Ein paar persönliche Gedanken...

Hallo Lia,

lia schrieb:

Avila schrieb: Für die Möglichkeit der Verfälschung akustischer Wahrnehmung durch den Anblick hübscher Kabel gibt es ja bekanntlich handfeste Hinweise. Im Blindtest gewonnene. Insofern gehen Deine Ausführungen ja nichtmal völlig am Thema vorbei. ;) Hallo Avila Darum gehts grad eigentlich nicht. Gruss Lia

danke für Deinen Versuch einer Beitragsbewertung. Ich bin allerdings anderer Ansicht. Du musst das aber übrigens nicht nachvollziehen können.

Es reicht mir völlig, wenn Dr. Who versteht, inwieweit sich meine Ausführungen auf die seinen beziehen.

Gruss

Avila

Hallo zusammen,

ich lese jetzt hier ein Weilchen mit und die Diskussion über Neutralität verwirrt mich etwas... vielleicht bin ich zu dumm, den Sinn hinter der Diskussion zu verstehen ...

Wenn es um HiFi geht, geht es um hohe Wiedergabetreue, d.h. eine möglichst genau Reproduktion der Musik in den eigenen vier Wänden. Das ist natürlich nie perfekt und nie exakt das Orginal, aber das sollte als Ideal angestrebt werden. Reale Probleme zwingen dann zu Kompromissen bzw. führen zu Fehlern.

Aber um möglichst hohe Wiedergabetreue zu erreichen, ist Neutralität das anzustrebende Ideal: Neutralität bei der Aufnahme, Neutralität bei der Wiedergabe. Aufnahmetechnisch kann der HiFi-Freund nichts machen, aber auf der Wiedergabeseite kann er es möglichst so wiedergeben, wie es auf dem Tonträger drauf ist. Dazu gehören dann neutrale Quellgeräte, ein neutraler Verstärker sowie neutrale Lautsprecher (d.h. u.a. auch möglichst glatter Frequenzgang) und ein Hörraum, der auch möglichst neutral ist. Nur so kann man sich dem Ideal hoher Wiedergabetreue annähern. Wenn irgendwo in der Kette anders verfahren wird, schleichen sich Fehler ein, wobei der Zufall im Einzelfall dazu führen mag, dass sich Fehler kompensieren. Aber da nicht allgemein davon ausgegangen werden kann, ist die Forderung nach Neutralität das einzige Kriterium, was Reproduzierbarkeit bringen kann. Und es ist meßtechnisch einigermaßen gut zu erfassen und objektiv.

Wie die menschliche Wahrnehmung dann darauf reagiert, i.e. inwieweit eine neutrale Wiedergabe gefällt, das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Mancher mag sich das Klangbild eher hell einfärben, andere mögen es dunkler vorziehen. Aber das sind dann subjektive Geschmäcker, dem mag jeder selbst nach Herzenslust fröhnen.

Um aber in der ganzen Kette vom Musiker bis zum Klang, der an die Ohren daheim dringt, eine hohe Wiedergabetreue zu realisieren, ist meßtechnisch objektivierbare Neutralität das zu erfüllende Postulat - oder zumindest der Zustand, dem man so nahe kommen sollte, wie es eben machbar ist. Aber dazu gab es ja auch schon einen sehr langen und interessanten Thread.

Wenn man sich nur noch auf die Subjektivität menschlicher Wahrnehmung beschränkt, gibt es ja keine objektiven Kriterien mehr, nach denen Musik-Aufnahmen produziert und Stereo-Anlagen konstruiert werden können. Dann macht jeder nach seinem Geschmack, und wenn man Glück hat, klingt dann auch mal eine CD zuhause gut ... wobei böse formuliert man natürlich sagen könnte, dass es zu einem gewissen Teil ohnehin so ist

Nichts für ungut, nur ein paar naive Gedanken halt ...

Cheers
Marcus

Hi Thorsten,

ja,Hai triffts heute ganz genau,aber nur der weiße - der ist allerdings nur auf Platz zwei was seine Angriffslust angeht.Eine Steigerung ist also immer noch möglich.

wie kannst du so etwas wahrnehmen???

Na weil ich so neutral codiere.

Ich muss dann mal wieder.....

Hallo Kawa,
wir diskutieren eigentlich deshalb immer wieder, weil wir über die Bedeutung der Messwerte unterschiedlicher Ansicht sind - aber auch von mir: mit dir macht das Spaß, auch wenn ich es nicht so geniessen kann

Kawa schrieb:

d´accord, aber: die Messwerte vieler sogenannter HighEnd Lautsprecher versagen schon bei diesen Trivialanforderungen. Eine Bewertung ist hierbei nicht notwendig. Oder, wie ich es in meinen geliebten Autoanalogien ausdrücke: Bei einem Totalschaden läßt man sich nicht mehr den Lack polieren.

wer hat eigentlich festgelegt, daß diese "Trivialanforderung" den höchsten Fokus erhalten sollte? Meine Ohren bestimmt nicht - die kalibrieren daß der Frequenzgang aussieht wie ein Elefant in der Badewanne!

Kawa schrieb:

Ja, erstaunlich nicht? Ich kann auch über Mittelwelle ein Klavier von einer Orgel unterscheiden. Sollte ich allerdings ein Steinway von einem Bösendorfer unterscheiden wird´s schon schwieriger.

Wir sehen das gleich bzw. ähnlich - weißt du eigentlich was einen Steinway vom Bösendorfer unterscheidet? Ist es die Klangfarbe, ist es die Hüllkurve, ist es der Anschlag, ist es das Ausschwingen? Ich weiß es nicht, sonst könnte ich dich wahrscheinlich leichter überzeugen.

Kawa schrieb:

That´s the point: Relativ gemessen, kann ich auch mit einem Filter davor Unterschiede detektieren. Selbst absolute Aussagen kann ich treffen, wenn der Filter bekannt ist, aber das ist er nicht. Ich will auch gar nicht die Wahrnehmungsleistung des Gehirns unterschätzen, die ist in der Tat äußerst beeindruckend. Nur wird von vielen behauptet, sie könnten unglaubliche Dinge hören. Auch die Gewöhnung an verbogene FG ist so ein Thema.

Die Gewöhnung an einen verbogenen FG ist kein unglaubliches Thema sondern täglich geübte ganz normale Realität .. übrigens werden wir genau deshalb nicht wahnsinnig, wenn wir vom Freifeld ind eine dunkle Höhle wechseln .. wir können noch immer die Geliebte anhand der Stimme aus der Masse identifizieren - obwohl die Klangfarbe ganz anders geworden ist.

Wir erkennen eine Geige im Zimmer, obwohl die ein anderes Spektrum hat wie auf der Wiese.

Wir erkennen nicht einen FG-Unterschied von wenigen Dezibeln, wenn da eine Pause dabei ist - im Direktumschalter erkennen wir ihn sofort ...

Sowas hat mir zu denken gegeben. Ich bin Techniker mit dem Herzen und mag schnöde Geraden wie mathematisch simple Kurven; schroffe Berg- und Talfahrten bringt die Realität und macht dem Techniker das Leben schwer ... deshalb sollten die Hörenden und die Messenden lieber zusammenhalten.

Kawa schrieb:

Nun, darüber streite ich mich nicht, da es erfahungsgemäß keinen Sinn hat. Ich gebe nur zu denken, daß die meßtechnisch nicht erfassbaren Faktoren, bei verblindeter Abhöre bislang immer noch in der Bedeutungslosigkeit verschwanden.

Wäre es möglich, daß wir uns über unterschiedliche Bedeutungslosigkeiten unterhalten? Wenn nach einer Ultrakurve - also jeweils pegelbereinigt und linearisiert - ein Blindgetesteter die Canton von der Sonus unterscheiden kann, was würde das zeigen?

Kawa schrieb:

Ja, ganz klar, der lineare FG ist eine notwendige aber nicht hinreichende Spezifikation zur neutralen Reproduktion. AH hat aber schon vor langer Zeit einige andere Spezifikationen gepostet. Einfach mal nachlesen!

ich habe A.H. gelesen und finde seine Beharrlichkeit beachtlich - der FG ist aber nicht einmal "notwendig" sondern "nachrangig" ... wie alle mir bekannten Untersuchungen beweisen.

Gruß
thorsten

Kawa schrieb:

P.S.: Bevor ich wieder in endlose Debatten verstrickt werde: ich gönne jedem seinen persönlichen Geschmack und Höreindruck, erlaube mir aber die Freiheit, die Möglichkeit der Existenz von Einbildung im Zusammenhang mit Höreindrücken ausdrücklich in Erwägung zu ziehen

jep! genau so etwas herauszufiltern sind wir ja hier am diskutieren .. ich bin mir bewußt, daß wir nicht alles abschliessend klären und beweisen können .. ich erwarte das auch nicht (und verlange das nicht von mir)

Hallo Dirk,

geniesser_1 schrieb:

um unnoetige Zeitverschwendung zu vermeiden:

sollten wir es bei dem bewenden lassen:

geniesser_1 schrieb:

Kleiner Hinweis: es wäre ausreichend gewesen, zuzugeben daß eine Simulation sich auf ein bis zwei Effekte bezieht und NIEMALS eine andere Schallwandlerkonzeption umfassend simulieren kann. Nun - DIESEM Satz kann ich mich anschliessen.

Im weiteren versuche ich gerade mit Kawa zu diskutieren, warum gerade der verflixte FG nun mal wirklich das letzte Qualitätsmerkmal darstellt ... aber das wird dauern und hoffentlich allen (mir ausdrücklich eingeschlossen) Erkenntnis bescheren.

Gruß
thorsten

Hallo Finglas

Es geht doch gar nicht darum, eine Annäherung an neutrale Wiedergabe komplett abzulehnen, sondern darum ob "gute" Kompromisse nur durch die hier propagierte Stringenz zu erreichen sind.

Ich hab hier im Forum gelernt, dass ich bisher immer mit Fehlkonstruktionen gehört hab
Keine dieser Fehlkonstruktionen hatte ein absolutes Alpenpanorama als Freifeld-FG.
Zum Glück mit den CDs:
Die meisten Probleme mit nichtgefallenden Tonträgern bereiten mir nach wie vor meine "Neutralsten", die ollen Hummeln

Wenn man immer alles strikt in schwarz und weiss trennt macht es tatsächlich überhaupt keinen Sinn hier zu diskutieren

Gruss
Lia

geniesser_1 schrieb:

Nochmals: Ich schrieb nie, ich habe das bereits gemacht, ich schrieb stets von den erfolgten Simulation durch AH und US.

...komisch, Du schreibst aber immer so, als hättest Du die Erfahrung selbst gemacht, oder noch besser als wäre es damit bewiesen.
Dabei sind es lediglich Aussagen von AH und US, die Du in Deinem grenzenlosen "Vertrauen" unüberprüft einfach nachplapperst.

lia schrieb:

Hier geht man ja davon aus, dass alles meßtechnisch erfassbar ist

....wenn man dann noch diese Messwerte so zusammenschustert und interpretiert, wie's einem gerade passt, wird's zudem sehr unglaubwürdig

matadoerle schrieb:

Hallo Kawa, wir diskutieren eigentlich deshalb immer wieder, weil wir über die Bedeutung der Messwerte unterschiedlicher Ansicht sind - aber auch von mir: mit dir macht das Spaß, auch wenn ich es nicht so geniessen kann Kawa schrieb: d´accord, aber: die Messwerte vieler sogenannter HighEnd Lautsprecher versagen schon bei diesen Trivialanforderungen. Eine Bewertung ist hierbei nicht notwendig. Oder, wie ich es in meinen geliebten Autoanalogien ausdrücke: Bei einem Totalschaden läßt man sich nicht mehr den Lack polieren. wer hat eigentlich festgelegt, daß diese "Trivialanforderung" den höchsten Fokus erhalten sollte? Meine Ohren bestimmt nicht - die kalibrieren daß der Frequenzgang aussieht wie ein Elefant in der Badewanne!

Das ist Geschmackssache! Wenn Du so am liebsten hörst, ich werd´s dir nicht vermiesen.

Kawa schrieb: Ja, erstaunlich nicht? Ich kann auch über Mittelwelle ein Klavier von einer Orgel unterscheiden. Sollte ich allerdings ein Steinway von einem Bösendorfer unterscheiden wird´s schon schwieriger. Wir sehen das gleich bzw. ähnlich - weißt du eigentlich was einen Steinway vom Bösendorfer unterscheidet? Ist es die Klangfarbe, ist es die Hüllkurve, ist es der Anschlag, ist es das Ausschwingen? Ich weiß es nicht, sonst könnte ich dich wahrscheinlich leichter überzeugen.

Ja, ich weiß es ganz genau! Es ist der Klang . Nee, im ernst, ich muß nicht jedes kleine Bißchen bis in die letzte Konsequenz auseinanderdividieren. Irgendwann ist es auch mal gut. Ich kann auch über meine alten d´Apolitto Tröten die beiden ganz gut auseinanderhalten. Ein lineares Diffussfeld braucht es also dafür nicht.

Die Gewöhnung an einen verbogenen FG ist kein unglaubliches Thema sondern täglich geübte ganz normale Realität .. übrigens werden wir genau deshalb nicht wahnsinnig, wenn wir vom Freifeld ind eine dunkle Höhle wechseln .. wir können noch immer die Geliebte anhand der Stimme aus der Masse identifizieren - obwohl die Klangfarbe ganz anders geworden ist. Wir erkennen eine Geige im Zimmer, obwohl die ein anderes Spektrum hat wie auf der Wiese. Wir erkennen nicht einen FG-Unterschied von wenigen Dezibeln, wenn da eine Pause dabei ist - im Direktumschalter erkennen wir ihn sofort ...

Ja, alles richtig, aber was hat das mit der Forderung nach neutraler Wiedergabe zu tun? Sollen wir alle Spezifikationen über den Haufen werfen, nur weil das Ohr so eigentümliche Eigenarten hat? Nach dem Motto, ist eh alles egal, also kann ich machen, was ich will. JA! Natürlich kann jeder hören wie er will, nur dieses Attribut "neutraler Schallwandler" gebührt nun mal nur denen, die diese Spezifikationen auch einhalten.

Sowas hat mir zu denken gegeben. Ich bin Techniker mit dem Herzen und mag schnöde Geraden wie mathematisch simple Kurven; schroffe Berg- und Talfahrten bringt die Realität und macht dem Techniker das Leben schwer ... deshalb sollten die Hörenden und die Messenden lieber zusammenhalten.

Oh, kein Problem. was meinst Du, was ich schon für abenteuerliche Boxen konstruiert habe, nur weil ich einem Auftraggeber richtig zugehört habe.

Kawa schrieb:

Nun, darüber streite ich mich nicht, da es erfahungsgemäß keinen Sinn hat. Ich gebe nur zu denken, daß die meßtechnisch nicht erfassbaren Faktoren, bei verblindeter Abhöre bislang immer noch in der Bedeutungslosigkeit verschwanden.

Wäre es möglich, daß wir uns über unterschiedliche Bedeutungslosigkeiten unterhalten? Wenn nach einer Ultrakurve - also jeweils pegelbereinigt und linearisiert - ein Blindgetesteter die Canton von der Sonus unterscheiden kann, was würde das zeigen?

Sie sind zu unterscheiden, weil sie wahrscheinlich unterschiedliches Abstrahlverhalten und Großsignalverhalten haben. Die Frage, die mich interessiert, ist eher, welche der beiden wird als besser empfunden?

ich habe A.H. gelesen und finde seine Beharrlichkeit beachtlich - der FG ist aber nicht einmal "notwendig" sondern "nachrangig" ... wie alle mir bekannten Untersuchungen beweisen.

Nachrangig für was? Für den persönlichen Geschmack? Selbst da ist der FG absolut wichtig, selbst wenn er verbogen wie die Alpen ist. Für die neutrale Wiedergabe ist ein linearer FG Pflicht.


Grüße

Kawa

taubeOhren schrieb:

Hallo ... ich lese hier bereits eine ganze Weile mit ... aber noch vornweg - bin wahrlich kein Technikfreak - und möcht mich auch gar nicht weiter mit unqualifizierten Beiträgen einmischen, aber eins muss ich an dieser Stelle mal los werden ... ich bin froh, das ich Musik entspannt geniessen kann und mich nicht im Forum derart aufreiben muss ... man gewinnt ja wirklich den Eindruck, ihr könnt das gar nicht mehr ... also noxhmals sorry für die unqualifizierte Einmischung taubeOhren

Hey, mach dir keine Sorgen. Sobald die Gefahr besteht, daß ein wenig Realitätssinn in die Luftdiskussionen hier eingeht, stößt das auf das, was du als deinen Nick gewählt hast

Tja, verkehrte Welt...

Ach so... alle an diesem Guinness-verdächtigen Diskussions-Biotop Teilnehmenden möchte ich zu diesem Zeitpunkt daran erinnern, regelmäßig Nahrung zu sich zu nehmen. Sonst haben wir bald die ersten Ausfälle - und einen Besenwagen gibt es hier nicht.

Gruß,

Frank

Hallo lia,

ich sehe das so:

Der Idealzustand:
Um möglichst naturgetreue Wiedergabe zu erreichen, halten sich alle an die Forderung nach Neutralität. Angefangen bei der Produktion einer Aufnahme über die Hersteller von HiFi-Komponenten bis hin zum Hörer, der seine Umgebung entsprechend gestaltet.
Wenn sich alle daran halten, kommt die heimische Wiedergabe der Orginalaufführung nahe (wie nahe, hängt dann wohl von den technischen Möglichkeiten ab).

Leider haben wir aber eher den Realzustand:
Schon bei der Aufnahme wird nicht selten "eingefärbt" bzw. "verfälscht", ob nun mit Absicht, aus Mangel an finanziellen Mitteln/technischen Möglichkeiten oder aus Unvermögen, das sei mal dahingestellt. So eine Aufnahme mag dann auf einer neutralen Anlage daheim grausig klingen, auf eine "verfärbenden" aber angenehm. Zudem möchte ja mancher Hersteller sein "eigenes Profil" haben und züchtet seinen Komponenten noch einen eigenen Klang an, der ja dann ganz gut mit dem Geschmack eines bestimmten Kundenkreises konform geht, der diese Produkte kauft. "Nicht neutrale"-Aufnahmen werden dann dort als gutklingend empfunden; neutrale Aufnahmen wohl ebenso, weil die "Einfärbung" dem sunjektiven Geschmack entspricht.

Schade ist, dass der Idealzustand eher weniger angestrebt wird, sondern der Realzustand recht breit gelebt wird. Gut, muss man wohl so akzeptieren, man sollte nur nicht den Realzustand zum Idealzustand umdefinieren. Vielleicht sollten sich auch Anlagenbesitzer soweit emanzipieren, dass sie sagen: "OK, ich habe eine Anlage, die nicht neutral ist, aber mir gefällt das so. So habe ich Freude am Musikhören, auch wenn es nicht völlig 'authentisch' ist."

Wenn darauf hingewiesen wird, dass Anlagenkomponenten eben nicht nach dem Prinzip der Neutralität konstruiert sind, sondern auf einen bestimmtes Klangbild hin "designed", diese Komponenten daher unter dem Aspekt der Neutralität tatsächlich als "Fehlkonstruktionen" (evtl. auch als bewusste Fehlkonstruktionen) bezeichnet werden, dann sollte man das nicht als persönlichen Angriff werten.

Wenn einem Musik so besser gefällt, dann einfach dazu stehen. Ich brauche dazu keine Resultate aus der Hirnforschung über die subjektive Bewertung von Wahrnehmungen des Individuums.

Cheers
Marcus

Hallo,

Sie sind zu unterscheiden, weil sie wahrscheinlich unterschiedliches Abstrahlverhalten und Großsignalverhalten haben. Die Frage, die mich interessiert, ist eher, welche der beiden wird als besser empfunden?

So weit ich mich erinnere,hat der Mann mit den zwei Gehirnen(kleiner Scherz! ) doch eine kristallklare Antwort gegeben und das sogar aus der Ferne.Besserer FG=bessere Box, für ihn Beweis genug,daher ja auch die Anfrage eines kleinen Tests.

Dr.Who schrieb:

Hallo, Sie sind zu unterscheiden, weil sie wahrscheinlich unterschiedliches Abstrahlverhalten und Großsignalverhalten haben. Die Frage, die mich interessiert, ist eher, welche der beiden wird als besser empfunden? So weit ich mich erinnere,hat der Mann mit den zwei Gehirnen(kleiner Scherz! ) doch eine kristallklare Antwort gegeben und das sogar aus der Ferne.Besserer FG=bessere Box, für ihn Beweis genug,daher ja auch die Anfrage eines kleinen Tests.

, dem natürlich nicht nachgegangen wird, weil ja eh klar ist, was besser ist? Vorschlag zur Güte: wir schreiben auf beide Boxen einen unverfänglichen Namen .. sagen wie Wilson ... und machen dann den Test

Grüße

Kawa

....und wenn die Canton in die Knie geht, ist es der Raum,Verstärker,CDP.....
Alles schon gehabt !

Kawa schrieb:

Das ist Geschmackssache! .. Ja, ich weiß es ganz genau! Es ist der Klang . Nee, im ernst, ich muß nicht jedes kleine Bißchen bis in die letzte Konsequenz auseinanderdividieren. Irgendwann ist es auch mal gut. Ich kann auch über meine alten d´Apolitto Tröten die beiden ganz gut auseinanderhalten. Ein lineares Diffussfeld braucht es also dafür nicht. .. Ja, alles richtig, aber was hat das mit der Forderung nach neutraler Wiedergabe zu tun? Sollen wir alle Spezifikationen über den Haufen werfen, nur weil das Ohr so eigentümliche Eigenarten hat? Nach dem Motto, ist eh alles egal, also kann ich machen, was ich will. JA! Natürlich kann jeder hören wie er will, nur dieses Attribut "neutraler Schallwandler" gebührt nun mal nur denen, die diese Spezifikationen auch einhalten. .. Sie sind zu unterscheiden, weil sie wahrscheinlich unterschiedliches Abstrahlverhalten und Großsignalverhalten haben. Die Frage, die mich interessiert, ist eher, welche der beiden wird als besser empfunden? .. Nachrangig für was? Für den persönlichen Geschmack? Selbst da ist der FG absolut wichtig, selbst wenn er verbogen wie die Alpen ist. Für die neutrale Wiedergabe ist ein linearer FG Pflicht. Grüße Kawa

Hallo Kawa,
"für die neutrale Wiedergabe ist ein linearer FG Pflicht" ist eine Aussage, die ich so nicht in Frage stelle - aber für eine "neutrale" Wiedergabe sind u.a. das Impulsverhalten, An- und Abschwellverhalten (Wasserfall) sowie vielleicht noch das eine oder andere ungemessene Quentchen viel wichtiger?

Solange ich nicht den perfekten Schallwandler habe, versuche ich (wir alle!) den besten Kompromiß zu finden. Und für mich ist der beste Kompromiß derjenige, der mir die "ähnlichsten" Empfindungen weckt - das ist nicht beliebig und auch keine Geschmackssache per se; es ist allerdings individuell wohl unterschiedlich.

Ich habe nach wie vor die Hoffnug, daß wir einer messtechnischen Erfassung von Parametern näher kommen, die vom Ohr (allgemein) wichtiger priorisiert - sprich von der Wahrnehmung selektiert und fokussiert - werden und deshalb ein lohnenswertes Ziel bei der Entwicklung von Audioequipment darstellen.

Deshalb habe ich ein Problem damit, wenn US und A.H. und Tantris glauben mit einem linearen FG und einer stetigen Hallsosse bereits den perfekten Schallwandler konzipieren zu können.

Gruß
thorsten

Finglas schrieb:

So habe ich Freude am Musikhören, auch wenn es nicht völlig 'authentisch' ist."

Die Alternative ist:
"So habe ich Freude an Messwerten, auch wenn es nicht völlig authentisch ist"

matadoerle schrieb:

aber für eine "neutrale" Wiedergabe sind u.a. das Impulsverhalten, An- und Abschwellverhalten (Wasserfall) sowie vielleicht noch das eine oder andere ungemessene Quentchen viel wichtiger?

Nee, sie bedingen sich gegenseitig. Impulsantwort, Frequenzgang und Wasserfall sind unterschiedliche Darstellungen derselben Sache, nämlich des Übertragungsverhaltens des Chassis. Nicht umsonst werden die Daten aus einer einzigen Messung gewonnen. IMHO wird dem Wasserfalldiagramm zu große Beachtung geschenkt, denn die Nachhallzeiten im Abhörraum sind normalerweise viel schlimmer.

Solange ich nicht den perfekten Schallwandler habe, versuche ich (wir alle!) den besten Kompromiß zu finden. Und für mich ist der beste Kompromiß derjenige, der mir die "ähnlichsten" Empfindungen weckt - das ist nicht beliebig und auch keine Geschmackssache per se; es ist allerdings individuell wohl unterschiedlich.

Keine Frage, Kompromisse müssen sein. Und wenn es notwendige Kompromisse sind, dann ist dagegen auch gar nichts zu sagen. Bei vielen Konstruktionen sind es jedoch keine Kompromisse, sondern absichtliche Absonderheiten, um einen bestimmten Klang zu generieren. Das ist dann wieder eindeutig Geschmackssache.

Ich habe nach wie vor die Hoffnug, daß wir einer messtechnischen Erfassung von Parametern näher kommen, die vom Ohr (allgemein) wichtiger priorisiert - sprich von der Wahrnehmung selektiert und fokussiert - werden und deshalb ein lohnenswertes Ziel bei der Entwicklung von Audioequipment darstellen.

Diese Hoffnung teile ich nicht, weil ich es unnötig finde. Die Stereoplay hat doch jüngst das Klirrverhalten als einen entscheidenden Parameter für den Klangeindruck geoutet! Da vergehen kaum zwanzig Jahre und die Jungs lernen dazu .

Deshalb habe ich ein Problem damit, wenn US und A.H. und Tantris glauben mit einem linearen FG und einer stetigen Hallsosse bereits den perfekten Schallwandler konzipieren zu können. Gruß thorsten

Du hast AHs Spezifikationen nicht genau durchgelesen. Es sind eine Menge mehr Parameter, die einen guten Lautsprecher ausmachen. Die Kompromisse, die dabei eingegangen werden müssen, sind derart vielfältig, dass selbst Neutraltröten nicht alle gleich klingen.

Grüße

Kawa

Hallo Finglas
Ich gebs auf

Kommen ja doch immer nur die gleichen Argumente...
Davon, dass von mir bevorzugte LS neutral wären habe ich nie gesprochen, ich steh zu meinen Tröten..und das auch schon ewig.
legidlich, ich kann einige der hier stetig aufgestellten Pauschalaussagen nicht "nachhören".

Aber natürlich hat die hier anwesenden Weltelite in allen Belangen Recht und ich ein total verzogenes Gehör

Gruss
Lia

lia schrieb:

Ich gebs auf Kommen ja doch immer nur die gleichen Argumente... Davon, dass von mir bevorzugte LS neutral wären habe ich nie gesprochen, legidlich, dass ich einige der hier stetig aufgestellten Pauschalaussagen nicht "nachhören" kann. Aber natürlich hat die hier anwesenden Weltelite Recht und ich ein total verzogenes Gehör Gruss Lia

Hallo Lia!

Und was wäre so schlimm daran?

Grüße

Kawa

Nix

Viel Spass noch

Gruss
Lia

Hallo Lia

Pauschalaussagen nicht "nachhören" kann.

Mach Dir nichts draus,mein LS wurde doch auch schon bewertet und nachhören konnte ich auch nichts.


AndreasMuc im übrigen auch nicht.

[quote="matadoerle"][quote="Kawa"]
[/quote]
"für die neutrale Wiedergabe ist ein linearer FG Pflicht" ist eine Aussage, die ich so nicht in Frage stelle - aber für eine "neutrale" Wiedergabe sind u.a. das Impulsverhalten, An- und Abschwellverhalten (Wasserfall) sowie vielleicht noch das eine oder andere ungemessene Quentchen viel wichtiger?
[quote]

Hallo Matadoerle,

warum soll eine unanschauliche Darstellung (visuell!!!), nämlich der "Wasserfall" oder das Impulsverhalten wichtiger sein, als die anschauliche Darstellung im komplexen Frequenzgang aus Amplitude und Phase?

Es ist ein und dasselbe!
Die komplette Information der Übetragungsfunktion steckt im komplexen Frequenzgang. Die Darstellung als Impulsantwort ist nur besonders unanschaulich. Der Name suggeriert aber was anderes (Impuls!) und Zeitschriften wie unanständige Händler und Hersteller nutzen den Sachverhalt weidlich aus. Das hier zum großen Teil auch Unwissen herrscht, macht die Sache nicht besser.

Gruß, Uwe

Hallo lia,

lia schrieb:

Hallo Finglas Ich gebs auf

ich wollte Dich keineswegs zur Aufgabe treiben...

Vielleicht nochmal ein kurzer Gedankengang: Das Ziel bei HiFi ist, denke ich, den Klang vom Instrument im Aufnahmeraum bis ans eigene Ohr daheim zu transportieren - möglichst unverfälscht. Das ist eine Kette über viele Stationen. Damit es möglichst orginalgetreu ankommt, müssen sich alle an die gleichen Parameter halten, die jeder nachvollziehen d.h. auch messen kann. Daher der "Messwertefetischismus", die Forderung nach Neutralität. Nur so gibt es einen objektivierbaren Standard, an den sich alle halten können.

Was jetzt die Lautsprecherkonstruktion angeht: Linearer FG wäre eine Forderung. Andere Parameter wie Impulsverhalten kommen natürlich auch dazu. Verstehe ich Dich vielleicht richtig, wenn ich annehme, dass Du meinst, ein linearer FG alleine wäre nicht aussagekräftig genug, bzw. der FG selbst evtl. nicht das Hauptkriterium, um authentischen Klang zu erzeugen?

Ich bin zugegebenermaßen kein Lautsprecherentwickler und kann daher nicht sagen, ob es nötig ist, den Frequenzgang zu verbiegen, um andere Parameter wie Impuslverhalten zu optimieren. Dann wäre die LS-Konstruktion ein Kompromiss und man müsste herausfinden, welche Parameter diejenigen sind, die am ehesten zu dem Klangeindruck "unnatürlich" führen. Diese wäre vorrangig zu behandeln. Kritisierst Du, dass manche dem Frequenzgang hier vorrangige Bedeutung zumessen?

Sollte es doch möglich sein (ich weiss das zugegebenermaßen nicht), mehrere Parameter zu Optimieren, d.h. Impuslverhalten und anderes zu optimieren, ohne den FG zu verbiegen, dann wären LS mit krummem Frequenzgang in der Tat als "Fehlkonstruktionen" zu bezeichnen. Wenn nicht alle Parameter gleichzeitig optimiert werden können, dann wäre wohl jeder LS als ein Kompromiss gewichtet nach der Meinung des jeweiligen Konstrukteurs anzusehen.

Gehen wir hier irgendwie konform oder haben wir vielleicht gar völlig aneinander vorbeidiskutiert?

Cheers
Marcus

PS: Meine LS stellen sicher keine optimale Konstruktion dar und beinhalten mit Sicherheit den einen oder anderen Mängel. Tut meinem Spaß beim Musikhören aber keinerlei Abbruch

Hallo Lia,

hier gibt es doch ein fundamentales Verständigungsproblem. Die Neutralos nehmen die CD als Kunstprodukt als Basis und wollen dann den Inhalt dieses Kunstproduktes im Freifeld oder im Studio mit den idealen Bedingungen neutral übertragen. Sie sind der Meinung, daß der schnurgarade Frequenzgang und eine lineare Abstrahlcharakteristik die wesentlichen Voraussetzungen der Neutralität darstellen.

Dieser Ansatz mag für die beschriebenen Anwendungen unter weiteren Aspekten durchaus zielführend sein.

Nun haben andere Menschen aber einen total anderen Ansatz, da sie nicht im Freien oder in optimierten Hörräumen hören können.

Darüberhinaus bevorzugen andere Hörer eine Musikreproduktion mit Realitätsanmutung im eigenen teiloptimierten Wohnzimmer mit WAF. Diese Realitätsanmutung bezieht aber die Qualität der Aufnahme mit ein. Hersteller von Equipment, die längst über diesen Neutralitätsansatz hinweg sind, bieten Equipment an, was für Wohnräume optimiert ist. Zur Erfüllung dieser Zielfunktion werden Kompromisse im Engineering gemacht. Das Ergebnis zählt.

Komischerweise sind es aber immmer diejenigen, die mit ihren Theorien glänzen, die ihre Theorien noch nie im Feld erprobt haben. Sie haben noch nie unter Beweis gestellt, daß sie mehr als eine Audio-Bastelei auf die Beine und an den Mann bringen.

Leute wie Joachim Gerhard lachen sich geradezu kaputt, wenn hier die Zwerge darüber streiten, wie wohl ein Riese seine Umwelt wahrnimmt.

Grüße vom Charly

Hallo Kawa,
im theoretischen Ideal sind die folgenden Aussagen vielleicht korrekt, bei real existierenden Schallwandlern wirft schon der Austausch einer Sicke alles über den Haufen.

Kawa schrieb:

Nee, sie bedingen sich gegenseitig. Impulsantwort, Frequenzgang und Wasserfall sind unterschiedliche Darstellungen derselben Sache, nämlich des Übertragungsverhaltens des Chassis. Nicht umsonst werden die Daten aus einer einzigen Messung gewonnen. IMHO wird dem Wasserfalldiagramm zu große Beachtung geschenkt, denn die Nachhallzeiten im Abhörraum sind normalerweise viel schlimmer.

Ich habe mit Impulsverhalten nicht die Impulsantwort gemeint .. wenn die sich aus einer einzigen Messung gegenseitig bedingen, dann wird mir auch immer klarer, warum wir durch Messen keinen Deut weiterkommen.
Du glaubst tatsächlich, daß man mit einer Messung ein simples dynamisches Chassis in einer simplen geschlossenen Box auch nur annähernd beschreiben kann?

Kawa schrieb:

Du hast AHs Spezifikationen nicht genau durchgelesen. Es sind eine Menge mehr Parameter, die einen guten Lautsprecher ausmachen. Die Kompromisse, die dabei eingegangen werden müssen, sind derart vielfältig, dass selbst Neutraltröten nicht alle gleich klingen. Grüße Kawa

Kannst du mir meinen logischen Fehlschluß von oben erklären, wo ich zu vernehmen glaubte, es würde sich alles aus einer Messung ergeben?

Gruß
thorsten

Hey Lia,
lass mich jetzt nicht allein ...

lia schrieb:

Nix Viel Spass noch Gruss Lia

Ach Charly, wenn Du nicht merh weiterweißt kommt die Reputationsnummer ...

Ch_Event schrieb:

... Darüberhinaus bevorzugen andere Hörer eine Musikreproduktion mit Realitätsanmutung im eigenen teiloptimierten Wohnzimmer mit WAF. Diese Realitätsanmutung bezieht aber die Qualität der Aufnahme mit ein. Hersteller von Equipment, die längst über diesen Neutralitätsansatz hinweg sind

über etwas hinauszusein bedeutet doch schon mal dort gewesen zu sein, oder ?

, bieten Equipment an, was für Wohnräume optimiert ist. Zur Erfüllung dieser Zielfunktion werden Kompromisse im Engineering gemacht. Das Ergebnis zählt.

Und weil diese Ausnahmekönner genau wissen, wie dein Wohnzimmer aussieht (ups, können sie ja tatsächlich, das weiß ja sogar ich ), können sie auch genau angepasste Ingenieursleistungen dort realisieren.

Komischerweise sind es aber immmer diejenigen, die mit ihren Theorien glänzen, die ihre Theorien noch nie im Feld erprobt haben. Sie haben noch nie unter Beweis gestellt, daß sie mehr als eine Audio-Bastelei auf die Beine und an den Mann bringen.

Solange die Audiobasteleien uns gefallen ist es doch OK. Müßte ich mein Brot mit dem Audiokram verdienen, würde ich sofort auf "Zubehör" umsteigen.

Leute wie Joachim Gerhard lachen sich geradezu kaputt, wenn hier die Zwerge darüber streiten, wie wohl ein Riese seine Umwelt wahrnimmt. Grüße vom Charly

Wieso, du bist doch fast gar nicht aktiv in diesem Thread ?



Grüßle

Kawa

Hallo Uwe,
das mit den ausnutzenden Herstellern nehme ich dir ab - ich bewerte das als ein "notwendiges Übel" unserer gesellschaft; vielleicht bedingt durch die Art und Weise wie wir Menschen denken und leben?

US schrieb:

Es ist ein und dasselbe! Die komplette Information der Übetragungsfunktion steckt im komplexen Frequenzgang. Die Darstellung als Impulsantwort ist nur besonders unanschaulich. Der Name suggeriert aber was anderes (Impuls!) und Zeitschriften wie unanständige Händler und Hersteller nutzen den Sachverhalt weidlich aus. Das hier zum großen Teil auch Unwissen herrscht, macht die Sache nicht besser. Gruß, Uwe

Ich meinte das (nichtlineare) Verhalten eines Chassis beim Einschwingvorgang und beim Ausschwingen; vielleicht wäre es auch interessant zu ntersuchen, wie eine Wiedergabe von unterschiedlichen Signalkombinationen aussieht? Ich wäre froh, wenn ich es erklären könnte.

Gruß
thorsten

Hallo Thorsten, nicht böse sein, aber ich will nicht alles immer und immer wieder erklären. In der Tat ist die Impulsantwort, FG, Phase und Wasserfall ein und dieselbe Sache in unterschiedlichen Betrachtungen, und sie lassen sich alle aus einer einzigen Messung bestimmen. Wenn du´s nicht glaubst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Der Austausch einer Sicke ändert an dieser Beziehung nada, er ändert nur die Messwerte.

Wenn Du mit Impulsverhalten dynamisches Verhalten meinst (Auflösung, Feindynamik), dann gebe ich das hier zur Diskussion frei. Vielleicht kann ein anderer dazu was sagen, es würde mich auch interessieren, ob es einen messtechnischen Zusammenhang gibt zwischen z.b. Membranmaterial und Auflösung (böse böse PP-Membrane!), sprich kleinste darstellbare Pegeländerung gibt.

Grüße

Kawa

Komischerweise sind es aber immmer diejenigen, die mit ihren Theorien glänzen, die ihre Theorien noch nie im Feld erprobt haben. Sie haben noch nie unter Beweis gestellt, daß sie mehr als eine Audio-Bastelei auf die Beine und an den Mann bringen.

Aber Charly,dabei sein ist alles.Wenn man mal höflichst nachfragt,was man denn so auf die Beine gestellt hat,kommt unterm Strich Null dabei heraus.Kritiesieren ist nicht schwer,selber bauen, aber sehr.

Hallo Kawa,

das hat mit meiner Reputation nur so viel zu tun, daß ich eine Vielzahl der professionenllen Entwickler persönlich kenne und schon genügend Lenze auf dem Buckel habe, auch ihren Werdegang verfolgt zu haben.

Mit dem einzelnen Wohnzimmer hat das doch gar nichts zu tun. Es wird eine Kundenschicht angesprochen. Dabei haben die Hersteller mehr oder weniger Geschick, ihre Produkte beim geeigneten Klientel zu plazieren.
Schlaue Entwickler wissen schon vorher, für welchen Markt sie entwickeln.
Glücklicherweise gibt es genügend unterschiedliche Produkte auf dem Markt, welche die unterschiedlichsten Kundenanforderungen erfüllen können.

Es gibt Hersteller von Lautsprecherboxen, die den Frequenzgang definiert verbiegen, um im Kundenwohnzimmer dann richtig toll zu klingen. Diese Lautsprecherboxen würden in einem optimierten Studio glatt durchfallen.

Baffle-Step, punktförmige Abstrahlung, linealglatter Frequenzgang sind uralte Hüte. Das könnten die professionellen Entwickler aus dem ff. Leider müßten sie dann aber verhungern.

Grüße vom Charly

Hallo Kawa,
du brauchst nicht nochmal zu erläutern, mir wird allerdings etwas klarer was ich manchmal nicht einsortieren kann - also danke dafür.

Kawa schrieb:

Wenn Du mit Impulsverhalten dynamisches Verhalten meinst (Auflösung, Feindynamik), dann gebe ich das hier zur Diskussion frei. Vielleicht kann ein anderer dazu was sagen, es würde mich auch interessieren, ob es einen messtechnischen Zusammenhang gibt zwischen z.b. Membranmaterial und Auflösung (böse böse PP-Membrane!), sprich kleinste darstellbare Pegeländerung gibt. Grüße Kawa

Ich meinte das dynamische Verhalten eines Lautsprechers.

Ich benutze mal eine Analogie: bei einem Rennkart gibt es bezüglich Bodenhaftung ja auch nur das Element Reifen, den Radstand und den Reifendruck (die Dinger sind halt für Blödel gebaut ) .. wer jemals erlebt hat, wie sehr sich das gesamte Verhalten eines solchen Flitzers durch minimale Änderungen an einem der oben genannten Parameter ändert, bekommt einen Hauch von Chaostheorie um die Nase geweht.
Und wenn man durch nur eine übriggebliebene Pfütze fährt ist die gesamte Balance im Grenzbereich hinüber ...

Meines bescheidenen Wissens nach haben wir es im Lautsprecherbau mit schwingenden Systemen zu tun, die ausserdem noch eine Formatumwandlung vornehmen .. nicht umsonst haben darüber schon Professoren zig Bücher geschrieben; mich hätte gewundert wenn eine simple Messung ausreicht das ganze Feld umfassend zu erklären - aber ich bin auch nur naiv

Gruß
thorsten

Halloi Dr.Who,

könnte ja sein, dass die "Belehrungsversuche" hier im Forum einen verzweifelten Versuch darstellen, die bisher an freien Markt erfolglosen Eigen(ver)wicklungen dann doch noch an den Mann/die Frau zu bringen.
Wenn man die vermeintliche "Kundschaft" davon überzeugt hat, dass Klang, Aussehen und Verarbeitung keine Rolle spielen, sondern man sich einfach auf die "Experten" und ihre Messwerte verlassen kann, braucht man doch nur noch eine Überweisung zu tätigen und sich die "besten LS der Welt" zusenden zu lassen.
Wenns dann klanglich nicht gefällt, kann man sich (bei den ganzen Doc's hier im Forum) ja psychologische Hilfe holen

...ich vergaß,...einen Behringer FG-Verbieger sollte man natürlich gleich mitbestellen.
Mit dieser billigen "Wunderkiste" kann dann selbst ein Blinder wieder sehen, ein Tauber wieder hören und ein Lahmer wieder gehen...

Hallo charly,

Ch_Event schrieb:

hier gibt es doch ein fundamentales Verständigungsproblem. Die Neutralos nehmen die CD als Kunstprodukt als Basis und wollen dann den Inhalt dieses Kunstproduktes im Freifeld oder im Studio mit den idealen Bedingungen neutral übertragen. Sie sind der Meinung, daß der schnurgarade Frequenzgang und eine lineare Abstrahlcharakteristik die wesentlichen Voraussetzungen der Neutralität darstellen. Dieser Ansatz mag für die beschriebenen Anwendungen unter weiteren Aspekten durchaus zielführend sein. Nun haben andere Menschen aber einen total anderen Ansatz, da sie nicht im Freien oder in optimierten Hörräumen hören können. Darüberhinaus bevorzugen andere Hörer eine Musikreproduktion mit Realitätsanmutung im eigenen teiloptimierten Wohnzimmer mit WAF. Diese Realitätsanmutung bezieht aber die Qualität der Aufnahme mit ein. Hersteller von Equipment, die längst über diesen Neutralitätsansatz hinweg sind, bieten Equipment an, was für Wohnräume optimiert ist. Zur Erfüllung dieser Zielfunktion werden Kompromisse im Engineering gemacht.

ich bin begeistert, wir sind ja mal einer Meinung - in diesen zitierten Punkten auf jeden Fall. Das dürfte die unterschiedlichen Sichtweisen ganz gut auf den Punkt bringen.

Streiten könnte man über die Bewertung der beiden Ansätze, aber das wäre eine sinnlose Diskussion. Lassen wir sie so stehen, wie sie sind und nehmen es einfach so hin, dass es beide Ansätze gibt

Cheers
Marcus

Bei den ersten Startern machen sich Ermüdungserscheinungen bemerkbar.

Mal sehen, wer das Tempo bis zum Ende mitgehen kann.

Mann, ist ja spannender als die Tour de France

Gruß,

Frank

Hallo Frank,
schön wenn es dir gefällt

Laserfrankie schrieb:

Bei den ersten Startern machen sich Ermüdungserscheinungen bemerkbar. Frank

Naja, jeder muß mal Essen und außerdem bin ich auch abends unterwegs oder habe einfach keine Lust mehr

Jedem das Seine. Ich habe jetzt Feierabend und gehe erstmal Musik hören - auf einer Anlage, über die unsere Meßwertfetischisten oder Ultra-Neutralos zwar die Nase rümpfen, die aber einfach einen geilen Sound hat.

Gruß

Frank

Hallo Mr.Stereo,

Wenn man die vermeintliche "Kundschaft" davon überzeugt hat, dass Klang, Aussehen und Verarbeitung keine Rolle spielen, sondern man sich einfach auf die "Experten" und ihre Messwerte verlassen kann, braucht man doch nur noch eine Überweisung zu tätigen und sich die "besten LS der Welt" zusenden zu lassen.

Ich hab ja schon höflich nachgefragt,ob man mir diesen sagenumwobenden LS für 500 Euro(der gleichauf mit einer 10.000,- Box spielt) baut.Nur möchte auf einmal keiner mehr was von wissen,wem wundert`s.Vielleicht konnten wir doch ein Teil dazu beitragen,über ein paar Sachen gründlichst nachzudenken

Eigentlich ein schönes Schlusswort von Finglas.



Wünsche weiterhin noch viel Spaß !

Hallo liebe Forensiker


Es wäre doch durchaus sinnvoll, so manchen " Doktor" hier, und auch diverse asylsuchende esoterisch angehauchte Kuschelforum-Flüchtlinge unverzüglich in die Schwarzwaldklinik einzuweisen, auf daß Dr. Brinkmann eine sofortige Spezialbehandlung mittels Sülze (Gehirn-Ersatz) vollzöge.

Matadoerle, dr. who, dr. matt und Ch.Event:
Die vier apokalyptischen (R)eiter der Unlogik.
Quasi eine Horde.
Für Laserfrankie war leider kein Platz mehr, daher vermute ich: Er ist eines der Pferde.

Was will man denn von Menschen erwarten, die sogar die EINFACHSTEN logischen Zusammenhänge NICHT erfassen können?
Natürlich nichts.

Beispiel Lautsprecherboxen:
Diese sollten doch ganz schlicht und einfach JENE Informationen, die sich auf dem Tonträger befinden (Im Inertial-System "Anlage" ist der Tonträger logischerweise das "Original"), EXAKT und UNVERFÄLSCHT wiedergeben.
Übrigens:
Auf einer Audio-CD befinden sich AUSSCHLIESSLICH ZWEIDIMENSIONALE INFORMATIONEN (also rechts, links, vorne, hinten. NICHT oben, unten!!!!!!!).

Wirkt das Klang-Ergebnis über die Lautsprecherboxen DREIDIMENSIONAL, also PLASTISCH räumlich, so liegt ganz einfach ein Wiedergabefehler (Sounding) vor:

Sogenannte "Phasenschweinereien im Übernahmefrequenzbereich zwischen den einzelnen Chassis in Verbindung mit einer daraus resultierenden abstrusen Abstrahlcharakteristik" gaukeln eine Räumlichkeit vor, die SO NICHT AUF DEM TONTRÄGER ALS INFORMATION ENTHALTEN IST.

SO EINFACH IST DAS!

Nun.
Wenn man das persönlich mag, bzw. als angenehm empfindet, so ist NICHTS dagegen einzuwenden.
ABER!:
DANN soll man das Ganze gefälligst auch BEIM NAMEN NENNEN!
Ist denn das wirklich zuviel verlangt?
Und GENAU HIER, bzw. NUR HIER liegt das "Problem", welches Tausende von Threadseiten (Spam = Sülze) kostet.


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Ehrlich kränkt am längsten.

Hallo Dirk,
ich habe noch etwas gefunden ...

geniesser_1 schrieb:

Insofern kann man nur mit ganz extremen Aufwand Haienten FAST vollstaendig simulieren, aber der Grad an Annaeherung ( insofern relativiert sich diese Kritik von Dir wieder stark) ist bereits so gross, dass man es hoeren kann. Vielleicht ( das kann ich aber nicht sagen, denn ich habe das nicht ueberprueft und es ist mir diesbezueglich nichts bekannt) sogar so stark, dass man nur noch mit Muehe den letzten verbleibenden Unterschied ( Chassis-Material etc. ) diskriminieren kann oder vielleicht auch nicht einmal? Das ist einem versuch vorbehalten.

Wenn man davon ausgeht, daß Klang tatsächlich durch den Betriebsschallpegel bestimmt ist (also sagen wir einmal der Betriebsschallpegel würde die Wahrnehmung zu 95% bestimmen) dann hättest du und all die Messfuzzies ja recht .. nur leider können sie mir nicht sagen, warum ich Unterschiede wahrnehme und wie man sie erzeugen kann.

Ich habe ja schon Kawa geschrieben, daß ich den FG und das Abstrahlverhalten [n]nicht[/b] für das alleinige Beschreibungsmittel halte. Als ich meinen Wahrnehmungsvergleich mit der Fensterscheibe gebracht haben, haben auch alle gemosert. Für mich ist nicht entscheidend, wie nahe ein Ergebnis an die Messwerte des Originals herankommt, sondern wie nahe die Wahrnehmung der Reproduktion der Wahrnehmung eines Originals erscheint.

Beispiel (ich habe gerade Zeit):

Wenn ein Lautsprecher im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis (Trennfrequenz) eine Delle von sagen wir mal -6 db aufweist, dann wird jeder Messende hier eine lineare Verzerrung des Originals detektieren und als Fehler feststellen. Das ist vollkommen korrekt und vollkommen unstrittig.

US führt mir jezt seinen ausgepegelten Lautsprecher vor, bei dem man diese Delle nicht detektiert. Die lineare Verzerrung ist deutlich kleiner. Jetzt komme ich daher und stelle fest, daß mir über diesen linearen Schallwandler die Stimme von Tracy Chapman weiter entfernt, nicht unmittelbar sondern verkünstelt oder müde vorkommt. US grinst und meint: Thorsten, deine Ohren sind verbogen und du magst halt die Verzerrung, aber ich habe hier das "Original".

Nach meinen Ohren sind aber die verzerenden Lautsprecher näher an der Wahrnehmung, die ich für richtig halte.

Dann würde ich folgenden Test vorschlagen: verbiege den FG und das Abstrahlverhalten in Richtung meines Lautsprechers und laß mich versuchen, die zwei blind zu unterscheiden - ohne Umschalten, ohne Aufwand, mit verbundenen Augen.
Wenn US recht hätte, müsste ich seinen deformierten Lautsprecher jetzt als unmittelbar, natürlich und hellwach wahrnehmen.

(Zwischenfrage: glaubt das hier jemand?)

Danach korrigieren wir mit dem DCX meine Lautsprecher - wir verringern den objektiven linearen Fehler - und schauen ob ich dann den Unterschied blind wahrnehmen kann.
Würde Tracy Chapman durch die Korrektur jetzt müde und wieder weiter weg, nicht mehr unmittelbar, so hätte wieder US recht mit seiner Annahme - definitiv.

(glaubt das hier irgend jemand?)

Wenn ich in beiden Fällen den Test ohne statistische Signifikanz verlasse, hat US recht - dann wäre das lineare Verhalten des Lautsprechers der Weisheit letzter Schuh.
Wir würden allerdings bei diesem Test feststellen, daß man (wahrscheinlich in beiden Fällen) die Lautsprecher auseinanderhalten kann, daß für mich der eine immer noch lebendiger und frischer klingt, dann habe ich doch recht.

Ich fordere nun US auf, diesen Unterschied zu messen - danach unterhalten wir uns weiter. Ein Blindtest um zu beweisen, daß der FG und das Abstrahlverhalten die "wichtigsten" Kriterien sind, um einen Lautsprecher zu bauen; wäre das nicht eine ultimative Sache?

Gruß
thorsten

Lieber Christian,
du bist wach und frisch - großartig; Doctores und Lias bitte Feierabned, ich habe jemanden zum fachsimpeln gefunden

.gelöscht. schrieb:

[/b] Was will man denn von Menschen erwarten, die sogar die EINFACHSTEN logischen Zusammenhänge NICHT erfassen können? Natürlich nichts. .. Auf einer Audio-CD befinden sich AUSSCHLIESSLICH ZWEIDIMENSIONALE INFORMATIONEN (also rechts, links, vorne, hinten. NICHT oben, unten!!!!!!!). Wirkt das Klang-Ergebnis über die Lautsprecherboxen DREIDIMENSIONAL, also PLASTISCH räumlich, so liegt ganz einfach ein Wiedergabefehler (Sounding) vor: .. SO EINFACH IST DAS! Nun. Wenn man das persönlich mag, bzw. als angenehm empfindet, so ist NICHTS dagegen einzuwenden.[b] .. Herzliche Grüße von Christian Böckle PS.: Ehrlich kränkt am längsten.

Lieber Christian,
(ich muß einfach zweifach meine Freude kundgeben),
ich habe soeben festgestellt, daß die Musik garnicht zweidimensional auf der CD wiederfindet. Diese flache Scheibe (den primitiven Glaubensvorstellungen unserer realen Welt nachempfunden) hat die Musik nämlich aufgeschnürt wie an einer Perlenkette und die dann zusammengerollt in die Scheibe gepresst. Das Dingens ist total eindimensional - und Sterero gibts da auch nicht: das ist genau eine ultralange Spur so in einem riesigen Kringel von Innen nach Außen.

Ich wurde mir gerade bewußt - mir fiel es wie Muscheln von den Ohren - daß ich eigentlich garnichts höre auf so einer CD ... ganz nah ran, nichts! in den CD-Player, Stille!! ein feines Zirpen beim Losdrehen, aber keine Musik!!!

Mein CDP ist ein Betrüger.

Sobald ich mich im Sessel versenke funkt der dem Verstärker zu die Tracy aus dem Radio zu fischen und gaukelt mir vor, sie würde nur für mich singen ... das ist sicherlich eine Breitwandhypnose einer verschworenen Gemeinschaft - wir werden manipuliert, ruhiggestellt und auf das gemeinste infiziert.

Spätestens wenn wir der Illusion erliegen, Tracy sänge wirklich in meinem Raum und nur für mich, dann tauchen da Zirpelchen und Vorhänge auf, die ich nur durch neues und imer unerschwinglicheres Equipment wieder vertreiben kann ... ich habe meinen Job verloren, meine Familie verkauft und meine Nachbarn schenken mir gebrauchte Unterwäsche - aber Tracy geht immer weiter, sie entfleucht, ich bin dahin ...

Gruß
vom gebrochenen
weil seiner Unlogik erlegenen
kleingeschriebenen thorsten matadoerle

P.S. wußtet ihr, daß gelöscht. die Stimme aus dem Jenseits, aus der unhörbaren Finsternis ist, die uns vermeintlich Lebende vor diesem Verschwörungswahn beschützen kann.

K+H ist in Wahrheit die Widerstandsbewegung der letzten Tapferen, der Matrix Entschwundenen, der Überwinder des Klangmonsters .. und Genelec natürlich ..

*ups* wer hat gelöscht. gelöscht *ups*

hehe - ich habe vom Christian eine Kopie in Matrix gefunden ...

.gelöscht. schrieb:

Hallo liebe Forensiker Es wäre doch durchaus sinnvoll, so manchen " Doktor" hier, und auch diverse asylsuchende esoterisch angehauchte Kuschelforum-Flüchtlinge unverzüglich in die Schwarzwaldklinik einzuweisen, auf daß Dr. Brinkmann eine sofortige Spezialbehandlung mittels Sülze (Gehirn-Ersatz) vollzöge. Matadoerle, dr. who, dr. matt und Ch.Event: Die vier apokalyptischen (R)eiter der Unlogik. Quasi eine Horde. Für Laserfrankie war leider kein Platz mehr, daher vermute ich: Er ist eines der Pferde. Was will man denn von Menschen erwarten, die sogar die EINFACHSTEN logischen Zusammenhänge NICHT erfassen können? Natürlich nichts. Beispiel Lautsprecherboxen: Diese sollten doch ganz schlicht und einfach JENE Informationen, die sich auf dem Tonträger befinden (Im Inertial-System "Anlage" ist der Tonträger logischerweise das "Original"), EXAKT und UNVERFÄLSCHT wiedergeben. Übrigens: Auf einer Audio-CD befinden sich AUSSCHLIESSLICH ZWEIDIMENSIONALE INFORMATIONEN (also rechts, links, vorne, hinten. NICHT oben, unten!!!!!!!). Wirkt das Klang-Ergebnis über die Lautsprecherboxen DREIDIMENSIONAL, also PLASTISCH räumlich, so liegt ganz einfach ein Wiedergabefehler (Sounding) vor: Sogenannte "Phasenschweinereien im Übernahmefrequenzbereich zwischen den einzelnen Chassis in Verbindung mit einer daraus resultierenden abstrusen Abstrahlcharakteristik" gaukeln eine Räumlichkeit vor, die SO NICHT AUF DEM TONTRÄGER ALS INFORMATION ENTHALTEN IST. SO EINFACH IST DAS! Nun. Wenn man das persönlich mag, bzw. als angenehm empfindet, so ist NICHTS dagegen einzuwenden. ABER!: DANN soll man das Ganze gefälligst auch BEIM NAMEN NENNEN! Ist denn das wirklich zuviel verlangt? Und GENAU HIER, bzw. NUR HIER liegt das "Problem", welches Tausende von Threadseiten (Spam = Sülze) kostet. Herzliche Grüße von Christian Böckle PS.: Ehrlich kränkt am längsten.

.. damit ihr euch daran laben könnt; und ihr Mods *aufsteh* daß ihr nicht dem Widerstand widerstehet; wir könnten uns erheben, wenn die letzten Töne fallen; der Klang die Dimensinen zerreißt und ein Wasserfall das Diagramm durchfeuchtet; die Messwerte werden sich linearisieren und dem Klirr ein Ende bereiten; der große unbekannte FG wird zum einzigen wahren G .. und damit alle damit identifizierbaren zu seinen Gehilfen .. es lebe G, so er schon immer G-lebt

(dreimal latürnich)

eben war er weg -
jetzt ist er da

matadoerle schrieb:

*ups* wer hat gelöscht. gelöscht *ups*

so ist das mit den G

sofern ich mich nicht G-rrt habe

Hallo Finglas
Mir gehts in erster Linie um meinen Genuss, der Hifi-Gedanke, möglichst nah an der Blackbox Tonträger...das interessiert mich zumindest nicht in erster Linie.
Was nicht heisst, dass mir neutral nicht gefällt. Die Geithain (922, die 901 hab ich nicht gehört) gefallen mir ja nun auch durchaus gut, von den Hummeln hingegen war ich entäuscht.
Seltsamerweise geht das einigen so...

Mittlerweile frag ich mich natürlich, ob eine Ausgabe in der Höhe überhaupt nötig ist.
Canton und Behringer, dazu ein billiger Cdp und gut ist...

Hi Christian

Du hast mich in Deiner Aufzählung einfach vergessen
Find ich jetzt aber nicht grad höflich, dabei hab ich mir hier in dem Thread doch so ne Mühe gegeben mal wieder nix zu verstehen...

Gruss
Lia

Sorry Thorsten, hab jetzt erst gelesen, dass Du mit Christian Deine Ruhe haben willst...bin schon weg

lia schrieb:

Sorry Thorsten, hab jetzt erst gelesen, dass Du mit Christian Deine Ruhe haben willst...bin schon weg ;)

Ich habe nur meine erste Er-G-riffenheit ungestört verlautbaren wollen .. ich mache mich jetzt auf die Reise zur G-lückseligkeit .. du darfst gerne übernehmen ..

matadoerle schrieb:

eben war er weg - jetzt ist er da matadoerle schrieb: *ups* wer hat gelöscht. gelöscht *ups* so ist das mit den G sofern ich mich nicht G-rrt habe ;)

Na komm, Drogen sind doch nun echt keine Lösung...

.gelöscht. schrieb:

... Wirkt das Klang-Ergebnis über die Lautsprecherboxen DREIDIMENSIONAL, also PLASTISCH räumlich, so liegt ganz einfach ein Wiedergabefehler (Sounding) vor: Sogenannte "Phasenschweinereien im Übernahmefrequenzbereich zwischen den einzelnen Chassis in Verbindung mit einer daraus resultierenden abstrusen Abstrahlcharakteristik" gaukeln eine Räumlichkeit vor, die SO NICHT AUF DEM TONTRÄGER ALS INFORMATION ENTHALTEN IST.

Die Stereofonie ist als Technik recht ausführlich hier beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

Man könnte sich auch darüber unterhalten, welche Auswirkungen verschiedene Lautsprecherkonzepte auf die Stereo - Wiedergabe haben. Ich gebe zu das ist allerdings ein recht trockenes Thema.

Als Medium zur wirklichen räumlichen Darstellung ist Stereo sicherlich nicht geeignet. Macht aber trotzdem mehr Spaß als Mono. Was ich für mich nicht nachvollziehen kann, ist z.B. der eher belletristische Umgang mit der Technik in der "Fachpresse". Da wird ohne Grundlagen ein Gerätekult aufgebaut, der sich oft ausserhalb der zu erwartenden Möglichkeiten bewegt.