Ein paar persönliche Gedanken...

Hallo Onemore,

wenn ich das richtig herausgelesen habe, werden die "Blauertschen Bänder" zur Abbildung, also räumlichen Illusion "genutzt".
Heisst das, sie werden absichtlich vom Tonmeister eingefügt?
Oder werden sie bei der Wiedergabe der LS einkalkuliert???

Hallo Lia,

würde mich mal interessieren, wie Du die dreidimensionale Abbildung über die Geithain oder Deine Hummeln wahrnimmst.
Sind sie eindimensional, zweidimensional, punktförmig???

rätselhafte Grüsse
Boris

Hallo lia,

lia schrieb:

Mir gehts in erster Linie um meinen Genuss,

ich denke, darum geht es uns allen

Nur die beschrittenen Wege zum Ziel unterscheiden sich ...

der Hifi-Gedanke, möglichst nah an der Blackbox Tonträger...das interessiert mich zumindest nicht in erster Linie.

Das hängt eben von den Anforderungen ab, die jeder einzelne hat. Ehrlich gesagt unterscheiden die sich auch von Musik zu Musik. Die isländische Gruppe "Sigur Ros" höre ich sehr gerne - am liebsten mit 4 LS von allen Seiten, wobei ich die rückwärtigen etwas leiser stelle. Das hat dann nicht mehr viel mit HiFi zu tun, macht aber so am meisten Spaß. (Da die ihre Sachen sowieso bewusst in einem Schwimmbad aufnehmen, um einen nebulösen, sphärisch-schwebenden Klang zu erzeugen, bleibt eh nicht mehr viel von Abbildungstreue).

Ein großes Orchester kann ich mit meinen kleinen LS in meinem kleinen Raum auch nicht orginalgetreu nachbilden. Da mache ich auch Abstriche, Hauptsache der Klang gefällt noch.

Wenn ich Solo-Klavier höre (siehe ein anderer Thread hier im Forum), dann will ich möglichst authentischen Klang, da ich selbst Klavier spiele. Hier packt mich ganz massiv die Forderung nach Neutralität, damit es so rüberkommt, wie ich es aus eigener Erfahrung kenne.

Du siehst, gleich mehrere Seelen schlagen ach in meiner Brust ...

Zumindest bei der Aufnahme würde ich aber in jedem Falle die Forderung nach Neutralität erheben. Was dann jeder auf der heimischen Anlage gemäß seinem eigenen Geschmack daraus macht, bleibt dann jedem selbst überlassen. Schlimm wäre es erst, wenn es keine neutralen Aufnahmen mehr gäbe und keinerlei neutrale Wiedergabegeräte.

von den Hummeln hingegen war ich entäuscht. Seltsamerweise geht das einigen so...

Hummeln habe ich noch keine gehört, kann daher zu diesem Punkt nichts sagen.

Mittlerweile frag ich mich natürlich, ob eine Ausgabe in der Höhe überhaupt nötig ist. Canton und Behringer, dazu ein billiger Cdp und gut ist...

Das überlege ich mir auch manchmal. Mit jedem "Anlagenupgrade" fallen einige CDs runter, die ich nicht mehr hören mag. Im Moment denke ich gerade drüber nach, ob ich's mal mit ein paar Behringern probieren soll ...

Cheers
Marcus

edit: hier war nur ein HF-versehrtes posting, welches ich weiter unten doch noch erfolgreich postenkonnte.

Hallo Marcus,

Finglas schrieb:

Zumindest bei der Aufnahme würde ich aber in jedem Falle die Forderung nach Neutralität erheben. Was dann jeder auf der heimischen Anlage gemäß seinem eigenen Geschmack daraus macht, bleibt dann jedem selbst überlassen. Schlimm wäre es erst, wenn es keine neutralen Aufnahmen mehr gäbe und keinerlei neutrale Wiedergabegeräte.

Ich glaube daß wir uns da einig sind - und ich bestehe auch darauf, daß in ein Studio als Arbeitswerkzeug für den Tonmeister ein serh sehr guter Monitor gehört.

Ich bin sogar übrzeugt, daß die Dinger auch richtig Spaß machen können - die Frage ist doch wie es sich in meinem Wohnzimmer anhört.

Und dann kommt da noch was:

Finglas schrieb:

Mit jedem "Anlagenupgrade" fallen einige CDs runter, die ich nicht mehr hören mag.

Als ich meine ersten selbstgebauten und einen preiswerten Receiver mein Eigen nannte, war fast jede Musik erträglich. Mit der Zeit wachsen die Ansprüche, man kennt den Klang eines Klaviers und lernt zu differenzieren.

Ich mag keine schöngesoundeten sondern möchte ehrliche Lautsprecher, auch wenn die meisten Pop-Aufnahmen eher für den Ghettoblaster abgemischt scheinen ...

Gruß
thorsten

Ohne Ironie:

Jetzt haben wir ja zum Verzagen Einiger hier doch nach heftigem Ringen glatt zu einer gemeinsamen Ebene der Kommunikation gefunden. Finde ich gut.

matadoerle schrieb:

Hallo Dirk, ich habe noch etwas gefunden ... geniesser_1 schrieb: Insofern kann man nur mit ganz extremen Aufwand Haienten FAST vollstaendig simulieren, aber der Grad an Annaeherung ( insofern relativiert sich diese Kritik von Dir wieder stark) ist bereits so gross, dass man es hoeren kann. Vielleicht ( das kann ich aber nicht sagen, denn ich habe das nicht ueberprueft und es ist mir diesbezueglich nichts bekannt) sogar so stark, dass man nur noch mit Muehe den letzten verbleibenden Unterschied ( Chassis-Material etc. ) diskriminieren kann oder vielleicht auch nicht einmal? Das ist einem versuch vorbehalten. Wenn man davon ausgeht, daß Klang tatsächlich durch den Betriebsschallpegel bestimmt ist (also sagen wir einmal der Betriebsschallpegel würde die Wahrnehmung zu 95% bestimmen) dann hättest du und all die Messfuzzies ja recht .. nur leider können sie mir nicht sagen, warum ich Unterschiede wahrnehme und wie man sie erzeugen kann. Ich habe ja schon Kawa geschrieben, daß ich den FG und das Abstrahlverhalten nicht für das alleinige Beschreibungsmittel halte. Als ich meinen Wahrnehmungsvergleich mit der Fensterscheibe gebracht haben, haben auch alle gemosert. Für mich ist nicht entscheidend, wie nahe ein Ergebnis an die Messwerte des Originals herankommt, sondern wie nahe die Wahrnehmung der Reproduktion der Wahrnehmung eines Originals erscheint. Beispiel (ich habe gerade Zeit): Wenn ein Lautsprecher im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis (Trennfrequenz) eine Delle von sagen wir mal -6 db aufweist, dann wird jeder Messende hier eine lineare Verzerrung des Originals detektieren und als Fehler feststellen. Das ist vollkommen korrekt und vollkommen unstrittig. US führt mir jezt seinen ausgepegelten Lautsprecher vor, bei dem man diese Delle nicht detektiert. Die lineare Verzerrung ist deutlich kleiner. Jetzt komme ich daher und stelle fest, daß mir über diesen linearen Schallwandler die Stimme von Tracy Chapman weiter entfernt, nicht unmittelbar sondern verkünstelt oder müde vorkommt. US grinst und meint: Thorsten, deine Ohren sind verbogen und du magst halt die Verzerrung, aber ich habe hier das "Original". Nach meinen Ohren sind aber die verzerenden Lautsprecher näher an der Wahrnehmung, die ich für richtig halte.

Ich glaube, das ist komplizierter, aber Uwe möge mich korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte:
Die Betriebsschallpegelkurve (BSPK) kann im Extremfall durchaus linear sein, aber ein abweichendes Verhältnis von Direktschall und diskreten Reflektionen/Diffusschall zugunsten des direkten Schallanteils (und es muss nicht unbedingt eine "Delle" in der BSPK sein) ....

... ist für den Eindruck von "Nähe" und wie Du es ausdrückst "Frische" ist dieses Phänomen wohl verantwortlich.

Dellen/Überhöhungen welche eine Terzbreite und eine bestimmte amplitude nicht überschreiten werden kaum wahrgenommen, es sei denn, es sind mehrere nebeneinanderliegend.

Dann würde ich folgenden Test vorschlagen: verbiege den FG und das Abstrahlverhalten in Richtung meines Lautsprechers und laß mich versuchen, die zwei blind zu unterscheiden - ohne Umschalten, ohne Aufwand, mit verbundenen Augen. Wenn US recht hätte, müsste ich seinen deformierten Lautsprecher jetzt als unmittelbar, natürlich und hellwach wahrnehmen. (Zwischenfrage: glaubt das hier jemand?) Danach korrigieren wir mit dem DCX meine Lautsprecher - wir verringern den objektiven linearen Fehler - und schauen ob ich dann den Unterschied blind wahrnehmen kann. Würde Tracy Chapman durch die Korrektur jetzt müde und wieder weiter weg, nicht mehr unmittelbar, so hätte wieder US recht mit seiner Annahme - definitiv. (glaubt das hier irgend jemand?) Wenn ich in beiden Fällen den Test ohne statistische Signifikanz verlasse, hat US recht - dann wäre das lineare Verhalten des Lautsprechers der Weisheit letzter Schuh. Wir würden allerdings bei diesem Test feststellen, daß man (wahrscheinlich in beiden Fällen) die Lautsprecher auseinanderhalten kann, daß für mich der eine immer noch lebendiger und frischer klingt, dann habe ich doch recht. Ich fordere nun US auf, diesen Unterschied zu messen - danach unterhalten wir uns weiter. Ein Blindtest um zu beweisen, daß der FG und das Abstrahlverhalten die "wichtigsten" Kriterien sind, um einen Lautsprecher zu bauen; wäre das nicht eine ultimative Sache? Gruß thorsten

(Disclaimer: ist NICHT böse gemeint: )

Ich glaube, Du bist dabei, das Rad neu zu erfinden.

Diese Dinge sind wohl schon seit längerer Zeit bekannt, soweit ich informiert bin. deswegen sind das ja auch wesentliche Teile der Spezifikationen der Konsensusgruppen im Profi-bereich. ZUsammen mit ebenso strengen Empfehlungen zur Raumakustik.


Ich finde es sehr angenehm, daß wir (alle) nach vielen Wehen nun eine breitere gemeinsame Verstaendigung-und Verstehenssebene haben.

PS: Wie man Tracy Chapman hören mag, ist reine geschmackssache. Wer es geiler findet, sie mit unstetem Bündelungsmaß zu hören, hat genauso recht wie einer, der es genau anders sieht.

ABER: das Schallfeld ist dann definitiv ANDERS (und ABWEICHEND) als das einzige Original, um dessen Reproduktion (natürlich nur bis zum Außenohr) es bei HiFi-Anlagen geht: der Tonträger.

es geht hier nur darum, dafür zu sorgen, dass das nicht durcheinander geworfen wird.

Original = Tonträger

Input = Output

Ideal heißt: Information auf Datenträger = SChallfeld-Information

Nicht mehr.
Aber eben auch nicht weniger, das ist schon schwierig genug.


GRuß

geniesser_1

(Laserfrankie ist vermutlich jetzt vollkommen platt.... wenn er auch noch erfahren sollte, daß ich seit gestren angenehme PMs mit Rocket_Man austausche, fällt er glatt vom Glauben ab...)

hey, LAserfrankie, nicht verzagen!

kurzer Nachtrag:

Auch Monohühner werden - wenn man echte, brutale Nahaufnahmen als Stilmittel akzeptiert und auch, dass diese eben genau SO wiedergegeben werden - von neutralen LS (- MEIN GESCHMACK - ) spitzenmäßig wiedergegeben.

Man muss allerdings akzeptieren, daß Nahaufnahme eben = KEINE "Bühne" ist.

Diese "andere" Form von "Nähe" und Unmittelbarkeit (eben so, wie auf dem Original) muss man auch mal gehört haben.

Mein klassisches Beispiel: Tom Waits: Mule Variations, das Stück "What´s he doing there?"

WEnn man es dennoch lieber anders hört -auch ok.

Gruß
geniesser_1

Hallo Dirk,
[Scherz] du willst doch wohl nicht den Frankie platt machen [/Scherz]

geniesser_1 schrieb:

Ich glaube, das ist komplizierter, aber Uwe möge mich korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte: Die Betriebsschallpegelkurve (BSPK) kann im Extremfall durchaus linear sein, aber ein abweichendes Verhältnis von Direktschall und diskreten Reflektionen/Diffusschall zugunsten des direkten Schallanteils (und es muss nicht unbedingt eine "Delle" in der BSPK sein) .... ... ist für den Eindruck von "Nähe" und wie Du es ausdrückst "Frische" ist dieses Phänomen wohl verantwortlich.

Nehmen wir an, daß Uwe das so bestätigen kann. Heißt das dann, daß Nahfeldhören eigentlich eine "Sünde" ist - der Direktschall wird doch dann bevorzugt gegenüber dem Diffusschall?

Mit Kopfhörer ist ja dann ganz tabu, weil ich die Reflektionen und den Diffusschall aussperre.

Vielleicht ist auch herübergekommen, daß ich die Vorschläge für eine möglichst gleichmässige Verhältnismäßigkeit der BSPK durchaus für richtig halte.

geniesser_1 schrieb:

Dellen/Überhöhungen welche eine Terzbreite und eine bestimmte amplitude nicht überschreiten werden kaum wahrgenommen, es sei denn, es sind mehrere nebeneinanderliegend.

Ich hatte in einem anderen Thread http://www.hifi-foru...=774&back=&sort=&z=1 allerdings von einer Untersuchung berichtet, die "Dellen" und "Buckel" von verschiedenen Parametern abhängig wahrnehmbar machen. So einfach scheint die Wahrnehmungsschwelle nämlich nicht defnierbar zu sein.

geniesser_1 schrieb:

(Disclaimer: ist NICHT böse gemeint: ) Ich glaube, Du bist dabei, das Rad neu zu erfinden. Diese Dinge sind wohl schon seit längerer Zeit bekannt, soweit ich informiert bin. deswegen sind das ja auch wesentliche Teile der Spezifikationen der Konsensusgruppen im Profi-bereich. ZUsammen mit ebenso strengen Empfehlungen zur Raumakustik.

Die meisten Dinge die wir diskutieren sind Profis hoffentlich seit Jahren bekannt - aber ich sehe nicht, wo ich das Rad neu erfinde.

Ich habe mal davon berichtet, daß eine Angleichung des FG an das lineare Ideal bei Nubert für einige Frustration geführt hat. Trotzdem setzt zum Beispiel Nubert in der Regel recht viele Korrekturglieder in Frequenzweichen ein, was diese dann zu durchaus komplexen Netzwerken verfremdet (da sind nicht nur Hoch- und Tief- oder Bandpässe sondern auch gezielte Manipulatoren für Impedanzangleichungen und "Resonanzfallen" drinnen). Andere Hersteller wie z.B. Dynaudio setzen seit Jahren sehr konsequent auf recht "diffuse" Filter erster Ordnung und nehmen große Überlappungen der Übertragungsbereiche in Kauf. Daran (man kann sie ja beide in jedem dritten Laden probehören) erkennt man auch imho, daß das eine Prinzip nicht unbedingt vorzuziehen ist - der Gesamtlautsprecher machts.

geniesser_1 schrieb:

ABER: das Schallfeld ist dann definitiv ANDERS (und ABWEICHEND) als das einzige Original, um dessen Reproduktion (natürlich nur bis zum Außenohr) es bei HiFi-Anlagen geht: der Tonträger. es geht hier nur darum, dafür zu sorgen, dass das nicht durcheinander geworfen wird.

Mit welcher Genauigkeit im zeitlichen Bereich ist das Schallfeld über alle Frequenzen zu bestimmen, wie werden die dynamischen Parameter (wie schnell kann der Lautsprecher einer Schalldruckänderung folgen) bewertet und wer erfasst welche Verzerrungen er in welcher Betriebssituation produziert?
Sind diese Verzerrungen vom Gehörsinn wahrnehmbar, werden sie störend empfunden und damit dem Eigenklang des Wiedergabesystems zugeordnet oder verdeckt die Wahrnehmung ihre bewußte Detektion?

Das Ideal ist nicht nur schwer genug - meines Erachtens nach sind wir noch Meilen davon entfernt!

Gruß
thorsten

Hallo matadoerle

Wie ich sehe, habe ich bei Dir einen mittelschweren Anfall ausgelöst (Hoffentlich waren die Rettungskräfte mit den Gummi-Gerätschaften und einer geeigneten Jacke rasch zugegen, um eine dringende Mund zu Hund- äh Mund-Beatmung durchzuführen.):hail

Aber ich finde es wirklich äußerst nett von Dir, daß Du die Werbetrommel für mich rührst.:)

Übrigens:
Eigentlich bedeutet es eine ABSOLUTE GRUNDVORAUSSETZUNG, zu wissen, daß die Informationen auf einer CD ZWEIDIMENSIONALER Natur sind!

Eine DREIDIMENSIONALITÄT des Hör-Eindrucks hat immer nur ZWEI Ursachen:

1.) Die erwähnten Wiedergabefehler der Lautsprecherboxen in Interaktion mit der Raum-Akustik (also Reflexionen an den Wänden udgl.).

2.) Akustische Täuschungen des Gehirns.
Beispiel: Wenn die Phasenlage eines Kanals gedreht wird, so ortet das Gehirn die Geräuschquelle AUßERHALB, also NICHT ZWISCHEN den Boxen.
(Diese Effekte kann ich bei mir zuhause problemlos mittels Synthesizern in Verbindung mit digitalen Effekt-Geräten, simulieren.)

Natürlich kann man beide Punkte nutzen, um den Hörgenuß zu steigern.
Aber dann sollte man diese Dinge auch wirklich BEIM NAMEN nennen!!!!!
Das ist alles.
Ist das denn so schwer zu verstehen?

Spätestens wenn wir der Illusion erliegen, Tracy sänge wirklich in meinem Raum...

Ohgottohgottohgottohgottohgottohgott.....
Du meinst doch nicht etwa Tracy Chapman, deren Gejammer mich so manchen Nerv gekostet hat?
Meine Musik-Empfehlung wäre:
Captain Beefheart and his Magic Band (z.B. Safe as Milk, oder Shiny Beast).



Hallo Lia

Du hast mich in Deiner Aufzählung einfach vergessen.

Ich habe Dich NICHT vergessen! Wie könnte ich denn?:hail
Aber ich bin eben ein Gentleman der alten Schule.:D

Find ich jetzt aber nicht grad höflich, dabei hab ich mir hier in dem Thread doch so ne Mühe gegeben mal wieder nix zu verstehen...

Oh bitte verzeih mir armem Sünder!
Um Buße zu tun, habe mich mit Sacktuch bedeckt und mit Asche bestreut (muß aber zugeben, daß ich mich zwischenzeitlich in das Sacktuch geschneuzt habe.):hail

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle:D

Hallo Christian,
vorab, hattest du vergessen mich einzuordnen, oder bin ich einfach zu blöd um mich hier wiederzufinden?

.gelöscht. schrieb:

Es wäre doch durchaus sinnvoll, so manchen " Doktor" hier, und auch diverse asylsuchende esoterisch angehauchte Kuschelforum-Flüchtlinge unverzüglich in die Schwarzwaldklinik einzuweisen, auf daß Dr. Brinkmann eine sofortige Spezialbehandlung mittels Sülze (Gehirn-Ersatz) vollzöge.

Aber jetzt (Lia hat ja schon um Beachtung gebeten) geht es ans eingemachte ...

.gelöscht. schrieb:

Aber ich finde es wirklich äußerst nett von Dir, daß Du die Werbetrommel für mich rührst.:)

ich bin zu blöd!

.gelöscht. schrieb:

Übrigens: [b] Eigentlich .. Das ist alles. Ist das denn so schwer zu verstehen?

ich finde es nett, daß du mich erinnert hast

.gelöscht. schrieb:

Herzliche Grüße von Christian Böckle:D

Zur Zeit höre ich Magnum "On A Storytellers Night" .. und da habe ich schon wieder eine Unlinearität in meiner Kette gefunden ... oder versteckt die Mode sich im Raum? Dann ab in den Schrank!

Hallo matadoerle

Ich höre gerade THE POLICE (Roxanne........Walking on the moon......).
(Die Schallplatte habe ich vor zwei Tagen für einen Euro erworben.)

Herzlichste Midnight-Oil-Grüße:prost
von
Christian Böckle

PS.: Außer meinen Lautsprecherboxen habe ich keine Schränke im Haus.:D

Von Mitternacht habe ich vor ein paar Tagen die "Blue Sky Mining" für einen Euro ergattert ... obwohl ich noch nicht verstehe warum ich bei schönem Wetter unter Tage gehen soll ...

.gelöscht. schrieb:

Herzlichste Midnight-Oil-Grüße:prost von Christian Böckle PS.: Außer meinen Lautsprecherboxen habe ich keine Schränke im Haus.:D

... meine Mode paßt nicht in die Boxen, die quillt da immer wieder raus!

Hallo Thorsten,

Nehmen wir an, daß Uwe das so bestätigen kann. Heißt das dann, daß Nahfeldhören eigentlich eine "Sünde" ist - der Direktschall wird doch dann bevorzugt gegenüber dem Diffusschall?

nun - da sind Andere (eben die üblichen verdächtigen) eher die besseren Ansprechpartner, aber ich versuche mal zu antworten und hoffe, das ist nicht falsch:

Nein. Im Grunde ist sind ja diskrete Reflektionen und Diffusschall "Schmutzeffekte" .

Andererseits sind wir von der Hörerfahrungen darauf fixiert, in Räumen auch solchen Diffusschall wahrzunehmen. Es besteht also ein Dilemma, dass die ECHTE Rauminformation einerseits möglichst nicht durch die des Hörraumes verfälscht werden darf, wir aber mit Stereo-Systemen eben keine VOLLSTÄNDIGE Rauminformation erhalten können und somit einen geringen teil an Diffusschall bzw.Nachhall als angenehm empfinden. Daher auch die allgemeine Empfehlung, die Hinterwand hinter dem Hörer als Diffusor zu nutzen (in Maßen) .

Zu trockene Räume machen bekanntlich "Druck auf den Ohren" und das ab 0,2-0,3 ms Nachhallzeit..

Mit Kopfhörer ist ja dann ganz tabu, weil ich die Reflektionen und den Diffusschall aussperre.

Hier möchte ich auf die Erläuterungen von AH zur Lautsprechersimulation per Kopfhörer hinweisen... ähem... habe aber momentan den Link nicht.

Stichworte: HRTF, AKG K-1000 und vor allem BAP-1000 sowie audiosphere . Suche über erweiterte Board-Suche bitte.


dann wirst Du auch einen nervenden Disput mit DrEisenbart finden, bezieht sich auf die HRTF.... die zu seinem leidwesen nicht im, sondern Am Kopf gebildet wird...

Mit dem LS-Simulator kann man nach einer kurzen Kalibrierung mit der optimalen HRTF wirklich über (geeignete) Kopfhörer wie über virtuell vor einem befindlichen LS-Paar im Freifeld hören. Und eben ohne Schmutzefekte. Absolut faszinierend.

Vereinfacht ausgedrückt ist die HRTF eine Mischung aus richtungsabhängigen Phasenverschiebungen und Unlinearitäten beim Richtungshören. Diese sind je nach individueller Kopfform und Aussenohr-Gestalt unterschiedlich. Der BAP 1000 und der audiosphere nutzen die Tatsache, dass der Großteil der Kopf-und Aussenohr-Varianten der Population mit ca. 9 unterschiedlichen HRTFs ausreichend genau beschrieben werden können, um beim jeweiligen Hörer einen bestechend authentischen Raumeindruck zu erzeugen.
dafür muß der Kopfhörer aber freifeldentzerrt sein.

So ein System habe ich netterweise mal bei Andres (AH) hören können. Fszinierend und eine echte, relativ Kostengünstige Alternative bei ungünstigem LS-WAF bzw. mieser, therapierefraktärer Raumakustik....

Übrigens - da ja per Kopfhörer nie der Schall ausschliesslich von vorne kommt, braucht man auch die "Krücke" eines bisschens Nachhall nicht --> noch ein Fortschritt im vergleich zum LS-Hören. Die von so manchem als unangenhem empfundene im-Kopf-Lokalisation ist dann mit den genannten AKG-Geräten ebenfalls weg.

Vielleicht ist auch herübergekommen, daß ich die Vorschläge für eine möglichst gleichmässige Verhältnismäßigkeit der BSPK durchaus für richtig halte.

ja, das ist klar geworden.

(Regieanweisung: Laserfrankie greift sich luftringend an die Brust.. )

ch hatte in einem anderen Thread http://www.hifi-foru...=774&back=&sort=&z=1 allerdings von einer Untersuchung berichtet, die "Dellen" und "Buckel" von verschiedenen Parametern abhängig wahrnehmbar machen. So einfach scheint die Wahrnehmungsschwelle nämlich nicht defnierbar zu sein.

Mit welcher Genauigkeit im zeitlichen Bereich ist das Schallfeld über alle Frequenzen zu bestimmen, wie werden die dynamischen Parameter (wie schnell kann der Lautsprecher einer Schalldruckänderung folgen) bewertet und wer erfasst welche Verzerrungen er in welcher Betriebssituation produziert? Sind diese Verzerrungen vom Gehörsinn wahrnehmbar, werden sie störend empfunden und damit dem Eigenklang des Wiedergabesystems zugeordnet oder verdeckt die Wahrnehmung ihre bewußte Detektion? Das Ideal ist nicht nur schwer genug - meines Erachtens nach sind wir noch Meilen davon entfernt!

Ich bin da absolut überfragt. Hier sind "die üblichen Verdächtigen" die richtigen Ansprechpartner.

Gruß
Dirk

Hallo matadoerle

Blue Sky Mining.:hail
Sehr gut!:)
Früher habe ich mittels Blue Sky Mining in einer Mietwohnung nächtens (im 3-Uhr-Bereich nach einem Diskothekenbesuch) oft "Gas gegeben", weil ich den Hausherrn so gern in Unterhosen vor meiner Türe gesehen habe.:D

Ach ja:
Falls die Lautsprecherboxen größer als die Wohnung sind, zieht man einfach in die Boxen ein.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Um 23.00 Uhr auf Arte: Pop/bsession (4).

hallo Thorsten und Christian....

Jetzt geht für manche die Welt unter... Laserfrankie ist an Leib und Leben bedroht... sämtliche feindbilder gelten nicht mehr... haten wir seit 1990 bereits nicht mehr...

GRuß
geniesser_1

PS: Ich mag Euren Humor....

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Onemore, wenn ich das richtig herausgelesen habe, werden die "Blauertschen Bänder" zur Abbildung, also räumlichen Illusion "genutzt". Heisst das, sie werden absichtlich vom Tonmeister eingefügt? Oder werden sie bei der Wiedergabe der LS einkalkuliert??? ...

Das ist ein recht komplexes Thema. Ich bin kein sonderlich guter Psychoakustiker.
Hier kurz für alle Interessieren was in Wikipedia dazu steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Die vertikale Lokalisation beim Hören ist auch wesentlich weniger ausgeprägt als die horizontale Lokalisation.

Bei der Konstruktion von Lautsprechern gibt es fast unendlich viele Möglichkleiten "Raumklang" zu erzeugen. Inwieweit diese nicht nur unkontrolliert den Diffusschallanteil erhöhen ist ein Thema für sich.

Im Tonstudio hat man da schon deutlich weniger "Tricks" zur Verfügung. Aber du kannst davon ausgehen, dass auch dort überall ein bischen gedreht wird. Auf jeden Fall würde es sich dabei um zugefügte Klangverfärbungen handeln, die eine vertikale Lokalisation vortäuschen sollen. Ob das dann beim Hörer tatsächlich so empfunden wird ist allerdings unsicher. Höre dir mal ein Gewitter auf CD an und überprüfe ob es von oben kommt.

Ach ja, zu allem Elend addieren sich dazu natürlich noch die Einflüsse des Raumes ...

Hallo Boris
Da kann ich nur genauer über die Hummeln
Kommt natürlich auf den Abstand und die Aufnahme an.
Bei Monohühnern im Nahfeld punktförmig aber grellbunt (mit zugeschaltetem Behringer deutlich müder und erblasst), manchmal zweidimensional, ab und an fall ich aber auch in die eingebildete dritte...selten...
So...jetzt mal wieder eine gewohnt schwammige Formulierung: Das Gefühl von plastischer Wiedergabe, wenn Du das meinst...Nein. Instrumente sind zwar nah (manchmal zu nah), aber nie zum "Greifen" nah.
Ich gehöre aber nicht zu den Leuten, die sich beim Musikhören eine Band im Wohnzimmer vorstellen, wenn die Musik mich packt (Und damit hat leider zT auch die Wiedergabe zu tun) sehe ich Geschichten, fange an zu träumen.
Das funktioniert bei mir über Betrug besser

Hallo Finglas
Du hast die Ironie nicht verstanden, aber passt schon.
Ich persönlich habe nicht wirklich Probleme mit vielen mir nicht gefallenden Tonträgern. Mag an meiner Auswahl liegen, mag an meinen Fehlkonstruktionen, meiner Anspruchs und Ahnungslosikeit...

Hallo Christian
Danke, dachte schon ich hätt mich virtuell gänzlich in meinen nebulösen Testvorschlägen aufgelöst. Und schön, dass Du immer Asche im Haus hast
Das Schneuzen verzeih ich doch gerne, bin selbst grad erkältet (nerv)

Gruss
Lia

Hallo Lia

Und schön, dass Du immer Asche im Haus hast.

Als starker Kettenraucher ist das für mich eine büßerische Selbstverständlichkeit!:.

Aber es hat auch seine Schattenseiten:

Leider bin ich aufgrund des Kettenrauchens praktisch quasi- körperbehindert:hail , weil ich dadurch meistens nur EINE Hand frei habe, um etwas Vernünftiges zu tun (Und beim Zigarettendrehen habe ich dann natürlich GAR KEINE Hand mehr frei und muß daher mit dem Gehirn arbeiten:

Sozusagen Hanteltrainig im Kopf zur Straffung der Gehirn-Muskulatur und natürlich:
Zur Kühlung des übertakteten Schädel-Prozessors:
heftiges Ohrenflattern.)

Und, Lia...:hail
Gute Besserung für Deine Erkältung, äh,...
Damit meine ich natürlich, daß DU Dich erholen sollst, und NICHT die Erkältung, äh...:hail
Ich rede mich da wieder in einen Tunnel hinein.:hail


Aber so eine Erkältung kann man natürlich auch POSITIV sehen:
Wie sage ich immer:
Ein Schluck aus der Nase ist die Auster des kleinen Mannes.


Also:
Kopf hoch.:hail

Herzlichste Grüße
von
Christian

lia schrieb:

Hallo Finglas Du hast die Ironie nicht verstanden, aber passt schon. Ich persönlich habe nicht wirklich Probleme mit vielen mir nicht gefallenden Tonträgern. Mag an meiner Auswahl liegen, mag an meinen Fehlkonstruktionen, meiner Anspruchs und Ahnungslosikeit...

Wahrscheinlich verstehen wir uns wirklich nicht und reden aneinander vorbei

Sei's drum, wie es ist. Widmen wir uns lieber dem Lauschen schöner Musik

Ich klinke mich dann hiermit aus ...

Cheers
Marcus

Finglas schrieb:

lia schrieb: Hallo Finglas Du hast die Ironie nicht verstanden, aber passt schon. Ich persönlich habe nicht wirklich Probleme mit vielen mir nicht gefallenden Tonträgern. Mag an meiner Auswahl liegen, mag an meinen Fehlkonstruktionen, meiner Anspruchs und Ahnungslosikeit... Wahrscheinlich verstehen wir uns wirklich nicht und reden aneinander vorbei Sei's drum, wie es ist. Widmen wir uns lieber dem Lauschen schöner Musik Ich klinke mich dann hiermit aus ... Cheers Marcus

Zuvor eine Frage:

Zeigt der Avatar nun das Cover von David Bowies "Low" oder nicht?

Gruss

Dirk

geniesser_1 schrieb:

... Zuvor eine Frage: Zeigt der Avatar nun das Cover von David Bowies "Low" oder nicht? Gruss Dirk

Ja klar, was denn sonst???



Michael

geniesser_1 schrieb:

Zuvor eine Frage: Zeigt der Avatar nun das Cover von David Bowies "Low" oder nicht?

Ja und nein

Das Bild wurde in der Tat für das Cover der "Low" verwendet. Es war gleichzeitig aber auch ein Vorabplakat zum Film "The man who fell to earth". Daher habe ich das Bild, weil sich hier keine Schrift "David Bowie" und "Low" knapp über seinem Kopf befindet.

Ups, jetzt habe ich mich doch noch zu einem Beitrag hinreissen lassen

Aber schön, dass sich hier auch ein paar Bowie-Kenner finden

Cheers
Marcus

da habe ich doch glatt die pop-session verpaßt *gähn*

.gelöscht. schrieb:

Falls die Lautsprecherboxen größer als die Wohnung sind, zieht man einfach in die Boxen ein.

jep! hat mehrere praktische Vorteile: große Luftspulen sind hervorragende Handtuchhalter und Trockner, Auf meine Caps kann ich mich in der Badewanne setzen und ein wasserdurchspültes Kupferrohr von der Weiche zum Chassis sorgt für den richtigen musikalischen Fluß .. jetzt wißt ihr auch warum mich so eine dröge Behringer nicht aus der Transmissionline holt

Da fallen mir gleich die Herrschaften ein, die sich auf Stühlen in die Hornaustrittsöffnungen der Basshörner an der Tanzfläche der Frankfurter Flughafendisco gesetzt haben.

Grüße vom Charly

Finglas schrieb:

geniesser_1 schrieb: Zuvor eine Frage: Zeigt der Avatar nun das Cover von David Bowies "Low" oder nicht? Ja und nein Das Bild wurde in der Tat für das Cover der "Low" verwendet. Es war gleichzeitig aber auch ein Vorabplakat zum Film "The man who fell to earth". Daher habe ich das Bild, weil sich hier keine Schrift "David Bowie" und "Low" knapp über seinem Kopf befindet.

Eben, wegen der fehlenden Beschriftung hqbe ich gezoegert...
tja, der fruehe Bowie......

Ups, jetzt habe ich mich doch noch zu einem Beitrag hinreissen lassen ;)

ich finde das schoen, das Du Dich nicht verabschiedest...

Aber schön, dass sich hier auch ein paar Bowie-Kenner finden Cheers Marcus

Naja, ich bin kein Hardcore-Bowie-Fan.. aber ich finde eine Reihe seiner frueheren LPs wild-innovativ. Hat ein kleines Bisschen Popgeschichte mitgepraegt.

Die LOW gehoert m.E. zu den besten LPs (von denen, die ich kenne) .

Bin gerade verzweifelt am Nachdenken, was ich damals meist gehoert habe.... vornehmlich Jazz JazzRock ( z.B. Collosseum) Spencer davis Group, .... und natuerlich Stones, Stones und natuerlich auch Stones...

Mein Gott, komme mir vor wie ein Opa....


Gruss

dirk

[quote="Laserfrankie"]Und dann bin ich mal gespannt, wer die Größe hat einzuräumen, daß er Unrecht hatte...[/quote]

Da kannst Du lange warten.

Die Zankereien die Du ansprichst zwischen bestimmten Fraktionen sind doch Inszenierungen und das teilweise Abwatschen des jeweils "Anderen" mit pseudowissenschaftlichen Platitüden und kein wirklicher konzentrierter Informationsaustausch, bei dem alle Beteiligten beim Thema bleiben und konzentriert auf ein Ergebnis hinarbeiten.

Solche Zankereien und belegfreies Voodoo in diesem Forum und in der Hifi-Welt, wirst Du solange erleben, solange in den Nutzungsbestimmungen dieses Forums keine Regelungen eingeführt werden, die ähnlich der TOS #8 auf Hydrogenaudio für jede Behauptung einen Beleg verlangen.

TOS #8[Quote]All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings. Graphs, non-blind listening tests, waveform difference comparisons, and so on, are not acceptable means of providing support.[/quote]

Frei übersetzt:

Jeder der subjektive Aussagen über die hörbare Qualität macht muß auch versuchen objektive Fakten zu liefern, die seine Behauptungen stützen, jeweils innerhalb seiner persönlichen Fähigkeiten. Dies können zB Blindtests (ABX oder ABC/HR) sein, oder Links zu einschlägigen Quellen, oder hochzuladende Samples, die von anderen überprüft werden.

Alles andere ist Smalltalk, was aber sichtlich auch seinen Reiz haben kann.

Was aber die Wissenschaftlichkeit von Aussagen (Objektivität) betrifft, so gilt alles Belegte ersteinmal als gültiger Stand der Wissenschaft, jedenfalls solange bis es widerlegt wird und sich ein neuer Wissenstands durchsetzt.

Dies darf aber nicht umgedreht werden zum Schluss, daß alles wissenschaftliche per se zu verwerfen ist, nur weil möglicherweise sich manchmal jahrelang vorherrschende Lehrmeinungen ändern könnten. Schließlich sind Erkenntnisse zur Schwerkraft oder physikalische Regelsätze bereits seit Jahrhunderten in Kraft. Mit einer solchen Herangehensweise entwertet man jeder Form von wissenschaftlichen Diskussionen und dürfte eigentlich auch in kein Flugzeug mehr steigen.

Sehr hilfreich ist es übrigens in einer Diskussion, wenn sich bestimmte einfache Experimente, Versuchsanordnungen und Belege auf möglichst viele Personen erweitern lassen. Dann spricht man übrigens von einer Validierung.
Sowas liest man hier aber selten.

@ Hyperlink

Ich staune... ein evidence-based Audioforum.. wer haette das gedacht?

gewissermassen eine echte Alternative zum Hochalpinisten-Forum...

Gruss
geniesser_1

moin,

es kommt aber auch darauf an, wieviel Gräten im Joghurt sind!

mfg
ich

geniesser_1 schrieb:

@ Hyperlink Ich staune... ein evidence-based Audioforum.. wer haette das gedacht? gewissermassen eine echte Alternative zum Hochalpinisten-Forum... Gruss geniesser_1

Das trifft zu für den Bereich in meinem Forum, wo nur über Hörerfahrungen berichtet werden darf und niemand dafür einen Beweis fordern darf. Aber nur dort.

Grüße vom Charly

PS: Hast du heute Nacht auf einer Lenorflasche geschlafen? Du bist ja wie ausgewechselt

catman41 schrieb:

es kommt aber auch darauf an, wieviel Gräten im Joghurt sind!

Witzbold!

Du findest im Regelfall immer genausoviele wie Du reintust.

einfacher Test:
- Du tust 5 Stück rein
- rührst um
- siebst den Joghurt aus
- nahezu immer wirst Du 5 Gräten finden

Die Überprüfung überlasse ich Dir.

Hallo Hyperlink,
sehr schöne Aussagen, du hast dich auch wirklich bemüht keiner Fraktion vor den Kopf zu stoßen oder gar einer anderen auf die Füßchen zu treten ...

Hyperlink schrieb:

Da kannst Du lange warten. .. Sowas liest man hier aber selten.

gibt es irgendwann mal eine Regel, daß hier nur posten darf wer wenigstens was sagen will?

Dazu paßt die Frage:
Wieviel Kalorien braucht ne Fliege im Rückwärtsflug?

mfg
ich

Laserfrankie schrieb:

Erstaunlich, was passiert, wenn man mal ein paar Tage nicht in ein Thema reinschaut...

ich war eine ganze Woche nich hier ... und es gibt 467 neue Beiträge in diesem Thread - unglaublich

Laserfrankie schrieb:

Man könnte denken, es ginge hier um Lautsprecher...

ich habe nach drei Seiten Lesens erstmal genug und auch mehr den Eindruck "Pastor Hintze erklärt die [Hifi-]Welt"

Ich bin nur mal gespannt, wie lange alle brauchen, bis sie merken, wie sinnlos, zeit- und energievergeudend das Ganze ist...

Jedenfalls kann sich keiner mehr damit rausreden, ein gegenseitiges Besuchen wäre wegen Zeitmangels nicht möglich.

Davon scheinen hier manche mehr zu haben, als Sinn und Verstand...

Gruß,

Frank

Hallo bukowski,

das übliche halt.
Das Lesen kannst Du Dir sparen,da das Beste gelöscht wurde.

Dr.Who schrieb:

Das Lesen kannst Du Dir sparen,da das Beste gelöscht wurde.

Ehrlich? Gab's so was?

Gruß,

Frank

Jedenfalls kann sich keiner mehr damit rausreden, ein gegenseitiges Besuchen wäre wegen Zeitmangels nicht möglich.

Aber nicht während der Arbeitszeit.

Dr.Who schrieb:

Aber nicht während der Arbeitszeit.

Willst du implizieren, manche hier begingen Zeitdiebstahl an ihrem Arbeitgeber?

Nicht doch...

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Dr.Who schrieb: Aber nicht während der Arbeitszeit. Willst du implizieren, manche hier begingen Zeitdiebstahl an ihrem Arbeitgeber? Nicht doch... Gruß, Frank

Ich arbeite nur,wenn ich mal nicht poste.

ich aber nicht - 3 Wochen Urlaub heißt das Zauberwort

mfg
ich, der 3 gepunktete

zu Mr. Stereo:

Lineares Bündelungsmass und sonstiges Abstrahlverhalten hin oder her, der "Klang" des Raumes spielt nunmal eine große Rolle. In solch einem Raum (perfekte Dämmung aus optischen Gründen unmöglich) ist ein entsprechend "gesoundeter" LS mehr als legitim. Wer mir jetzt was von einem linearen FG erzählen will, der messe doch bitte mal den FG am realen Hörplatz.

"gesoundet" i.S.v. verbogenem FG (direkt oder diffus) bringt überhaupt nichts, um evtl. Auswirkungen der Raumkustik auszugleichen. Das Gehör kann direkten und indirekten Schall zumindest im Mittelhochtonbereich getrennt wahrnehmen, deshalb müssen auch beide Schallarten getrennt linearisiert werden (Ausnahme: Extrem früh eintreffende Reflektionen, s. Haas-Effekt).

Wenn man wirklich ein Konzept eines LS umsetzen wollte, der der Raumakustik zumindest partiell entgegenwirkt, so müßte man einen der Nachhallzeit reziproken Bündelungsverlauf anstreben. D.h. Eine sehr starke Bündelung im Baß und Grundtonbereich, die dann stetig bis in den oberen Brillianzbereich hin abnimmt, im Hochton ist eine breite Abstrahlung anzustreben. Bis auf wenige Ausnahmen folgen alle unbehandelten Hörräume grob diesem Muster.

Mir ist kein LS bekannt, in dem so etwas auch nur grob verfolgt wird. Die LS der "Geschmacks-Fraktion", die uns hier erklären will, ein gesoundeter LS sei im Raum ja evtl. doch besser, entsprechen noch viel weniger diesem Ideal, gerade die Verwendung von schmalen Boxen, rundstrahlenden Mitteltönern oder mäßig großen Bässen (alles unter 35cm) summiert nur die Fehler der Raumakustik.

Oft wird hier behauptet "Ein Hersteller läßt halt einen Parameter fehlerhaft, um andere zu optimieren". Dazu kann ich nur sagen:

Ein guter Kompromiß ist nur einer, wo ALLE relevanten Faktoren zumindest auf gutem Niveau optimiert sind. Ein LS, der bei einem Qualitätsparamater sehr große Fehler macht, taugt nichts. Zum anderen, an diejenigen, die so was behaupten: Wo sind denn dann die angeblich optimierten Faktoren, wenn z.B. Frequenzgang oder Bündelungsverlauf schon so schlecht aussehen?

Höchstinteressante Behauptung! Kannst Du diese "Erkenntnis" irgendwie belegen?

Bitte mal in der einschlägigen Fachliteratur nachschauen ("Psychoakustik" von Zwicker), es werden Werte von 1ms bis 2ms für innere Laufzeitverzerrungen als Wahrnehmungsschwelle genannt. Nun kann ja jeder mal ausrechnen, wieviel Phasendrehung da zusammenkommen muß, um einen solchen Wert bei üblichen Filtern im Mittelhochtonbereich zu erreichen.

zu Matador

aber für eine "neutrale" Wiedergabe sind u.a. das Impulsverhalten, An- und Abschwellverhalten (Wasserfall) sowie vielleicht noch das eine oder andere ungemessene Quentchen viel wichtiger?

Ob andere Faktoren wichtig sind, kann man feststellen, indem man diese getrennt in einem Hörtest einer Überprüfung unterzieht (sofern man den bekannten Wahrnehmungsschwellen in der Fachliteratur nicht glauben schenken will). Da kann man sehr schnell feststellen, daß z.B. "Impulsverhalten" i.S.v. Phasenverzerrungen in weiten Grenzen völlig unhörbar sind. Diese lohnen dann natürlich auch keine Optimierung. Ausnahme bildet hier z.B. der Baßbereich, wo oft im Zeitbereich gar nichts optimiert wird, die Fehler hingegen sogar hörbar sind, die durchschnittliche LS erzeugen. Gemeinerweise sieht man diese Fehler in Sprungantwort/Impulsantwort nicht...

Einige teilnehmer hier, z.B. Charly Event, haben von mir eine Test-CD zugesandt bekommen, wo man solche Unterschiede im Blindtest vergleichen und erkennen kann. Ein sinnvolles Ergebnis schulden mir diese Teilnehmer bis heute...

zu Dr. Who:

Du schreibst "Neutrales Schallfeld wird neutral empfunden"kannst den Weg dorthin aber nicht erklären.Ich hingegen habe erklärt,warum eine neutrale Wahrnehmung der Schallquelle unmöglich ist.

Wurde bei AH oft erklärt: Das neutrale Schallfeld ist meßtechnisch definiert, z.B. indem es festgelegt, daß alle Frequenzen bei meßtechnisch gleichem Eingangspegel und gleichen Ausgangspegel besitzen müssen. "als neutral empfunden" bedeutet nur, daß ein Hörer keinen Unterschied zwischen dem idealisierten neutralen Schallfeld und einem realen, dessen Abweichungen unterhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen, hören kann.

zu Finglas:

Aber um möglichst hohe Wiedergabetreue zu erreichen, ist Neutralität das anzustrebende Ideal: Neutralität bei der Aufnahme, Neutralität bei der Wiedergabe.

Bei der Aufnahme kann es keine Neutralität geben, da die Aufnahme einer künstlerischer Prozeß ist und der Tonschaffende auch seine Vorstellungen mit einbringen davon. Davon abgesehen ist die Reduktion eines komplexen Schallfelds wie einem Konzert auf eine Stereoaufnahme per se mit so starker Informationsverlust verbunden, daß ein Vergleich, mit dem man "Neutralität" feststellen könnte, nicht mehr möglich ist.

Genausowenig kann man feststellen, ob eine Fotografie "neutral" ist oder nicht. Man kann allerdings beim Drucken/Abziehen derselben feststellen, ob die neutral/farbecht wiedergegeben wurde.

zu Lia :

BT Hifi gegen Monitor Präferenztest, was macht denn da ein Diskriminierungstest Sinn? Ich geh ja, wie ich auch jedesmal dazu geschrieben hab von Unterschieden aus Probanden: Menschen, die nicht in einer Philosophie gefangen sind und halbwegs offen mit dem Thema umgehen, aber auch zb geniesser, martin, die von der absoluten Überlegenheit der Monitore überzeugt sind und sich ja nun nicht mit Polemik gegen alles aus dem Hifi-Bereich zurückhalten, Testaufbau beim Händler, öffentlich, mehrere LS (Monitor und Hifi)entweder mit Vorhang oder Gottschalkverblindungsbrillen. Die einzelnen Geräte hier von mir festlegen zu lassen halte ich für unsinnig. Erstens aufgrund der Verfügbarkeit, zweitens weil ich den Markt sicher schlechter überblicken kann als zb ein Händler, der sich mit Beidem befasst. Die technischen Daten sollten nicht extrem auseinanderliegen, das hab ich aber auch schon geschrieben In München (oder wo halt möglich da auch Monitore verfügbar) sollte es ja genug Hifihändler geben, die eine passiv Box + passende Verstärkung zur Verfügung stellen könnten Raum sollte ein eher einem Wohnzimmer als einem Studio entsprechender sein, also mittelmässig optimiert Testsignale: logisch Musik Kein Mensch kauft sich eine Anlage um Testsignale zu hören (hoffe ich zumindest) verschiedene Musikrichtungen, damit Bühnen als auch Nahaufnahmen darunter sind Es sollte nicht an die Leistungsgrenzen gegangen werden Fragestellung: Ortbarkeit, Transparenz, Verfärbung aber auch subjektive Kriterien welchen LS sie gesamt für Zuhause bevorzugen würden

Eine vernünftige Fragestellung ist da noch nicht enthalten. Ob Leute irgendwas subjektiv bevorzugen, was sich nachweislich unterscheidet, ist irgendwie uninteressant, zumal es ja eine Vielzahl von Parameter gibt, in der sich die LS unterscheiden. Daß fehler gemocht werden, Hörer die Aufnahmen nicht wirklich kennen, ist bekannt - also so what?

Z.B. Verfärbungen von den Probanden beurteilen zu lassen ohne eine Referenz, ist sinnlos - sie kennen die Aufnahmen nicht bzw. nicht unter neutralen Bedingungen, wie sollen sie dann Neutralität bewerten?

Gruß, T.

Hallo Tantris

Das war mir klar und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es für Dich keine vernünftige Fragestellung gibt, Du keine akzeptieren wirst.
Wozu soll ich mir da die Mühe machen?

Da man ohnehin nichts ohne Referenz beurteilen kann, lohnt sich ja eigentlich auch die Anschaffung dieser verfärbungsfreien LS nicht, es sei denn, es geht darum es zu wissen
(Mal davon abgesehen, dass hier auch ab und an die These zu lesen ist, dass die wenige Verbreitung im Homehifi-Bereich darauf zurückzuführen sei, dass man neutrale LS gar nicht kenne und die meisten dann neutral bevorzugen würden. Martin und Geniesser, die ich ebenfalls als Probanden angegeben habe hassen überdies Wiedergabefehler jeglicher Art)

Die beiden weiteren Testvorschläge hast Du sicher nicht gelesen, oder hälst sie natürlich auch nicht für sinnvoll.
Hier kann jeder behaupten, er könne einen LS aufgrund eines Bildes, ein paar Daten bewerten...auch nachbauen, ob er das auch wirklich kann, das soll ich dann einfach so glauben...

Brauchst Du bei einem Diskriminierungstest auch noch eine exakte Fragestellung?

Bitte:
Die Hypothese lautet, dass ein Nachbau für wenige 100.- identisch mit dem Original klingt

Nächste unbeantwortete Frage hier im Thread, wenn auch nicht an Dich gestellt.
Ich hab mir ja diesen Test auf der Klippelseite angeschaut.
Sicherlich kann man sich mit solchen Tests sensibilisieren.
Leider ersetzt der aber nicht einen LS-Test mit realen Objekten, da fehlt mir ein wenig der praktische Bezug
Wie testest Du einen Lautsprecher?
Wie überprüfst Du, ob der gehörte Eindruck Suggestionsfrei ist?
Ich frage das, weil ich in diesem Forum sehr oft lese, dass die Messwerte/Konstruktionsmerkmale mit den Eindrücken übereinstimmen....so oft, dass mir schon mal der Gedanke kommt inwieweit man nicht auch hört was man sieht...

Gruss
Lia

Hallo Lia,

wenn Du weißt, keine Fragestellung formulieren zu können, warum forderst Du dann überhaupt einen Blindtest?

Da man ohnehin nichts ohne Referenz beurteilen kann, lohnt sich ja eigentlich auch die Anschaffung dieser verfärbungsfreien LS nicht, es sei denn, es geht darum es zu wissen

Das muß jeder für sich selber entscheiden. Ich persönlich höre zu oft unverstärkte Livemusik, um auf Dauer mit verfärbenden LS klarkommen zu können. Zum anderen merke ich auch bei stark gestalteten Aufnahmen, daß man mit neutralen LS viel seltener an Grenzen kommt, wo einem die Aufnahmen unerträglich erscheinen, was daran liegen könnte, daß Verfärbungen des LS bei bestimmten Aufnahmen zu besonders krassen Klängen führen können, ich habe da ein paar Aufnahmen, um genau das zu testen.

Die Hypothese lautet, dass ein Nachbau für wenige 100.- identisch mit dem Original klingt

Formulieren wir lieber, ein Nachbau, der die wichtigsten akustisch relevanten Daten des Originals kopiert (Freifeld-Amplitudengang, Chassisgrößen und -typen, Schallwandbauform, Abstimmung BR, Frequenzweichen), kann im pegelangeglichenen Blindtest nicht mehr sicher vom Original diskriminiert werden.

Das wäre ein interessanter Test mit einer sauber formulierten Hypothese.

Wie testest Du einen Lautsprecher? Wie überprüfst Du, ob der gehörte Eindruck Suggestionsfrei ist? Ich frage das, weil ich in diesem Forum sehr oft lese, dass die Messwerte/Konstruktionsmerkmale mit den Eindrücken übereinstimmen....so oft, dass mir schon mal der Gedanke kommt inwieweit man nicht auch hört was man sieht...

Bei der reinen Beurteilung der Klangfarbenneutralität kann es ja schonmal keine Beeinflussung geben, sofern man keine Messungen kennt. Ich habe schon mehrfach Lautsprecher gehört, von denen ich keinerlei Daten (auch nicht bzgl. Abstimmung/Weiche) kannte, sogar mal versucht, Frequenzgänge und Daten anhand des Höreindrucks zu rekonstruieren. Das gelang mir in einem Fall (Hersteller, der in einem Forum postete, der bestätigte, daß der LS noch nie gemessen wurde, als ich ihn hörte) so gut - eine Zeitschrift veröffentlichte monate später eine Messung, die sehr gut mit meinen Skizzen übereinstimmte - daß ich das Thema wieder ad acta gelegt habe.

Ich hatte auch schon den umgekehrten Fall bei 2 Aktiv-LS, ein großes und ein kleines Exemplar, die ich im AB-Vergleich hörte. Die dunkle Färbung des Indirektschalles beim kleinen Modell, die ich erwartete, stellte sich auch schnell ein, nicht jedoch die bessere Ortbarkeit des großen Modells, auf die ich mich eingestellt hatte. Ich wußte keinerlei Erklärung dafür, weil ein bauähnliches Modell diese Eigenschaft mit Sicherheit aufwies. Erst die Veröffentlichung des Bündelungsverlaufs durch den Hersteller zeigte mir den Grund meiner Zweifel - die beiden großen Modelle unterschieden sich deutlich in der Stärke der Bündelung, was den äußerlichen Merkmalen nicht zu entnehmen war.

Zum Thema "Nachbauen": Ein LS, den ich längere Zeit mal benutzt habe (Genelec 1031A), der recht hochpreisig ist für diese Größe, wurde nachgebaut von der Fa. Behringer, in der Pro-Audio-Branche eher für Billigprodukte und Ärger bekannt. Man hatte alle wesentlichen äußeren Merkmale kopiert, auch BR-Abstimmung, Waveguide, trennfrequenzen etc., und ich war vor dem ersten Hörtest davon überzeugt, daß die Unterschiede dennoch sehr groß sein müßten, denn das Original kostet etwa um den Faktor 5 mehr als der Nachbau. Die Chassis sind übrigens ähnlich, aber nicht identisch.

Beim ersten Hörtest war ich total überrascht, wie ähnlich die beiden LS reproduzieren, wie gering und schlecht beschreibbar die Unterschiede sind. Ich würde dennoch sagen, der teurere LS ist in Details besser, aber ob man das in einem Blindtest mit nicht gerade kritischem Musikmaterial eindeutig erkennen würde, wage ich zu bezweifeln.

Gruß, T.

Naja Tantris

In diesem Thread wurde ja u.a die These aufgestellt im BT sei eine Guarneri nicht von einer Canton DC200 und Behringer zu unterscheiden.
Insofern dürften andersartige Chassis ja nicht die Welt bewegen...oder?
Ob die Trennfrequenzen anders gesetzt ist, geniesser wirds wohl (hoffentlich)wissen.
Der Nachbau sollte legidlich auf die frei verfügbaren Messdaten und Konstruktionsmerkmale aufbauen, mehr ist hier ja sonst nicht bekannt.

Eine weitere Sache, die auch in diesem Thread wieder auftaucht, man könne jegliche gemochten Fehler eines LS auch elektronisch nachstellen. Auch da bin ich skeptisch und würde das gerne im BT getestet wissen.
Meinetwegen im Preferenztest, in diesem Fall ginge es mir ja um die Aussage schlechter/besser

Gruss
Lia

Was mich interessieren würde, ist wie Tantris auf einen Lautsprecher reagieren würde, den er weder kennt, noch weiß, wie er aussieht, wie er bestückt ist oder wie groß er ist - den er halt nur hören kann. Zum Beispiel mittels eines schalldurchlässigen Vorhangs.

Und noch mehr interessieren würde mich, was passieren würde, wenn man das mit mehreren Lautsprechern macht und er sich wirklich nur auf das verlassen muß, was er mit seinem Gehör wahrnimmt - wenn er sozusagen sein angelerntes Wissen nicht anwenden kann, sondern sich einzig und allein auf die sinnliche Wahrnehmung verlassen muß.

Das wäre der Test, der mich wirklich interessieren würde. Leider aber kaum durchführbar...

Naja...

Gruß,

Frank

Hallo Lia,

elektronische Simulation von einzelnen Wiedergabefehlern ist möglich, man sollte jedoch differenzieren:

Freifeldübertragungsmaß - kein Problem, ein guter digitaler EQ genügt. Ich habe schon einige Versuche durchgeführt bzw. ihnen beigewohnt und bin überrascht, wieviel der Freifeldfrequenzgang bereits ausmacht. Z.B. bei der Linearisierung von typischen Breitbändern bei einem Forumstreffen habe ich mal miterlebt, die erstaunt deren Besitzer waren, daß die meisten ihnen zugeschriebenen Eigenscahften wie "Schnelligkeit", "Livehaftigkeit" etc. augenblicklich verschwanden, wenn man nur den FG linearisierte, die LS ihren "Eigenklang" verloren.

Diffusfeldübertragung hier wird die Simulation komplizierzrt, ich habe schonmal vorgeschlagen, einen sehr guten Lautsprecher mehrfach zu verwenden und mit 2 getrennten EQs Freifeld- und Diffusfeldübertragungsmaß damit zu simulieren - ein Direktstrahler, ein Diffusstrahler. reflektionen durch bestimmte Abstrahlwinkel werden dabei natürlich nicht erfaßt, aber ein Versuch wäre es wert.

Klirr - wird schwierig, weil umfassende Meßmethoden fehlen, denen die Simulation zugrundeliegen könnte.

Gruß, T.

Hallo Frank

Mich auch...fällt Dir dazu eine sinnvolle Fragestellung ein?
Gruss
Lia

Hallo Tantris

Die Erfahrung mit den Breitbändern kenne ich. Hast Du das denn umgekehrt probiert?
Könnte ich die Eigenschaften mit der Hummel simmulieren?
EQ hab ich ja
Wie sieht ein "typischer" BreitbandFG aus und stört da nicht das andere Abstrahlverhalten?

Gruss
Lia

Hallo Lia,

umgekehrt habe ich es noch nicht probiert, aber mach das doch mal, z.B. Klang+>Ton etc. bieten ja recht detaillierte Messungen von Lowther und Co. Eine wirkliche Simulation ist damit aber nicht möglich, denn das Abstrahlverhalten und auch die Intermodulationsverzerrungen dürften wichtig für den Klangeindruck eines Breitbänders sein.

zu Frankie:

Die Durchführung eines solchen tests ist ja nicht weiter kompliziert. Ich wüßte nur nicht, warum ich das machen sollte, wenn es sich ohne Aufwand bewerkstelligen läßt, hätte ich damit kein Problem. Am besten wäre es natürlich, daß als AB.Test zu einem mir bekannten LS durchzuführen, dann kann ich detaillierte Einschätzungen des LS geben.

Ich habe wie gesagt schon mehrere Hörtests durchgeführt, wo ich über den LS praktisch nichts wußte, Chassisgrößen und Schallwandgestaltung waren mir natürlich bekannt, insofern keinen 100%igen Blindtests.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Eine wirkliche Simulation ist damit aber nicht möglich, denn das Abstrahlverhalten und auch die Intermodulationsverzerrungen dürften wichtig für den Klangeindruck eines Breitbänders sein.

Hallo Tantris
Das wäre halt auch mein Gedanke. Vielleicht sollte man den Tip, man könne ja, wenn man schon Fehler liebe, diese ebensogut simulieren, einfach mal streichen. Ich denke in den seltensten Fällen haben die legidlich mit dem FG zu tun.

Gruss
Lia
Werd ich aber trotzdem mal ausprobieren