgenannten Vorteilen, teilweise werden sogar (bei KuH u.a. ) 96 dB/Oktave erzielt, mit der behringer kann man zwischen 6 und 48dB sowie verschiedenen Filtertypen waehlen, wie Du vielelicht weisst.

Zudem: Eine DCX ist immer wieder neu einstelbar, auf Konopfdruck kann man gespeichrte Einstellungen ruck-zuck abrufen und sogar die von vielen hier ja ausschliesslich akzeptierten Hoerversuche (A/B und mit/Ohne Ergebnisschuldung ) zwischen verschiedenen Konzepten ( z.B. haienten vs. neutralerer Einstellung) vornehmen.

Warum streitest du dich mit mir hier rum, wenn du doch niemals Hai-Enten simulieren kannst; war dann doch alles heisse Luft? Aber erst mal ein großer Wortwurf wie in "Bild" um mit technischer Kompetenz aufzutrumpfen und dem Laien zu vermitteln "ich bin der allmächtige King" und simuliere dir hier einmal wie die HiFi-Scheisse klingt?? Das ist Bauernfängerei!!!

Zum wiederholten Male: Lies Dir die entsprechenden Threads von AH und die anderen von mir zusammengestellten Threads durch, dann verstehst Du vielleicht u.a. (!) die Zusammenhaenge zwischen durch zu hohe Trennung herbeigefuehrten tannenbaumcharakteristiken beilm, Buendelungsmass und gewissen kurzfristig imponierenden Show-Efekten wie "Stimmen, die vor die Buehne treten" .

Diese bewusst falsche, zu hohe Trennung ist klares Sounding und mit einem dreh am DCX vorfuehrbar.

damit ist sounding gezielt in grenzen vorfuehrbar.

Nimmt man noch andere Schweinereien wie wilde Interferenzen/ unnoetig erhoehter Klirr / mangelnde belastbarkeit durch zu flache Trennung dazu, ebenfalls per Knopfdruck vorfuehrbar....

Positionierungsbedingte unnoetige Interferenzen sind ja durch die von mir zu demozwecken vorgeschlagene verschiebbarkeit der Chassis vorfuehrbar.

dass ich das vorschlug, wirst Du nach dem beweisenden Zitat wohl kaum noch abstreiten....


Die Sache mit dem "g. hat.. " sollte noch geklaert werden. da ich ganz sicher bin, so etwas nie geschrieben zu haben, ist da wohl eine Entschuldigung faellig.

Unterstellungen bzw. "ungluecklich missverstaendliche Aeusserungen" sollten Stets (und zwar vor gleichem Publikum) geklaert werden -> alte Anti-Mobbing-Regel.

bei der Gelegenheit koenntest Du ja auch gleich noch die Aeusserung

Hier sind wir uns einig - wir können mit einem DCX die Chassis nicht in der Schallwand hin und her schieben .. trotzdem maßt du US an (oder er sich oder wer immer es sei?), mit einer DCX und seinem Equipment zuhause Schallwandler simulieren zu können ... ohne Worte!

entweder zitatmaessig belegen oder diese mit einer netten Entschuldigung zurueckziehen...

aus Wahrung des o.a. Prinzipes....

Zusammenfassung:

Was bleibt von deinen postings aus meiner Sicht uebrig:

bestenfalls aeusserst nachlaessiger, sehr phantasievoller Umgang mit unbewiesenen/ widerlegten Behauptungen


nachlaessiger, unscharfer Umgang mit Fachtermini, der dann dem gespraechspartner als "Frechheit" attestiert wird,

Unwillen (?) , selbst mundgerecht praesentierte Links mit erlaeuternden Infos zum Thema durchzulesen

Vermutungen - falsche Interpretationen - Schlußfolgerung ungültig ... das Leben ist eines der schwersten!

Trifft meines Erachtens nach eher auf deine Aeusserungen zu... Q.E.D. sei es drum..

geniesser_1

Hallo Kawa,
danke für die korrekte Zusammenfassung:

Kawa schrieb:

Die High-Entensimulation ist sogesehen nicht ganz ernst zu nehmen. Ich denke, folgendes ist gemeint: Man kann per Knopfdruck die Trennfrequenzen einer vorhandenen Box bei unverändertem Direktschall verändern und somit ein "typisches" Abstrahlverhalten von vielen HighEnd Boxen mit zu hohen Trennfrequenzen nachbilden (oder sogar aus einer 3Wege, eine 2Wege Box machen). Grüße Kawa

Wenn man das so formuliert hat wohl keiner was dagegen. Wobei wir uns einig sein sollten, daß kein Chassis dieser Welt ein Abstrahlverhalten aufweist, was dem theoretischen bezüglich Abmaße und mechanischem Aufbau folgen würde .. wir sind uns sicherlich einig, daß wir eine wirliche Simulation dann doch nur durch mechanischen Einbau von Chassis in eine gleich gestaltete Schallwand bekommen.

Ich betrachte den DCX als eine interesannte Möglichkeit für wenig Geld eine recht "neutrale" Box aufzubauen ... hier kann ich mit sehr wenig (Bauteile-)aufwand eine Konstruktion mit vielen Filtercharakteristiken testen.

Meines Wissens nach wenden Profis seit Jahren ähnliche Strategien mit durchaus hochwertigerem - halt professionellem - Equipment an. Da ich keine Lautsprecher baue sondern meine Freizeit u.a. mit dem Hören von Musik bestreite, ist die Behringer für mich persönlich auch nicht interessant. Wichtig erscheint mir nur anzumerken, daß die Möglichkeiten der Behringer weder neu erfunden wurden (in den letzten Jahren) noch prinzipiell nicht schon länger eingesetzt werden - die DCX ist nur auch für den Hobbyisten erschwinglich. Wenn Dirk schon mal selber mit dem Teil eine Konzeption aufgebaut und verfeinert hätte, dann wären seine Behauptungen eher in eine korrekte Darstellung wie von dir gegangen.

Gruß
thorsten

Hallo Genießer,

Frequenzweiche ist ein eher landläufiger Begriff. Genauer handelt es sich um Tiefpässe, Bandpässe und Hochpässe x-ter Ordnung, die zu Filternetzwerken zusammengefasst werden und auch auf sogenannten "Netzwerkanalysatoren" vermessen werden.

Netzwerk ist der absolut richtige Begriff. Was Fischer und Gärtner damit zu tun haben, ist mir völlig egal.

Grüße vom Charly

@ "Dr"Matt und
@"Dr"Who

dadurch, dass Ihr erschoepfend widersinnige Argumente wiederholt, obschon AndreasMuc auf den Humbug erschoepfend antworetete und es als Unfug klarstellte, werdet Ihr m.E. weder als lernfaehig noch als kompetent wahrgenommen.

Ganz im gegenteil.

Lest Eure diesbezueglichen postings im 300er Thread und die erscxhoepfenden Antworten einmal sooft durch, bis Ihr sie endlich verstanden habt.

wenn man eine optimale Signal-kette anstrebt, so erreicht man das nicht dadurch, dass man mit Hinweisen auf das letzte Glied die vorangeschalteten nachlaessig/beliebig gestaltet.

der gesunde menschenverstand sagt bereits, dass dadurch keinerlei Annaeherung an den Idealzustand, sondern GANZ SICHER eine weitere verfaelschung erzeugt wird.

Wie AndreasMuc bereits voellig zutreffend schrieb, geht es hier NUR um das Signal VOR Eintritt in den aeusseren gehoergang.

Alles nachgeschaltete ist wohl kaum mit einer Stereoanlage beeinflussbar.... obwohl, manchmal wuerde man es sich fuer einige wuenschen...

Um es anhand eines beispiels zu verdeutlichen:

wenn man als PKW-hersteller eine optimale Bremsleistung im Notfall haben will, so muss man optimale Bremsen bauen.

der Hinweis, das sei voellig irrelevant fuer die Bremsleistung, weil ja einige Menschen zusaetzlich noch panikartig das lenkrad verreissen, ist einfach voellig absurd.

Originalgetreue Wiedergabe bei HiFi-Anlagen ist also eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.

Wer das nicht versteht, der hat mein aufrichtiges Mitleid.

Gruss
und Ende

geniesser_1

US schrieb:

Man kann sich die Zusammenhänge im Raum auch gut an 3D-Waterfaldias und Schröderplots verblausibilisieren.

Hallo US,

warum bildest Du dann nicht ein solches "Wasserfalldiagramm" ab?!
Wäre doch wesentlich aufschlussreicher.

Gruss
Boris

Ch_Event schrieb:

Hallo Genießer, Frequenzweiche ist ein eher landläufiger Begriff. Genauer handelt es sich um Tiefpässe, Bandpässe und Hochpässe x-ter Ordnung, die zu Filternetzwerken zusammengefasst werden und auch auf sogenannten "Netzwerkanalysatoren" vermessen werden. Netzwerk ist der absolut richtige Begriff. Was Fischer und Gärtner damit zu tun haben, ist mir völlig egal. Grüße vom Charly

Nee, da muss ich korrigieren:

Esrtens hat das matadierle NICHT so defibniert, mit dem kommunizierte ich.

Aber ausnahmsweise will ich mal auf ein posting von Dir eingehen:

Frequenzweiche ist der korrekte Begriff fuer eine KOMBINATION (!) diverser ELEKTRISCHER Hoch-Tief-Bandpaesse ( Anzahl n ) als Entitaet.

Du bietest also ein sammelsurium an echten teilmengen eines begriffes als Synonym fuer einen OBERBEGRIFF "Netzwerk" an, dessen echte teilmenge wiederum u.a; der Begriff "Frequenzweiche" ist.
darueber hinaus wird ein verstaerker ( der bekanntlich keine LS-Frequenzweiche im engeren Sinne ist) oder ein fernseher oder ein anderes elektronisches geraet ebenfalls als elektronisches "Netzwerk" ansehbar sein, was deine Argumentation endgueltig ad absurdum fuehrt.


da haben wir wieder das alte Problem: man schmiedet sich halt nach BELIEBEN irgendwelche Definitionen zurecht.


geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

das menschliche gehoer ist fuer Phasenverschiebungen oberhalb des Bassbereiches erstaunlich unsensibel.

Höchstinteressante Behauptung!
Kannst Du diese "Erkenntnis" irgendwie belegen?

Gruss
Boris

Mr.Stereo schrieb:

geniesser_1 schrieb: das menschliche gehoer ist fuer Phasenverschiebungen oberhalb des Bassbereiches erstaunlich unsensibel. Höchstinteressante Behauptung! Kannst Du diese "Erkenntnis" irgendwie belegen? Gruss Boris

Ja, ist alles in den von mir zusammengetragenen Links nachlesbar.

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, gerne: es ist die gleiche Erklärung, warum rot als rot gesehen wird. Ein rotes Foto wird als rot empfunden, weil es die gleichen Reize zu unserem Gehirn weiterleitet, wie ein rotes Original. Wie jetzt rot für Dich aussieht ist völlig egal, wäre es das nicht, hätten wir ein echtes Problem an Ampelkreuzungen. Du schreibst wir empfinden eine neutrales schallfeld neutral,also objektiv. Das hier habe ich mal in einem anderen thread verfasst: Zunächst werden die äußeren Objekte – wenn sie eine bestimmte neurologische Schwelle überschreiten - selektiv mit den Sinnen wahrgenommen (Filter, #1). Hier spielen sowohl unterschiedliche Präferenzen für die verschiedenen Sinneskanäle, also auch Tilgungen und Verzerrungen ein Rolle. Es handelt sich also um neurologische Filtermechanismen. Im nächsten Schritt erfolgt eine subjektive Bewertung - basierend auf den in der Abbildung genannte Einflussfaktoren - der Sinneseindrücke (Filter # 2) ist also ein psychologischer). Hieraus ergibt sich unsere subjektive, interne Repräsentation (codiert in Submodalitäten) der äußeren Objekte, auf die wir dann reagieren. Kannst Du mir bitte erklären,wie man aufrgrund der verschiedenen Filter, ein neutrales Schallfeld objektiv,also neutral wahrnehmen kann ? Komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Ampeln,die müssen wir im September wählen. Du müsstest also schon etwas genauer werden,allerdings bezweifle ich,dass Du das kannst(was ja nichts schlimmes ist ). Und was ist mit der Verarbeitung über 2000 Hz,auch neutral. :prost

Ehrlich gesagt kann ich deiner Argumentation nichts abgewinnen. Es ist unerheblich, wie der Sinneseindruck verarbeitet wird. Die Qualität der Reproduktion ist davon nicht abhängig. Anders ausgedrückt: ein bestimmter Input erzeigt eine gewissen Eidnruck durch Verarbeitung im Gehirn.
Ein anderer Input erzeugt einen anderen Eindruck. Weichen Input 1 und Input 2 nur marginal voneinander ab, entsteht derselbe Eindruck. Diese Marginalität nennt man Hörschwelle, die individuell verschieden ist, aber einer Untergrenze unterliegt (dem wird von Flöhefurzhörern natürlich wiedersprochen). Werden bei gleichem Input verschiedene Eindrücke erweckt, so liegen zwischen den Inputs größere Zeitspannen, oder diverse Hörkrankheiten. Wird ohne Input ein Eindruck erweckt, so nennt man das Halluzination oder Tinitus. Dass wir Dinge überhören, bestimmte Dinge ´raushören oder andere Töne unerträglich finden hat mit dem allen nichts, aber auch gar nichts zu tun (es beweist nur wieder, wie unzuverlässlich das Gehör ist, wenn es objektiv "messen" soll, deswegen benutze ich dazu auch ein Mikrofon ohne Allüren). Die Qualität der Schallerzeugung ist vom Zuhörer unabhängig. Das Bewerten einer Schallerzeugung ist höchst subjektiv. Zum Bewerten einer Tonaufnahme sind nicht neutrale Boxen nicht gut geeignet.


Grüße

Kawa

geniesser_1 schrieb:

ist alles in den von mir zusammengetragenen Links nachlesbar.

...man muss nur lange genug suchen...stimmts?!

Hallo Kawa

Wenn man genügend vereinfacht mag Deine Argumentation ja plausibel erscheinen.

Die Frage nach der Referenz hätte ich gern beantwortet

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Kawa Wenn man genügend vereinfacht mag Deine Argumentation ja plausibel erscheinen. Werden die Hörschwellen anhand von komplexen Signalen ermittelt? Besteht Musik aus langanhaltenden Sinustönen? Wenn Du das mit Ja beantwortest.... Gruss Lia

Überhaupt nichts vereinfacht (ich warte ja schon auf Karlheinz, der in´s gleiche Horn pustet). Ich sprach nirgends von Sinussignalen. Es gilt auch bei Musik. Das, was an deinem Ohr ankommt, ist entscheidend. Nichts anderes. Was dein Gehirn damit anstellt, hängt bestimmt von tausend Faktoren ab(z.b. ob man das schöne neue Kabel sieht, oder nicht ;), oder wieviel Single Malt ich schon in mich reingeschüttet habe) .

Grüße

Kawa

Hallo ...


ich lese hier bereits eine ganze Weile mit ... aber noch vornweg - bin wahrlich kein Technikfreak - und möcht mich auch gar nicht weiter mit unqualifizierten Beiträgen einmischen, aber eins muss ich an dieser Stelle mal los werden ...


ich bin froh, das ich Musik entspannt geniessen kann und mich nicht im Forum derart aufreiben muss ... man gewinnt ja wirklich den Eindruck, ihr könnt das gar nicht mehr ...


also noxhmals sorry für die unqualifizierte Einmischung



taubeOhren

Hallo Kawa

Und wenn Du mir jetzt noch erklären kannst, wie Du das was bei Deinem Ohr ankommt von dem trennen kannst, was Dein Gehirn daraus macht....hast Du da einen eingebauten Wahrnehmungszwischenschritt?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Kawa Und wenn Du mir jetzt noch erklären kannst, wie Du das was bei Deinem Ohr ankommt von dem trennen kannst, was Dein Gehirn daraus macht....hast Du da einen eingebauten Wahrnehmungszwischenschritt? Gruss Lia

Warum sollte ich das trennen? Ich will das ja gar nicht trennen.

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

ich erhalte von Dir keine korrekte Auskunft über die Signalverabeitung in Verbindung mit der Neutralität.
Du schreibst "Neutrales Schallfeld wird neutral empfunden"kannst den Weg dorthin aber nicht erklären.Ich hingegen habe erklärt,warum eine neutrale Wahrnehmung der Schallquelle unmöglich ist.
Kommt da nun noch was,oder wird weiterhin versucht drumherum zu reden.
Erklärst Du nun wie es funktioniert(Signalweg!),oder nur wie etwas zu funktionieren hat.

Hallo Dirk,
ich habe in diesem Thread deine Aussage bezüglich Simulation von Hai-Enten-Lautsprechern kommentiert. Wenn du mir jetzt erzählst, daß das in einem anderen Thread schon längst geklärt wurde - warum hast du meine Aussage dann angegriffen. Vielleicht hätte ja gereicht zuzugeben, daß man natürlich nicht den Klang eines Schallwandlers simulieren kann sondern einzelne Parameter?

geniesser_1 schrieb:

jetzt verstehe ich, dass es Dir wohl nicht wirklich um eine Klaerung geht...

ich vermute die ganze Zeit nur worum es dir geht - aber du beweist es dann auch noch so schön - danke!

Btw. vielleicht wäre es hilfreich wenn du nicht ganz so schnell antwortest und die angesprochenen Sätze quotest anstatt mein ganzes Posting ... das steht in der Regel noch im Thread - wie ich gestern schon mal geschrieben habe werden trotz größter Anstrengung keine Posts von mir gelöscht ...

geniesser_1 schrieb:

ich darf mal gleich eingangs aus dem bereits genannten Workshop-Thread von Hoerzone zitieren, der Rest deiner unwahren behauptungen loest sich dann fuer mich zeitoekonomisierend eh in Luft auf und wird entweder als unhoeflich/nachlaessiges Nachlesen oder als bewusste Demagogie entlarvt:

jetzt bin ich aber gespannt!

geniesser_1 schrieb:

.. aus einem anderen Thread .. Da geht dann beim Zuhörer ein Licht auf.... Toll wäre es, ein gehäuse mit flexibel verschiebbaren Chassis /vielleicht auch Schallwand) UND per DCX beeinflussbaren Trennfrequenzen zu bauen.Damit könnte man im Grunde genauso fast jeden konventionellen LS soundmäßig simulieren wie ein Synthesizer heutzutage alle möglichen Instrumente fast perfekt simulieren kann. Alle Hallsoßenschweinereien - naja, FAST ALLE - sind dann simulierbar .

habe ich das jemals bestritten?

geniesser_1 schrieb:

Der totale Charme besteht aber darin, endgültig den Haientenjüngern zu beweisen, daß nicht irgendwelche geheimnisumwitterten Zaubertränke, sondern bestimmte (ich versuche mal, es neutral zu formulieren) einfache konstruktive "Kniffe" beim LS-KOnzept für 95% des Sounding verantwortlich sind...

Wenn ich richtig mitgezählt habe sind deiner Meinung nach neben dem Frequenzgang auch noch die Hallsossenschweinereien beim Sounding zu berücksichtigen ... ist das alles?

geniesser_1 schrieb:

Durch bewußte, falsch hohe Trennung in bestimmten Bereichen könnte man auch das vielgerühmte "Hervortreten" eines Aufnahmeteils "vor die Bühne" simulieren und so Aufnahmetechnische Räumlichkeit von schlechten Konzepten trennen. Gruß geniesser_1

schon mal erfolgreich demonstriert?

geniesser_1 schrieb:

damit ware wohl geklaert, das ich sogar als Extremloesung die unterschiedliche Positionierung der Chassis zueinander vorschlug. deine behauptungen sind also schlicht und einfach unwahr.

Lieber Dirk,
wann habe ich was behauptet? Ich habe lediglich jezt in der zwanzigsten Erlärung darauf abgezielt, daß ein Hai-Enten-Hallsossenwerfer sich nicht durch eine simple DCX simulieren läßt!

Aber jetzt wird es ja interessant:

geniesser_1 schrieb:

Zu den Stufen-Filtern: Die bringen keinerlei vorteile, komplizieren nur unnoetig die Frequenzweiche. was soll es bruingen, quasi zwei verschiedenflankige FW hintereinander zu schalten? Das menschliche gehoer ist fuer Phasenverschiebungen oberhalb des Bassbereiches erstaunlich unsensibel. Flache Filterauslegung belastet unnoetig MT und HT-Chassis, gefaehrdet also insbesondere den HT, aber auch den MT unnoetig, senken den max. moeglichen Schalldruck, fueren zu haesslichen Interferenzen, fuehrt zu deutlich hoeherem Klirr, die Ortbarkeit der Phantomschallquelle leidet logischerweise. Wenn ich trennen will, so moechte ich trennen und nicht erreichen, dass 2 Chassis moeglichst breitbandig parallel spielen und so unappetitliche Probleme bereiten. Flache Filter koennen jedoch Spruenge im Buendelungsmass kaschieren. Man mildert also einen konstruktiv nicht unbedingt noetigen Fehler mit einem anderen, ohne dass sich die anderen Nachteile gegenseitig aufheben - im gegenteil, sie komen och zusaetzlich dazu. Dazu kommt auch ein unnoetiger finanzieller Aufwand und eine verschlechterung des erzielbaren SChalldruckes der Gesamtbox (passive weiche!)

Du als Lautsprecherentwickler kannst ja gerne andere Konzepte bevorzugen - ich habe die übrigens nicht bewertet! bin aber versucht zu behaupten, daß sich Entwickler mehr dabei denken als nur alles komplizierter zu machen ...

geniesser_1 schrieb:

Zum "Netzwerk" Wie hier schon anklingt, ist ein Netzwerk eine Anordnung von elektronischen (passiven) Bauelementen, unter anderem benutzt um z.B. im Lautsprecherbau die einzelnen Chassis nur mit Signalen zu beaufschlagen, die sie auch sinnvoll wiedergeben können. und: Wenn du allerdings das Wort "Netzwerk" im Zusammenghang mit elektronischen Bauteilen nicht kennst, darfst du alle Vorwürfe mir gegenüber gerne mit einem elektronischen Spiegel zurück in deine Richtung beamen - schlicht eine Frechheit überhaupt hier zu schreiben wenn der Mann weder von Phasen, Filtern 1.-4-Ordnung oder ähnlichem je gehört hat!!! Peinlich fuer Dich, dass Du zuvor selber nie von Filterordnungen schriebst, sondern dubios von "netzwerken".

Ich habe tatsächlich "dubios" von Netzwerken geschrieben - weil jeder der über Elektronik spricht das in der spätestens zweiten oder dritten Vorlesung mitbekommen hat - sogar Maschinenbauer wissen was ein Netzwerk ist.

Beruflich arbeite ich übrigens intensiv mit Kommunikationsnetzwerken, da heissen die Weichen dann Router und machen keine Fourier-Analyse (oder Analoges), aber über diese Netzwerke sprach ich nicht.

Ich möchte mich aber entschuldigen, wenn dir meine Art mißfällt, für ein und dieselbe Sache im gleichen Text durchaus unterschiedliche Begriffe zu verwenden - m.E. liest es sich dann schöner und manchmal wird auch etwas klarer. Ich glaube das wenigstens.

geniesser_1 schrieb:

Wenn Du ueber "Filterordnungen" selber nicht schreibst, wie soll ich 1) darauf antworten und 2) was sol daran eine "Frechheit" sein? Wie kommst Du darauf, dass mir das nichts sagen wuerde? geht es Dir noch gut?

Also meine Kollegen sagen, mir ginge es wohl nicht mehr gut, auf dich überhaupt zu reagieren. Ich bin ja quasi ein Trollfeed aber ansonsten geht es mir wirklich gut, danke der Nachfrage.

Ich schreibe jetzt auch zum letzten Mal, daß ich mir wünschte du würdest die graue Eminenz benutzen, bevor du mir antwortest; du darfst auch nachfragen wenn ich dir unbekannte Redewendungen verwende; zu guter Letzt gibt es den PM wenn du dich schämst etwas nicht verstanden zu haben.

geniesser_1 schrieb:

nenn eine "aktive/passive FW" einfach "aktive/passive FW" und nicht wolkig "netzwerk" , dann ist die Kommunikation wesentlich weniger schwer.. es gibt KEINE (ich ergaenze: sinnvolle) Funktion, die von einer passiven FW erfuellt wird und nicht ebenso von einer aktiven erledigt werden kann. Ausser natuerlich der Abwaermeentwicklung.... . es wird sinnlos bei der passiven FW teuer erzeugte elektrische Energie in thermische Energie uebergefuehrt.

hier gebe ich dir sogar fast recht - das nützt aber nichts, wenn ich eine Hai-Enten-Lautsprecherkonstruktion simulieren möchte.
Ich habe überhaupt nichts gegen ein aktives Konzept und eine aktive Frequenzweiche (die ja übrigens nicht unbedingt von Behringer kommen muß und digital arbeitet).

geniesser_1 schrieb:

Mehrstufige Filter bitte! selbst die ( hinsichtlich der Sinnhaftigkeit zu hinterfragenden) "STufenfilter" sind locker mit 2 kaskadierenden aktivfiltern machbar - falls man darin einen Sinn sehen sollte.... .. Uebrigens hast Du zuvor nie von Filterordnungen gesprochen, das tust Du in der Antwort zum ersten male. .. Zum wiederholten Male: Lies Dir die entsprechenden Threads von AH und die anderen von mir zusammengestellten Threads durch, dann verstehst Du vielleicht u.a. (!) die Zusammenhaenge zwischen durch zu hohe Trennung herbeigefuehrten tannenbaumcharakteristiken beilm, Buendelungsmass und gewissen kurzfristig imponierenden Show-Efekten wie "Stimmen, die vor die Buehne treten" . Diese bewusst falsche, zu hohe Trennung ist klares Sounding und mit einem dreh am DCX vorfuehrbar. damit ist sounding gezielt in grenzen vorfuehrbar.

Ob du es glaubst oder nicht (und auch zum wiederholten Male): ich habe gelesen.

geniesser_1 schrieb:

Die Sache mit dem "g. hat.. " sollte noch geklaert werden. da ich ganz sicher bin, so etwas nie geschrieben zu haben, ist da wohl eine Entschuldigung faellig. Unterstellungen bzw. "ungluecklich missverstaendliche Aeusserungen" sollten Stets (und zwar vor gleichem Publikum) geklaert werden -> alte Anti-Mobbing-Regel. bei der Gelegenheit koenntest Du ja auch gleich noch die Aeusserung Hier sind wir uns einig - wir können mit einem DCX die Chassis nicht in der Schallwand hin und her schieben .. trotzdem maßt du US an (oder er sich oder wer immer es sei?), mit einer DCX und seinem Equipment zuhause Schallwandler simulieren zu können ... ohne Worte! entweder zitatmaessig belegen oder diese mit einer netten Entschuldigung zurueckziehen... aus Wahrung des o.a. Prinzipes....

Ich stelle fest, daß DU behauptet hast Hai-Enten zu simulieren; und nachdem ich das mit "Frequenzgangdeformation" belegt habe bist DU dazu übergegangen mir zu unterstellen, ich wüßte nicht was die Behringer alles könnte.

Kleiner Hinweis: es wäre ausreichend gewesen, zuzugeben daß eine Simulation sich auf ein bis zwei Effekte bezieht und NIEMALS eine andere Schallwandlerkonzeption umfassend simulieren kann.

Wenn du eine Schallfeldsynthese erstellt hast können wir über die nächste Generation verhandeln!
Den Rest kommentiere sich ruhig jeder selber ...

Gruß
thorsten

Sorry Kawa

Dann frag ich mich ob Du meine Beiträge verstanden oder überhaupt gelesen hast.
Da geht es mitnichten um Kabel oder nicht

Gruss
Lia

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, ich erhalte von Dir keine korrekte Auskunft über die Signalverabeitung in Verbindung mit der Neutralität. Du schreibst "Neutrales Schallfeld wird neutral empfunden"kannst den Weg dorthin aber nicht erklären.Ich hingegen habe erklärt,warum eine neutrale Wahrnehmung der Schallquelle unmöglich ist. Kommt da nun noch was,oder wird weiterhin versucht drumherum zu reden. Erklärst Du nun wie es funktioniert(Signalweg!),oder nur wie etwas zu funktionieren hat. :*

Ich kann und will dir nicht erklären, wie die Signalverarbeitung im Hirn funktioniert. Dein ständiges Beharren auf Themen, die mit der eigentlichen Problematik nichts zu tun haben, ist befremdlich und erweckt in mir den Eindruck, daß Du lieber auf einem anderen Fachgebiet mit mehr Aussicht auf Erfolg argumentieren möchtest. Darauf werde ich nicht eingehen. Nur noch einmal zum Mitschreiben: es ist nur entscheiden, was an deinen Lauschern ankommt. Wenn Du mit deiner seltsamen Argumentation darauf hinauswillst, daß wir ohnehin nicht in der Lage währen, Unterschiede zwischen neutraler und nicht neutraler Wiedergabe zu erkennen, bist du auf dem Holzweg, denn sie sind groß. Das wir eventuell nicht in der Lage sind, dieses auch entsprechend zu bewerten, ist eine andere Geschichte. Müssen wir auch gar nicht, denn es gibt ziemlich eindeutige Kriterien, deren Einhaltung man durch objektive Messungen und konzeptionelles Überdenken überprüfen kann.


Grüße

Kawa

Hallo Genießer,

mit deinem Gelaber kannst du vielleicht Laien beeindrucken.

Klar hat sich der Begriff "Frequenzweiche" inzwischen etabliert. Dieser Begriff kommt aber in der Fachterminologie der Netzwerktheorie und der Filtertheorie nicht vor.

Matadörle hat sich absolut professionell ausgedrückt und du versuchst jetzt wieder langatmig mit Geschwafel zu punkten.

Tritt den Beweis an, daß der Begriff "Frequenzweiche" in der Filtertheorie, bzw. Netzwerktheorie vorkommt, aber komm mir nicht mit Bastlerbüchern über Lautsprecherbau.

Grüße vom Charly

Hi,

Dr.Who schrieb:

Ich hingegen habe erklärt,warum eine neutrale Wahrnehmung der Schallquelle unmöglich ist.

Nein, das hat Du nicht. Du hast weiträumig ein paar Hürden umrissen, die der neutralen Wahrnehmung eines neutral wiedergegebenen Signals im Wege stehen könnten.

Aus Deinen Andeutungen geht jedenfalls nicht hervor, warum das "unmöglich" sein soll.


Das mit der Ampel fand ich übrigens garnicht so schlecht. Will ich ein Rot mit einer Wellenlänge von 680 Nanometern wiedergeben, und ich messe nach der Wiedergabe eine Wellenlänge von 680 Nanometern, dann ist eine neutrale Wiedergabe objektiv gelungen.

Was Du oder ein farbenblinder Domprobst oder sonstwer dann sieht, ob das wiedergegebene Rot dem Ursprungsrot in Euren Augen entspricht oder nicht, spielt für die Frage "Wurde neutral wiedergegeben?" keine Rolle.

lia schrieb:

Sorry Kawa Dann frag ich mich ob Du meine Beiträge verstanden oder überhaupt gelesen hast. Da geht es mitnichten um Kabel oder nicht Gruss Lia

Nö, ich habe deine Beiträge nicht alle gelesen, ich antworte nur auf Fragen. Dass es nicht um Kabel geht (Kabel? Du? Nicht doch!), ist mir schon klar, es war auch nur ein kleiner gemeiner Versuch, darauf hinzuweisen, daß es keinen Sinn macht, sich um die Verarbeitung von Input Gedanken zu machen. Denn diese Verarbeitung ist vom Schallfeld nicht zu beeinflussen, sondern von tausend anderen Dingen. Aber ich gebe Dir Recht damit, daß es ganz bestimmte Dinge sind, die die Verarbeitung in gewisse Bahnen leiten können (das können hübsche Kabel sein, ein Glas Rotwein, Entspannung etc.). Aber mal ehrlich, was hat das mit der Schallreproduktion (eine völlig technische Angelegenheit) zu tun?

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

Ich kann und will dir nicht erklären, wie die Signalverarbeitung im Hirn funktioniert.

Wie kannst Du den behaupten, neutral wahrnehmen zu können,ohne Dich wirklich auszukennen(ist nicht böse gemeint,mit Dir kann man sich ja vernünftig unterhalten ).Das meinte ich mit "Weit aus dem Fenster lehnen".

Aber okay,lassen wir das(hab heut nen guten Tag)


@matadoerle

Wie ich sehe,bist Du so richtig am Geniessen.

Hallo Kawa,
ich gebe dir recht, daß eine optimale Wiedergabe (ohne Verfälschungen) auch in einem neutralen Frequenzgang mündet und viel wichtiger mit einer recht linearen Hallsosse versehen sein sollte. Und hier kommen wir doch in den strittigen Bereich - nämlich die Bewertung von Meßwerten.

Kawa schrieb:

gerne: es ist die gleiche Erklärung, warum rot als rot gesehen wird. Ein rotes Foto wird als rot empfunden, weil es die gleichen Reize zu unserem Gehirn weiterleitet, wie ein rotes Original. Wie jetzt rot für Dich aussieht ist völlig egal, wäre es das nicht, hätten wir ein echtes Problem an Ampelkreuzungen.

ich finde es total erstaunlich, daß ich durch grüne und braune und gelbe Sonnenbrillen immer auch die Farbe rot identifizieren kann .. solchermaßen aufgenommene und digital verarbeitete Bilder (die ja "neutral" an die Sache herangehen) "sehen" das übrigens ganz anders!

Kawa schrieb:

Bei einem Schallfeld ist es genauso: wird es neutral reproduziert, dann werden Reize ausgelöst, die bei entsprechend neutraler Aufnahme, die gleichen sind, wie entsprechende Vergleichsreize. Wohlgemerkt zur Erkennung von Klängen ist es unerheblich, ob die Reize 100%ig übereinstimmen (dunkelrot und hellrot werden bei einer Ampel ja auch mit dem gleichen Reflex verbunden). Darum geht es aber nicht: ist die technische Gegenheit zur neutralen Reproduktion gegeben, dann kann ich erkennen, was originär auf dem Tonträger enthalten ist. "Verfärbt" der Tonträger merke ich das. Wenn ich aber übertragener Weise einen Farbfilter auf meine Brille stecke, dann wird es mir nicht gelingen. Es verfärben alle Aufnahmen und nur die, welche zufälligerweise komplimentär sind, hören sich so an, also ob. Zur Beurteilung einer Aufnahme muß der Filter abgenommen werden. Übertragenerweise: will ich sehen, wie hell es wirklich ist, muß die Sonnenbrille runter, auch wenn es mir mit besser gefällt (aber was passiert, wenn ich durch einen dunklen Tunnel fahre ). Grüße Kawa

Ich kann dir im ersten Teil der Erläuterung folgen und dann auf einmal nicht mehr. Wie an anderer Stelle schon geschehen spreche ich wiederholt von der Adaption der menschlichen Sinne.
Man kann sehr wohl durch eine Sonnenbrille beurteilen wie hell es ist - aber ein Belichtungsmesser würde andere Meßwerte bekommen.
Die Begründung: der Mensch adaptiert seine Sinne ständig; er erweitert den damit eigeschränkten Wahrnehmungsbereich situationsabhängig - diese individuelle und temporär einmalige Kalibration verläuft unbewußt, das ist der Grund warum einige die Wahrnemungsleistung fälschlicherweise unterschätzen.

Wir streiten hier doch deshalb, weil ich erlebe, daß sich mein Gehör wohl an Frequenzgangfehler bis zu einer gewissen Grenze adaptiert - andere, leider nicht meßtechnisch erfaßbare Faktoren, nehme ich allerdings selektiv und priorisiert wahr.

Wenn also die Wiedergabe im Frequenzgang und Schalldruck optimiert wurde aber dadurch an anderer Stelle leidet, empfinde ich sie als schlechter.

Gruß
thorsten

@ matadoerle

um unnoetige Zeitverschwendung zu vermeiden:

Kleiner Hinweis: es wäre ausreichend gewesen, zuzugeben daß eine Simulation sich auf ein bis zwei Effekte bezieht und NIEMALS eine andere Schallwandlerkonzeption umfassend simulieren kann.

Nun - DIESEM Satz ( den weder ich noch Du so zuvor formulierte) kann ich mich anschliessen.

ich lasse mir auch den zutreffenden Vorwurf der relativ unscharfen Formulierung gefallen, daran ist etwas wahr.

Insofern kann man nur mit ganz extremen Aufwand Haienten FAST vollstaendig simulieren, aber der Grad an Annaeherung ( insofern relativiert sich diese Kritik von Dir wieder stark) ist bereits so gross, dass man es hoeren kann. Vielleicht ( das kann ich aber nicht sagen, denn ich habe das nicht ueberprueft und es ist mir diesbezueglich nichts bekannt) sogar so stark, dass man nur noch mit Muehe den letzten verbleibenden Unterschied ( Chassis-Material etc. ) diskriminieren kann oder vielleicht auch nicht einmal? Das ist einem versuch vorbehalten.

das wesentliche des ueblichen Soundings besteht in typischen bewussten nichtlinearitaeten bei FG (Bassbuckel bis zu 10 dB im Oberbass = "imposante Basswiedergabe" , leicht ueberhoehte Hoehen = "Kristallklare becken" ) und tannenbaum-Charakteristik beim Buendelungsmass ( " Stimmen treten plastisch vor die Buehne, man meint, ... " testzeitschriften-blubberblubber) .

uebrigens:

schon mal erfolgreich demonstriert?

es gibt hier einen Thread von AH, im titel "an Heinrich" ueberschrieben, wo sich die beiden genau ueber dieses sounding-Prinzip unterhalten.

heinrich vertritt darin den Standpunkt, er als Tonmensch kann mit diesem ( aus der Sicht der neutralhoerer) Fehler bestimmte Dinge besser hoeren beim Abmischen als mit neutralen LS , die ueber ein konstantes buendelungsmass verfuegen.

Damit sollte - neben den Berichten ueber diese Effekte von AH und martin bei US - auch hier im Thread von AH dieser Sounding-Effekt sogar als ( von heinrich) helfendes "Werkzeug" beim Abmischen akzeptiert. Die beiden haben zwar einen Disput ueber die Sinnhaftigkeit, zu keinem Zeitpunkt wird das BESTEHEN eines solchen Effekte"s jedoch abgestritten.

Er ist auch ausgesprochen logisch, weil bei Einschnuerungen im Buendelungsmass der Dierktschallanteil zulasten des Diffusschalles und diskreter reflektionen zunimmt un dunser gehoer das wahrnimmt.

Dass es fuer einen Normalhoerer schwierig ist, das membranmaterial zu identifizieren, wenn man es nicht sieht, wirst Du vermutlich nicht bestreiten.

Bleiben also noch Positionierung der Chassis auf der SChallwand ( Punkt ist abgehakt?) und Chassis selber.

natuerlich auch das gehaeuse, sprich Schallwandmasse.

Koennten wir uns darauf einigen, dass damit der aller-aller-allergroesste teil des Soundings mit den von mir vorgeschlagenen Mitteln ( = alle Optionen der DCX, veraenderbare Chassis-Positionierung zueinander und dem im DCX implementierten Equalizing) moeglich ist?

Und nicht eine 100%ige, aber fast 100%ige ( d.h. > 90 % der wahrnehmbaren Effekte) Simulierung , mithin das WESENTLICHE des Soundings moeglich ist?

Nochmals: Ich schrieb nie, ich habe das bereits gemacht, ich schrieb stets von den erfolgten Simulation durch AH und US.

Gruss
geniesser_1

Aus Deinen Andeutungen geht jedenfalls nicht hervor, warum das "unmöglich" sein soll.

Ich halte jeden mit dem diskutiere für einen Großmeister,solange,bis er mir das Gegenteil beweist.

In diesem Sinne.

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, Ich kann und will dir nicht erklären, wie die Signalverarbeitung im Hirn funktioniert. Wie kannst Du den behaupten, neutral Wahrnehmen zu können,ohne Dich wirklich auszukennen(ist nicht böse gemeint,mit Dir kann man sich ja vernünftig unterhalten ).Das meinte ich mit "Weit aus dem Fenster lehnen". Aber okay,lassen wir das(hab heut nen guten Tag) @matadoerle Wie ich sehe,bist Du so richtig am Geniessen. :hail

Also Herr Doktor. So langsam komme ich mir verarscht vor. Ich wollte dazu wirklich nichts mehr schreiben, aber vielleicht verstehst Du es ja in Großbuchstaben: ES IST WURSCHT, EGAL, EINERLEI, LANG WIE BREIT U.S.W. WAS DU,ICH,ODER GOLDENEAR HIMSELF DABEI EMPFINDET, WENN ER NEUTRAL BESCHALLT WIRD. EINZIG UND ALLEIN DIE MESSWERTE DER REPRODUKTION LASSEN EINE VÖLLIGE BEWERTUNG ZU!
So jetzt geht´s normal weiter: Ich kann nicht wissen, ob eine Anlage neutral reproduziert (es sei denn sie verfärbt offensichtlich, bzw. ist konzeptionell offensichtlich untauglich), weil ich keine Vergleichsmöglichkeit zum Original habe. Deswegen, und aufgrung der subjektiven Unzulänglichkeiten des menschlichen Gehörs, werden Spezifikationen erstellt, die bei Einhaltung eine größtmöglichst neutrale Reproduktion der auf dem Tonträger gespeicherten Information garantiert. Das Einhalten der Spezifikation wird durch Messung überprüft. Das Ohr ist hierfür nicht geeignet, obwohl ich es mittlerweile auf eine recht gute Genauigkeit bei meinen Prognosen zu den Messungen gebracht habe (so etwas ist reine Übungssache).
Und jetzt nochmal in groß:OB DIR EIN NEUTRALER LAUTSPRECHER GEFÄLLT, IST AUCH EGAL, WURSCHT U.S.W. . NICHT DER GUSTUS DES ZUHÖRERS MACHT IHN ZU EINEM MESSINSTRUMENT, SONDERN ALLEINE SEINE TECHNISCHEN EIGENSCHAFTEN.

Verzweifelte letzte Grüße

Kawa

matadoerle schrieb:

Wir streiten hier doch deshalb, weil ich erlebe, daß sich mein Gehör wohl an Frequenzgangfehler bis zu einer gewissen Grenze adaptiert - andere, leider nicht meßtechnisch erfaßbare Faktoren, nehme ich allerdings selektiv und priorisiert wahr.

Ich schätze da liegt auch das Unvereinbare begraben
Hier geht man ja davon aus, dass alles meßtechnisch erfassbar ist

Gruss
Lia

Dr.Who schrieb:

Wie kannst Du den behaupten, neutral wahrnehmen zu können,ohne Dich wirklich auszukennen

Sich auskennen alleine genügt nicht. Man muss auch bereit sein, Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ein Beispiel:

Für die Möglichkeit der Verfälschung akustischer Wahrnehmung durch den Anblick hübscher Kabel gibt es ja bekanntlich handfeste Hinweise. Im Blindtest gewonnene.

Insofern gehen Deine Ausführungen ja nichtmal völlig am Thema vorbei.

matadoerle schrieb:

Hallo Kawa, ich gebe dir recht, daß eine optimale Wiedergabe (ohne Verfälschungen) auch in einem neutralen Frequenzgang mündet und viel wichtiger mit einer recht linearen Hallsosse versehen sein sollte. Und hier kommen wir doch in den strittigen Bereich - nämlich die Bewertung von Meßwerten.

d´accord, aber: die Messwerte vieler sogenannter HighEnd Lautsprecher versagen schon bei diesen Trivialanforderungen. Eine Bewertung ist hierbei nicht notwendig. Oder, wie ich es in meinen geliebten Autoanalogien ausdrücke: Bei einem Totalschaden läßt man sich nicht mehr den Lack polieren.

ich finde es total erstaunlich, daß ich durch grüne und braune und gelbe Sonnenbrillen immer auch die Farbe rot identifizieren kann .. solchermaßen aufgenommene und digital verarbeitete Bilder (die ja "neutral" an die Sache herangehen) "sehen" das übrigens ganz anders!

Ja, erstaunlich nicht? Ich kann auch über Mittelwelle ein Klavier von einer Orgel unterscheiden. Sollte ich allerdings ein Steinway von einem Bösendorfer unterscheiden wird´s schon schwieriger.

Ich kann dir im ersten Teil der Erläuterung folgen und dann auf einmal nicht mehr. Wie an anderer Stelle schon geschehen spreche ich wiederholt von der Adaption der menschlichen Sinne. Man kann sehr wohl durch eine Sonnenbrille beurteilen wie hell es ist - aber ein Belichtungsmesser würde andere Meßwerte bekommen. Die Begründung: der Mensch adaptiert seine Sinne ständig; er erweitert den damit eigeschränkten Wahrnehmungsbereich situationsabhängig - diese individuelle und temporär einmalige Kalibration verläuft unbewußt, das ist der Grund warum einige die Wahrnemungsleistung fälschlicherweise unterschätzen.

That´s the point: Relativ gemessen, kann ich auch mit einem Filter davor Unterschiede detektieren. Selbst absolute Aussagen kann ich treffen, wenn der Filter bekannt ist, aber das ist er nicht. Ich will auch gar nicht die Wahrnehmungsleistung des Gehirns unterschätzen, die ist in der Tat äußerst beeindruckend. Nur wird von vielen behauptet, sie könnten unglaubliche Dinge hören.
Auch die Gewöhnung an verbogene FG ist so ein Thema.

Wir streiten hier doch deshalb, weil ich erlebe, daß sich mein Gehör wohl an Frequenzgangfehler bis zu einer gewissen Grenze adaptiert - andere, leider nicht meßtechnisch erfaßbare Faktoren, nehme ich allerdings selektiv und priorisiert wahr.

Nun, darüber streite ich mich nicht, da es erfahungsgemäß keinen Sinn hat. Ich gebe nur zu denken, daß die meßtechnisch nicht erfassbaren Faktoren, bei verblindeter Abhöre bislang immer noch in der Bedeutungslosigkeit verschwanden.

Wenn also die Wiedergabe im Frequenzgang und Schalldruck optimiert wurde aber dadurch an anderer Stelle leidet, empfinde ich sie als schlechter. Gruß thorsten

Ja, ganz klar, der lineare FG ist eine notwendige aber nicht hinreichende Spezifikation zur neutralen Reproduktion. AH hat aber schon vor langer Zeit einige andere Spezifikationen gepostet. Einfach mal nachlesen!

Grüße

Kawa

P.S.: Bevor ich wieder in endlose Debatten verstrickt werde: ich gönne jedem seinen persönlichen Geschmack und Höreindruck, erlaube mir aber die Freiheit, die Möglichkeit der Existenz von Einbildung im Zusammenhang mit Höreindrücken ausdrücklich in Erwägung zu ziehen

Avila schrieb:

Für die Möglichkeit der Verfälschung akustischer Wahrnehmung durch den Anblick hübscher Kabel gibt es ja bekanntlich handfeste Hinweise. Im Blindtest gewonnene. Insofern gehen Deine Ausführungen ja nichtmal völlig am Thema vorbei. ;)

Hallo Avila
Darum gehts grad eigentlich nicht.

Gruss
Lia