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Ein paar persönliche Gedanken...

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Laserfrankie
Stammgast
#1 erstellt: 07. Aug 2005, 09:35
Ich möchte gerne mal ein paar meiner persönlichen Gedanken zum "Voodoo"-Forum, den Diskussionen hier drin und den Leuten, die diese Diskussionen führen, einbringen. Das Ganze ist selbstverständlich völlig subjektiv eingefärbt und womöglich bin ich auch selber in mancher Beziehung voreingenommen aber nichtsdestotrotz möchte ich gerne mal mitteilen, was ich so denke.

Also...

Auf der einen Seite gibt es hier diejenigen, die behaupten, daß sich bestimmtes Zubehör positiv auf das Klangbild auswirkt. Da wird von der Wichtigkeit der Stromversorgung erzählt und wie man die CD-Abtastung optimieren könne, usw.
Ich denke, da muß ich nicht weiter ins Detail gehen, jeder wird wissen, was ich meine.

Auf der anderen Seite gibt es dann eine Gegenfraktion, deren Message überspitzt gesagt darin besteht zu sagen: "Ein 300-Euro-Verstärker und ein paar Studiomonitore reichen vollkommen hin, alles andere ist Schwachsinn. Und überhaupt muß man sich nur an bestimmte Parameter halten und alles wird gut."
Ich denke, auch hier muß ich nicht ins Detail gehen. Forumserfahrene User werden wissen, was ich meine.

Nach meiner bisherigen Beobachtung findet zwischen diesen beiden Standpunkten weder ein fruchtbarer Gedankenaustausch statt, noch hört man sich überhaupt gegenseitig zu. Man zieht sich jeweils auf seine Schwarz-Weiß-Positionen zurück und verbunkert sich darin.

Mehr oder weniger in der Mitte stehende Mahner (zu denen ich auch mich selber zähle), haben ungefähr soviel Aussichten, daran was zu ändern, wie damals Cassandra in Troja.

Wenn man mal ein paar Schritte zurücktritt und sich diese Keilerei aus der Distanz ansieht, dann muß man feststellen, daß eigentlich beide Fraktionen genau so viel Recht wie Unrecht haben.

Die „Voodoo“-Fraktion hat recht, wenn sie sagt, daß jemand, der sich strikt weigert, beschriebene Erfahrungen nachzuvollziehen, auch nicht mitreden kann.

Die „Realo“-Fraktion hat recht, wenn sie sagt, daß mit der Gutgläubigkeit der Hifi-Freaks viel Schindluder getrieben wird.

Beide sind aber nicht in der Lage, auf den anderen konstruktiv einzugehen. Jede Fraktion wirft blind alles in einen Topf, was ihr nicht in den Kram paßt. Die Diskussionen werden rasch destruktiv.

Die Kompromißbereitschaft tendiert gegen Null und für die Bedeutung des Wortes „Differenzierung“ müßten einige vermutlich erst im Wörterbuch nachschauen.

Beide Fraktionen versprechen im Endeffekt die berühmte „einfache“ Lösung.

Die „Voodoo“-Fraktion verspricht sie unter Verwendung von Zubehör von zweifelhaftem oder zumindest geringem Nutzen, ohne sich oftmals Gedanken über die technischen Zusammenhänge zu machen.

Die „Realo“-Fraktion verspricht sie für den Fall, daß man sich an das Buchwissen und die ominösen, „bestimmten Parameter“ hält, ohne sich darüber Gedanken zu machen, daß Theorie und Praxis gerade bei Hifi zwei Paar Schuhe sind.

Ich persönlich bin zu dem Schluß gekommen, daß man BEIDE Fraktionen mit genau so viel Recht oder Unrecht "Voodoo-Anhänger" nennen kann.

Und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil es in Bezug auf guten Hifi-Klang keine einfache Lösung gibt. Und wer etwas anderes behauptet, hat entweder von der realen Materie überhaupt keine Ahnung oder will sich nur wichtig machen.

Wann immer also jemand behauptet: „Du mußt nur das und das machen und deine Probleme sind gelöst“, outet er sich als der wahre „Hifi-Voodoopriester“.

Denn erstens sind Ferndiagnosen für Hifi-Probleme unmöglich und jeder, der eine solche wagt, handelt höchst unseriös und vermutlich nur aus dem Drang heraus, sich zu profilieren.

Und zweitens weiß jeder, der sich schon mal intensiv mit der Installation oder sogar dem Bau von Hifi-Komponenten und deren praktischer Anwendung in Wohnräumen beschäftigt hat, daß das klanglich zufriedenstellende Endergebnis immer erst nach einem gesunden Maß an Trial and Error zustande kommt – allen Parametern und Berechnungen zum Trotz.

Und wenn jemand der Meinung ist, daß Kabel X mehr bringt, als Kabel Y, dann soll er diese Meinung auch vertreten können. Und keiner, der weder Kabel X, noch Kabel Y kennt, hat auch nur das geringste Recht, ihn für diese Ansicht zu schelten oder zu kritisieren.

Wenn man sich die Diskussionen ansieht, so fällt einem auch auf, daß sich Leute aus der „Voodoo“-Fraktion fast nie in Diskussionen zwischen Leuten aus der „Realo“-Fraktion einmischen.
Umgekehrt mischen sich aber ständig und penetrant Leute aus der „Realo“-Fraktion in Diskussionen zwischen Leuten aus der „Voodoo“-Fraktion ein.

Aber nicht um mitzudiskutieren, oh nein. Sie wollen belehren! Und hier muß ich dann leider anfangen, für die "Voodoo"-Fraktion Partei zu ergreifen. Nicht weil ich meine, sie hätten mehr recht, sondern allein aus Sympathie.

Denn es fehlt meiner Ansicht nach der „Realo“-Fraktion offenbar in einem großen Maß die Toleranz für Meinungen und Erfahrungen, die von den eigenen abweichen.
Und zwar weil man sich auf Grund von angelerntem Wissen für überlegen hält.

Letztendlich ist aber Buchwissen oder das, was einem irgend ein Lehrer erzählt, immer nur Wissen aus zweiter Hand, das leider viel zu oft ungeprüft übernommen wird. Solches Wissen aus zweiter Hand ist erst der Anfang und noch nicht das Ende.

Aber weil manche anscheinend genau das glauben, kommen sie gar nicht auf die Idee, ein engagierter Amateur mit jahre- oder jahrzehntelanger Praxiserfahrung könne einem bei den entscheidenden Dingen voraus sein kann, auch wenn er weniger Fachwissen vorzuweisen hat.

Man muß sich halt zu der Erkenntnis durchringen, daß jemand, der weiß, daß etwas so ist, auch über Know-How verfügt, auch wenn er nicht begründen kann, warum es so ist.

Das Wissen, daß etwas so ist wie es ist, kam immer vor der Erkenntnis, warum es so ist.

Alle Dinge, von denen man heute weiß, warum sie so sind, waren einmal Mysterien, die man nutzen aber nicht erklären konnte - eine erfolgreiche, praktische Anwendung hat solch "Unwissen" nie im geringsten behindert.

Und so wird es auch munter weitergehen. Was heute noch mysteriös erscheint, wird morgen zu Allgemeinwissen.

Sicher mögen viele der „Voodoo“-Anhänger gutgläubig sein und bestimmt beruht vieles, von dem sie berichten, auch auf Einbildung. Das will ich gar nicht bestreiten.

Aber die Art, wie hier teilweise mit Polemik aus der untersten Schublade und mitleidig von oben herab versucht wird, den vermeintlich unwissenden „Gegner“ zu diskreditieren, erinnert mich stark an politische Propaganda.

Wenn jemand behauptet, Methode X würde für einen besseren CD-Klang sorgen, dann ist der Einzige, der ihn für diese Ansicht kritisieren darf, derjenige, der die Methode X selber ausprobiert, untersucht und für wirkungslos befunden hat und dies auch entsprechend argumentativ vertreten kann.

Alle anderen haben sich rauszuhalten.

Denn niemand weiß, was die Zukunft bringt und jeder läuft schließlich Gefahr, hier Ansichten in Stein zu meißeln, wo er in einigen Jahren vielleicht der Meinung ist, er hätte besser den Mund gehalten.

Und dann bin ich mal gespannt, wer die Größe hat einzuräumen, daß er Unrecht hatte...

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 07. Aug 2005, 09:39 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#2 erstellt: 07. Aug 2005, 10:03
Hallo und Moin,

soweit ganz gut.
Mehr will ich dazu auch nicht beitragen.

Aber ich möchte vorschlagen eine Wahlmöglichkeit bei den Einstellungen einzufügen,
wo jeder sich selbst einschätzen kann und wählen zwischen zum Beispiel:

Realo, Neutralo, Voodoo, Anfänger usä.

Auch eine Altersangabe wäre nicht schlecht, da hier im Forum ua. 14jährige mit 20jähriger HiFi-Erfahrung unterwegs sind und Leute beraten.

Sicherlich würden diese Anzeigen unter dem Avatar manche Fehleinschätzung eines virtuellen Gegenübers vermeiden.

Gruß vom Realo Rolf
Hawking
Stammgast
#3 erstellt: 07. Aug 2005, 10:13
Hallo Frank,

schön geschrieben.
Deine Gedanken decken sich so ziemlich mit meinen.
An den genannten Diskussionen beteilige ich mich aus guten Grund nicht.Hin und wieder kann man beim mitlesen jedoch auch etwas lernen. Ich wundere mich nur jedesmal mit welcher Ignoranz und mit welchem Absolutismus versucht wird, zur Zeit nicht bewiesene Einflüße auf den Klang zu wiederlegen (gilt für beide Seiten).
Der Hinweis darauf, daß es sich um eigene Erfahrungen handelt, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben, würde die Dikussion entschärfen.




Wenn jemand behauptet, Methode X würde für einen besseren CD-Klang sorgen, dann ist der Einzige, der ihn für diese Ansicht kritisieren darf, derjenige, der die Methode X selber ausprobiert, untersucht und für wirkungslos befunden hat und dies auch entsprechend argumentativ vertreten kann.

In wenigen Fällen wird die Behauptung abschließend wiederlegt werden können. Die Untersuchung der Methode kann aus meiner Sicht nie alle Parameter erfassen die in dem speziellem Fall vorgelegen haben.

Wenn die Diskussionen von gegenseitigem Respekt und einem gesundem Maß an Selbstkritik getragen würden, gäbe es diese Glaubenkriege hier nicht.

Grüße
Detlef
Finglas
Inventar
#4 erstellt: 07. Aug 2005, 14:26
Hallo Laserfrankie,

Du verknüpfst hier zwei Sachen miteinander, die meines Erachtens zu trennen sind: Streitkultur und Umgang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen

Was die Streitkultur anbelangt, stimme ich Dir zu: Eine Diskussion erfordert den respektvollen Umgang miteinander. Der Diskussionspartner ist mit Respekt zu behandeln, man sollte sich seine Argumente anhören, erwägen und angemessen darauf antworten. Das heisst aber nicht, dass man die Argumente auch als richtig akzeptieren muss. Man darf gerne anderer Meinung sein und diese auch äußern. Den anderen persönlich anzugreifen, ihn als dumm oder auch als überheblich hinzustellen, ist der Sache nicht dienlich.

Was aber macht man mit Meinungen, die offensichtlich wissenschaftlichen Grundlagen widersprechen? Damit kommen wir zum zweiten Punkt, dem Umgang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. In der Wissenschaft gibt es die Theorie und das Experiment: Die Theorie erklärt die Hintergründe und Prinzipien, das Experiment verifiziert diese oder liefert die Grundlagen für neue Theorien. Beides bedingt sich. Nun kann es durchaus sein, dass Effekte beobachtet werden, für die es noch keine ausreichende theoretische Erklärung gibt. Was macht der Wissenschaftler in diesem Moment: Er entwirft Experimente, um zunächst einmal die Validität der Beobachtung zu bestätigen. Wie bei jedem Experiment, sind Fehler der Messinstrumente (und keines ist perfekt) zu bestimmen und möglichst auszuschließen oder wenigstens auf ein akzeptables Maß zu reduzieren. Das betrifft auch den Menschen als "Messinstrument". Das geeignete Verfahren hierzu heisst "Blindtest" oder besser "Doppelblindtest". Nur hiermit lassen sich valide Kenntnisse gewinnen. Subjektive Einzelerfahrungen werden keineswegs bestritten. Sie sind so, wie sie gemacht worden sind, können aber keinen Anspruch auf allgmeine Gültigkeit erheben. Die Wissenschaft hat Methoden und Verfahren entwickelt, neue Kenntnisse zu gewinnen und die Validität dieser Erkenntnisse zu überprüfen. Diese haben sich bewährt und sind recht gut dazu geeignet, valide Fakten und Erkenntnisse von Scharlatanerie, Spinnerei oder Selbsttäuschung zu trennen.

Kommen wir zum Kernpunkt Deines Anliegens: Die individuelle Erfahrung als oberstes Entscheidungskriterium. Wenn ich Dich recht verstanden habe, muss man alles erst probiert haben, bevor man es ablehnt. Es gibt sicher Dinge, da wäre eine Wirkung denkbar. Hier würde ich auch sehr für ein Experiment plädieren, um das zu bestätigen. Was aber ist mit Geräten, die fundamentalen wissenschaftlichen Grundlagen widersprechen. Muss ich jeden Esoterik-Artikel wirklich ausprobieren, um ihn als wirkungslos einzustufen? Muss ich mir für gut 60 Euro tachyonisierte Handschuhe oder Socken kaufen, um zu sehen, ob sie wirken? (Schau mal im Internet nach diesen Artikeln, man verkauft sowas wirklich für Unsummen). Muss ich mir magnetische Entkalker für viel Geld an die Rohre montieren, um ihre Wirkungslosigkeit zu überprüfen? Wozu lernen wir denn in der Schule den Umgang mit Naturwissenschaften, wenn man letztendlich doch wieder alles ausprobieren muss und jeden Tag quasi das Rad neu erfinden soll?

Jeder Naturwissenschaftler ist sein ganzes Leben dabei, ständig neues zu lernen, ständig sich auf Kongressen und durch einschlägige Literatur fortzubilden, den Erfahrungsschatz und den geistigen Horizont zu vergrößern. Das eigene Wissen und Weltbild zu hinterfragen und sich neuem zu öffnen, gehört da automatisch dazu. Allerdings passiert das nicht im luftleeren Raum, völlig abgehoben schwebend über allem, sondern auf einer soliden Basis, die sich beständig weiterentwickelt. Und diese Basis wird gerade in den letzten 10-20 Jahren zunehmen verlassen oder verleugnet. Unter Verwendung von wissenschaftlichem Vokabular werden die krudesten und absurdesten Theorien zur Wirkung bestimmter Esoterikprodukte entworfen. Diese Produkte sind dann seltsamerweise auch ausnahmslos "schweineteuer", ihre Wirkung nur im individuellen Versuch nachzuweisen, aber weder zu messen noch in Blindstudien zu belegen.

An dieser Stelle forderst Du nun Toleranz dafür und wirfst denjenigen, die sich hier weiterhin auf dem Boden der wissenschaftlichen Fakten bewegen, Überheblichkeit vor?

Ich zitiere:

Denn es fehlt meiner Ansicht nach der „Realo“-Fraktion offenbar in einem großen Maß die Toleranz für Meinungen und Erfahrungen, die von den eigenen abweichen.
Und zwar weil man sich auf Grund von angelerntem Wissen für überlegen hält.


Starker Tobak, oder?

Ich möchte noch folgendes festhalten:

- Jeder mag die Tuningkomponente testen (und ggf. kaufen), die er möchte. Mir ist das egal. Er mag sie hier auch anpreisen und weiteremfehlen. Auch das stört mich nicht. Ich werde ihn deswegen weder angreifen noch ihm den Respekt versagen.

- Wenn mir jemand sagt, dass er mit Gerät X oder Zubehör Y eine Klangverbesserung hört, dann zweifel ich das auch in keinster Weise an sondern glaube ihm das. Allerdings sehe ich darin keinen Beweis für eine physikalische Wirksamkeit von X oder Y. Dazu sind andere, wissenschaftlich fundierte Tests notwendig.

- Ich behalte mir auch weiterhin vor, zu Gerät X oder Zubehör Y anzumerken, dass aufgrund meines wissenschaftlichen Grundverständnisses eine Wirkung ausgeschlossen ist.

Mir deswegen Überheblichkeit vorzuwerfen halte ich ehrlich gesagt für eine Frechheit!

Noch ein paar Gedanken zur Wahrnehmung:

1. Jeder kennt dieses netten Bildchen mit optischen Täuschungen. Z.B. zwei Linien mit Pfeilspitzen an den Enden, welche einmal nach innen, einmal nach außen zeigen. Beide Linien scheinen dann ungleich lang zu sein, meine Sinne sagen mir das ganz eindeutig. Der Griff zum Zollstock offenbart allerdings etwas anderes: beide gleichlang! Wem soll ich glauben?

2. Wenn ich mitten in der Wetterau stehe, vielleicht auf einem Turm der Münzenburg, so sieht alles recht flach aus. Der Blick wird nur auf der einen Seite vom Taunus, auf der anderen Seite (bei klarer Sicht) von Vogelsberg und Rhön beschränkt. Keiner meiner Sinne sagt mir, dass die Erde eine Kugel ist. Im Gegenteil, vieles sprich dafür, dass sie flach ist. Die Wissenschaft sagt aber etwas anderes. Wem soll ich glauben?

Worauf ich hinauswill: Wie stehe ich zu individuellen Sinneserfahrungen, wenn sie meßtechnischen oder wissenschaftlichen Erkenntnissen diametral entgegenstehen?

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 07. Aug 2005, 14:32 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#5 erstellt: 07. Aug 2005, 15:16

Finglas schrieb:


Worauf ich hinauswill: Wie stehe ich zu individuellen Sinneserfahrungen, wenn sie meßtechnischen oder wissenschaftlichen Erkenntnissen diametral entgegenstehen?

Cheers
Marcus


Nun, ich würde vorschlagen, du versuchst herauszufinden, woran das liegt - und zwar unvoreingenommen.

Gruß,

Frank

P.S.: Es ist mir nicht bewußt, hier jemanden persönlich angesprochen zu haben. Aber wenn du meine Äußerungen persönlich nehmen willst, so kann ich leider nichts dagegen tun.
canada_dry
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 07. Aug 2005, 15:32
@Finglas - danke fuer die antithese.
Was mich bei den subjektivisten - um vom begriff voodoo wegzukommen, erscheint mir dieser begriff der selbstbeschreibung am naechsten zu kommen - stoert ist:

1. Wie in einem thread ueber kabel letztens wiederholt geschehen, das subjektives als standard verallgemeinert und gar als fakt hingestellt wird der zweifelsfrei ist - etwas was noch nicht mal ein guter wissentschaftler von seinen daten sagt.
So etwas ist entweder aus dummheit geboren die das persoenliche erlebnis unkritisch berbewerted, aus der unkenntnis der fehlerhaftigkeit persoenlicher eindruecke, oder schlichte arroganz.

2. Generell ist eine unkritisches haltung und geradezu vergoettlichung der subjektiven erfahrung/bewertung bei subjektivisten zu beobachten, die anscheinend jede hinterfragung der validitaet und nachpruefbarkeit ihrer erfahrungen - siehe blindtest - als angriff auf die persoenliche integritaet bewertet, ohne sich selbst einzugestehen das man seine ach so wertvollen subjektiven eindruecke vielleicht sensorischen/prozessoren bedingten unzulaenglichkeiten zuzuschreiben hat.

Diese selbst-unkritische einstellung fuehrt natuerlich zu einer einebnung der unterschiede zwischen dem was nachpruefbar ist ausserhalb der persoenlichen realitaet durch messungen aller art - und dazu gehoeren natuerlich auch blind tests - und den vom eigenen gehirn prozessierten sinneseindruecken.
Damit wird ab er im grunde eine wissentschaftsfeindliche einstellung manifestiert die in den trivialsten bereichen neues zu entdecken glaubt was unsere so gerne benamste "buch wissentschaft" sich nicht traeumen laesst.

Eigene erfahrung aufbauend auf "buchwissen" ist allerdings nur dann von wert - fuer andere - wenn ich mich hinsetze und durch versuche herausfinde ob diese erfahrung auch ausserhalb meines gehirnes eine realitaet hat.

Behaupte ich allerdings das meine erfahrung so und so ist, ohne sie "falsifizierbar" durch tests machen zu lassen, nicht hinterfragen zu wollen - dann allerdings ist alles subjektive erfahrene nur geschwaetz und der muehe der diskussion nicht wert.
Dann sind wir auf der ebene der geschmacksdiskussion angelangt, und wem das genuegt - fein, dann aber das nicht als richtlinie des geschmackes fuer alle anderen machen, wie ebenfalls geschehen.
Dann sollte man solche threads eben deutlich sichtbar als "the flavour of XXX (je nach bedarf einfuellen) of the day"
kennzeichnen, hinterfragung unerwuenscht. So etwas ist auch hier schon geschehen, und dann halte ich mich eben raus wie die meisten der anderen skeptiker hier (statt anti voodooisten)
Tschugaschwilly
Stammgast
#7 erstellt: 07. Aug 2005, 15:57
Hallo Laserfrankie

Deine Analyse ist ziemlich zutreffend. Leider ziehst du daraus - m.b.M.n. - die falschen Schlüsse. Meine Vorschreiber haben bereits einige Punkte angesprochen, sodass ich mich auf wenige Punkte beschränken kann:

1.) Ursache und Wirkung:
- Die Voodooisten sind die Ursache des Problems. Solange sie mit ihrer subjektiven Art (Canada dry hat es treffend beschrieben) ihre persönlichen, subjektiven, unverblindeten und nicht reproduzierbaren Erfahrungen und Erlebnisse als allgemeingültige Wahrheit deklarieren, wird es die entsprechende Gegenpartei geben.
- Solange sich die Voodooisten der Messbarkeit, der Vergleichbarkeit, der Physik und der Wissenschaft entziehen, wird es Leute geben, die einen wissenschaftlichen Nachweis fordern.

Wären die Voodooisten nicht dermassen arrogant, mit dummen Sprüchen wie *man kann es nicht messen, aber hören* zu hausieren, wäre der Konflikt weitaus kleiner.


2.) *Pragmatiker*, *Streitschlichter*, *Vermittler* etc.
Leute wie du, die sich selber als *Vermittler* sehen und der Ansicht sind, dass die Wahrheit in der Mitte liegt, übersehen einen wichtigen Punkt: Es geht hier nicht um politische Ansichten mit all ihren Richtungen, Strömungen und Ausprägungen. Kabelklang z.B. wurde bislang noch NIE nachgewiesen. Es kann also keinen *halben* Kabelklang geben. Entweder man *glaubt* daran, wie die Voodooisten, oder man kennt die technischen Hintergründe und weiss, dass es keinen Kabelklang gibt.
Wie sieht in diesem Fall deine Ansicht aus?

Gruss
Tschugaschwilly
Peter_H
Inventar
#8 erstellt: 07. Aug 2005, 16:18
Wie hat Brecht schon so schön geschrieben:

"Zeige ihnen einen roten Kometenschweif, jage ihnen eine dumpfe Angst ein, und sie werden aus ihren Häusern laufen und sich die Beine brechen. Aber sage ihnen einen vernünftigen Satz und beweise ihn mit sieben Gründen, und sie werden dich einfach auslachen."


[Beitrag von Peter_H am 07. Aug 2005, 16:18 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#9 erstellt: 07. Aug 2005, 16:28
Hallo,


Es kann also keinen *halben* Kabelklang geben. Entweder man *glaubt* daran, wie die Voodooisten, oder man kennt die technischen Hintergründe und weiss, dass es keinen Kabelklang gibt.


Wer sich mit der Physiologie des Menschen auskennt,weiß,dass nicht alles messbar ist.
ptfe
Inventar
#10 erstellt: 07. Aug 2005, 16:34

Dr.Who schrieb:
Hallo,


Es kann also keinen *halben* Kabelklang geben. Entweder man *glaubt* daran, wie die Voodooisten, oder man kennt die technischen Hintergründe und weiss, dass es keinen Kabelklang gibt.


Wer sich mit der Physiologie des Menschen auskennt,weiß,dass nicht alles messbar ist. ;)


Genau -Einbildung ist auch eine Form von Bildung...
Wenn der Wunsch der Vater des Gedanken ist , dann lässt sich so ziemlich Alles begründen - und wenn´s auch noch so absurd ist.

@laserfrankie
Wenn Du hier im Forum mit Art / Umgangston / Diskussionsweise ein Problem hast, musst Du halt den schon Abgewanderten in den High-End-Streichelzoo folgen.

cu ptfe
Dr.Who
Inventar
#11 erstellt: 07. Aug 2005, 16:38

ptfe schrieb:

Dr.Who schrieb:
Hallo,


Es kann also keinen *halben* Kabelklang geben. Entweder man *glaubt* daran, wie die Voodooisten, oder man kennt die technischen Hintergründe und weiss, dass es keinen Kabelklang gibt.


Wer sich mit der Physiologie des Menschen auskennt,weiß,dass nicht alles messbar ist. ;)


Genau -Einbildung ist auch eine Form von Bildung...
Wenn der Wunsch der Vater des Gedanken ist , dann lässt sich so ziemlich Alles begründen - und wenn´s auch noch so absurd ist.


cu ptfe


So so,sehr interessant !
Zweck0r
Moderator
#12 erstellt: 07. Aug 2005, 16:40

Wer sich mit der Physiologie des Menschen auskennt,weiß,dass nicht alles messbar ist.


Dummerweise sind das meist auch die Unterschiede, die sich bei Blindhörtests auf wundersame Weise in Luft auflösen.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 07. Aug 2005, 16:42 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#13 erstellt: 07. Aug 2005, 16:51
Wobei der Effekt des "in Luft auflösen" selbst hier schon ein Paradox zum Thema darstellt...
Finglas
Inventar
#14 erstellt: 07. Aug 2005, 16:52

Laserfrankie schrieb:

Finglas schrieb:


Worauf ich hinauswill: Wie stehe ich zu individuellen Sinneserfahrungen, wenn sie meßtechnischen oder wissenschaftlichen Erkenntnissen diametral entgegenstehen?

Cheers
Marcus


Nun, ich würde vorschlagen, du versuchst herauszufinden, woran das liegt - und zwar unvoreingenommen.



Oh, das habe ich:

Bei der optischen Täuschung mit den Linien: Physikalische Messung mit einem Lineal. Beide doch gleich lang.

Bei Klangunterschieden von Kabeln, die ich einst zu hören glaubte: Blindtest mit Umstecken durch Freundin. Kabelklang weg.

Bei der Scheibenwelt: Auseinandersetzung mit den wissenschaftlichen Fakten zur Gestalt der Erde lässt mich fest daran glauben, dass die Erde keine Scheibe ist.

Du siehst, ich bin unvoreingenommen an alles rangegangen und habe meine Sinneswahrnemungen mit den Gesetzen der Physik, Erkenntnissen der Wissenschaft, Messungen und Blindtests überprüft und gegengecheckt.

Noch ein konkretes Beispiel: Größere Membranfläche verspricht laut Physik mehr Druck im Bass. Und siehe da, mein Subwoofer mit 2 großen Membranen hat auch den Druck im Baßbereich zusätzlich zu meinen schlanken Standboxen deutlich verstärkt. Hier gehen Sinneswahrnehmung und Physik wunderbar Hand in Hand Es geht also doch

Cheers
Marcus
kalia
Inventar
#15 erstellt: 07. Aug 2005, 17:03

Zweck0r schrieb:


Dummerweise sind das meist auch die Unterschiede, die sich bei Blindhörtests auf wundersame Weise in Luft auflösen.

Grüße,

Zweck


Und wieder sind wir beim BT
Ein privat durchgeführter zählt hier nicht, da lügt man (anders kann ich mir die Reaktionen nicht erklären, denn es ist schon häufiger vorgekommen, dass jemand von einem privaten BT berichtet hat und Unterschiede detektieren konnte), die beiden Öffentlichen sind die einzig Wahren, mögliche Erklärungen sind Ausreden....
Lustigerweise gibt es ja durchaus Realos, die Bauteile austauschen von deren klanglicher Relevanz sie überzeugt sind...ganz ohne BT
Man merke: die subjektive Wahrnehmung Mancher scheint objektiver

Wieviele dieser Unterschiede dann auch wirklich BT-Fest sind - man weiss es nicht, aber ganz sicher gibt es das Problem nur bei der anderen Seite....
Wär doch mal interessant ob sich dann nicht auch so mancher Unterschied auf wundersame Weise in Luft auflösen würde...

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 07. Aug 2005, 17:04 bearbeitet]
Hawking
Stammgast
#16 erstellt: 07. Aug 2005, 18:02
Hallo und schönen Abend,

Tschugaschwilly schrieb

Wären die Voodooisten nicht dermassen arrogant, mit dummen Sprüchen wie *man kann es nicht messen, aber hören* zu hausieren, wäre der Konflikt weitaus kleiner.


Und würden die Realisten nicht solche Sprüche ablassen

Tschugaschwilly schrieb

Entweder man *glaubt* daran, wie die Voodooisten, oder man kennt die technischen Hintergründe und weiss, dass es keinen Kabelklang gibt.
Wie sieht in diesem Fall deine Ansicht aus?


wäre der Konflikt ebenfalls weitaus kleiner.

Und wieder sind wir auf dem Niveau der Respektlosigkeit .
Woher kommt eigentlich diese Sicherheit im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein ? Ich denke ich muß mich damit abfinden, das mancher nicht über sein Denken hinauskommt.

Grüße
Detlef
Zweck0r
Moderator
#17 erstellt: 07. Aug 2005, 18:08
Hi Lia,

niemand hat etwas dagegen, wenn jemand teure Produkte mit nicht eindeutig nachgewiesener Wirkung kauft, um auf Nummer Sicher zu gehen. Leider werden diese Produkte ohne Hinweis darauf beworben und Unterschiede als weltbewegend dargestellt, die so weltbewegend nicht sein können.

Rot und Grün wird z.B. wohl jeder unterscheiden können, der die physikalische Fähigkeit dazu besitzt, egal wie hoch der Stress ist. Bei reinem Rot und Rot plus 1 % Grünanteil wäre das schon wesentlich kritischer.


Lustigerweise gibt es ja durchaus Realos, die Bauteile austauschen von deren klanglicher Relevanz sie überzeugt sind...ganz ohne BT
Man merke: die subjektive Wahrnehmung Mancher scheint objektiver


Wie kritisch ich eine subjektive Wahrnehmung hinterfrage, hängt maßgeblich von drei Kriterien ab:

1. Gab es schon andere Wahrnehmungen dieser Person, die ich nachvollziehen konnte ? Leuten, die Klebebänder an Kühlkörpern "hören", glaube ich z.B. erst einmal gar nichts.
2. Gibt es eine technische Argumentation bzw. eine Anleitung für eine "akustische Lupe", die die Wahrnehmung erleichtert, z.B. ein bestimmtes Musikstück oder eine bestimmte Klangreglereinstellung ?
3. Der Preis der notwendigen Modifikation. Einen 1-µF-Elko im Signalweg (4 Cent), der sowieso ausgetauscht werden muss, ersetze ich z.B. durch einen Folienkondensator (30 Cent), obwohl ich bezweifle, einen Unterschied hören zu können.

Grüße,

Zweck
Peter_H
Inventar
#18 erstellt: 07. Aug 2005, 18:22
Hinzukommt, daß häufig bei Anfragen von Hifi-Anfängern mit - sagen wir - "Durschnittsanlagen" die Voodooisten hier häufig (auch in Unkenntnis der Gerätschaften) "armdicke" Voodookabel empfehlen, mit den "netten" Hinweis, das erst mit so einem Kabel Klang überhaupt entstehen kann... (Man könnte dann auch manchmal bösartiger Weise unterstellen, daß es bei solchen "Tips" eher darum geht, entweder den armen Anfänger in ein finanzielles Verhängnis laufen zu lassen, oder ihn als "Voodoo"-Anhänger rekrutieren zu wollen, als einfach einen VERNÜNFTIGEN Ratschlag zu geben! Die Betonung liegt hier aber auf "man KÖNNTE"!)

Diskussion hin oder her, aber wann man die Kirche im Dorf läßt, sollte man auch wissen; und da geben meist die "Realos" (ah, ein neuer Begriff; früher schimpfte man mit "Holzohr") die adäquaten Tips.


[Beitrag von Peter_H am 07. Aug 2005, 18:26 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Aug 2005, 18:46
Hallo,


Hinzukommt, daß häufig bei Anfragen von Hifi-Anfängern mit - sagen wir - "Durschnittsanlagen" die Voodooisten hier häufig....


Dabei fällt mir immer wieder auf, dass doch viele Befürworter diverser Voodooextreme lediglich auf sogenannten "Durchschnittsanlagen" hören. Manchmal sind diese sogar mit dem Lötkolben hoffnungslos "vermurkst".
Die wirklich "kaufkräftigen" Hörer mit edlem Equipment findet man unter den Voodooschreibern (zumindest hier) sogut wie garnicht. Die haben imo garkeine Lust dazu, sich hier mit anderen Leuten um den ganzen Krempel zu streiten....Leuchtet irgendwo auch ein...

So wie ich es beobachten konnte, haben manche der "schreibenden" Voodooisten für "Firlefanz" fast soviel Geld ausgegeben wie für die Lautsprecher....Naja...Es ist halt nichts Neues, dass hier im Forum ganze "Welten" aufeinanderprallen.


häufig (auch in Unkenntnis der Gerätschaften) "armdicke" Voodookabel empfehlen, mit den "netten" Hinweis, das erst mit so einem Kabel Klang überhaupt entstehen kann...


...wenn es denn "so einfach" wäre!
Die gesamte Hifi & Voodoo Szene muss man m.E. als "Religion" sehen. Und da gibt es auch! innerhalb der Voodoohörer etliche "Splittergruppen" , die alle unterschiedlich beten.

Da können dicke Kabel ganz schnell zu einer Behinderung der "Musikalität" werden, da lediglich hauchdünner versilberter Klingeldraht die Erfüllung darstellt.

Andere Splittergruppen sehen das wiederum völlig anders usw...usw...
Es fängt mit Röhren an, und hört erst beim Raumanimator auf.

Eine "Bibel" gibt es leider auch nicht. Sie würde auch viel zu dick werden und sich Seite für Seite widersprechen


[Beitrag von -scope- am 07. Aug 2005, 18:57 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Aug 2005, 18:54
Hallo,


Lustigerweise gibt es ja durchaus Realos, die Bauteile austauschen von deren klanglicher Relevanz sie überzeugt sind...ganz ohne BT
Man merke: die subjektive Wahrnehmung Mancher scheint objektiver


Die Frage, ob diese (mir nicht bekannten) Realos in diesem Fall überhaupt nocht welche sind, scheint mir berechtigt.
kalia
Inventar
#21 erstellt: 07. Aug 2005, 18:59
Hallo Zweck

Ja, zwischen einem Kofferradio und einer halbwegs guten Anlage wird wohl jeder den Unterschied hören.

Manchmal frage ich mich, was hier unter "weltbewegend" verstanden wird, wird ja scheinbar wörtlich genommen.
Ich höre nicht mit einem Kofferadio und die Qualitätsunterschiede zwischen den 3 Anlagen, die ich hier zur Verfügung habe...klar, sie sind da, aber wörtlich "weltbewegend"?
Würde ich jemanden, der sich überhaupt nicht dafür interessiert ranholen, würde der mir wahrscheinlich sowiso sagen ich hätte eine Macke...dazu ist kein teures Zubehör nötig

Mal eine Erfahrung aus letzter Zeit...hier im Forum liest man ja auch öfter digital sei digital und jemand machte mal einen BT zwischen Billig-DVD und meinen Cdp: da seien zwar Unterschiede....aber nicht weltbewegend, im BT nicht sicher zu entscheiden. Da ich nicht mal am Rechner ein DVD-Laufwerk hab, hab ich mir das Model (genau das) dann doch auch mal besorgt...möglicherweise läuft mir ja mal eine DVD übern Weg
Unterschiede "weltbewegend"?
Bei Gitarre/ Gesang oder einfacher elektronischer Musik in sehr gemässigter Lautstärke...zwar anders, mE irgendwie hohler, aber irgendwie erträglich...ich war ziemlich begeistert vom Preis/Leistungsverhältnis, mein CDP hat ja nun ca 40x soviel gekostet;) ...dann hab ich mal Korsakov/Scheherazade eingelegt. Ab einer gewissen Lautstärke,(natürlich rein subjektiv) einfach nur laut, ein einziger Klangbrei. Das geht imho dann gar nicht, da hilft auch ein gutes Preis/Leistungsverhältnis nix, da lass ich lieber die Anlage aus...

Ist das jetzt ein "weltbewegender" Unterschied oder eigentlich nur eine Nuance ?

Gruss
Lia

(Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob mein Cdp nicht trotzallem überteuert ist...aber immerhin macht mir das Hören mit ihm überhaupt Freude ;))


[Beitrag von kalia am 07. Aug 2005, 21:32 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#22 erstellt: 07. Aug 2005, 19:10

-scope- schrieb:

...Die gesamte Hifi & Voodoo Szene muss man m.E. als "Religion" sehen. Und da gibt es auch! innerhalb der Voodoohörer etliche "Splittergruppen" , die alle unterschiedlich beten....



Was doch unweigerlich zu der Frage führt: "Gibt es Gott"?

Oder ist Gott auch Voodoo?
Sind alle Weltreligeonen Voodoo?
Mit Splittergruppen wie Christen, Buddisten usw. ?
Tschugaschwilly
Stammgast
#23 erstellt: 07. Aug 2005, 19:32
Hallo Hawking


Hawking schrieb:
Und wieder sind wir auf dem Niveau der Respektlosigkeit .
Woher kommt eigentlich diese Sicherheit im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein ? Ich denke ich muß mich damit abfinden, das mancher nicht über sein Denken hinauskommt.


Ich gebe dir dahingehend Recht, dass es am Respekt häufig mangelt. Mir zumindest fällt es seit einiger Zeit schwer, gewisse Exponenten (z.B. Charly, dr.Matt, Dr.Who etc.) des Voodoo-Lagers wirklich ernst zu nehmen und ihnen den nötigen Respekt entgegen zu bringen. Das kommt daber, dass sich einige Voodooisten aufführen wie Kleinkinder in der Trotzphase: Es fehlt die Einsicht.

---

Zum zweiten Punkt. Nun, es geht nicht um die alleinige Wahrheit. Nur ist es z.B. so, dass noch nie jemand Kabelklang hat nachweisen können. Theoretisch ist er - Fehlanpassungen und messbare Beeeinflussung ausgeschlossen - nicht möglich. Empirisch ist er noch nie nachgewiesen worden. Bis dies der Fall ist, existiert er nicht. PUNKT. ENDE DER DISKUSSION. Wer dies nicht erkennt, der kommt aus seinem Denken nicht heraus. Ich gebe das Kompliment deshalb an dich zurück. Das sture Behaupten und Festhalten, dass z.B. der Kabelklang existiere, ist eine Respektlosigkeit, Anmassung und Frechheit eurerseits.

Wie ich sagte: Ursache und Wirkung. Sobald die Voodoopriester verstummen, gibt's auch keine Forderung nach BTs mehr. So einfach ist das. Also geh mit gutem Beispiel voran, wenn du den Konflikt beenden willst.

Gruss
Tschugaschwilly


[Beitrag von Tschugaschwilly am 07. Aug 2005, 19:36 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#24 erstellt: 07. Aug 2005, 19:35
Wird hier über Anmaßung und Intoleranz weiter so fröhlich diskutiert, ist hier schneller zu als ihr Mod sagen könnt.....
Hawking
Stammgast
#25 erstellt: 07. Aug 2005, 19:47
Hallo,

Tschugaschwilly schrieb

Das sture Behaupten und Festhalten, dass z.B. der Kabelklang existiere, ist eine Respektlosigkeit, Anmassung und Frechheit eurerseits.

Wie ich sagte: Ursache und Wirkung. Sobald die Voodoopriester verstummen, gibt's auch keine Forderung nach BTs mehr. So einfach ist das. Also geh mit gutem Beispiel voran, wenn du den Konflikt beenden willst.


Zum Verstummen habe ich eigentlich gerade keine Lust.
Wie ich schon in anderem Zusammenhang geschrieben habe kann und will ich zum Thema "Kabelklang" nichts beitragen. Ich habe keinerlei eigene Erfahrungen damit. Ich weiß also nicht ob es das gibt. Behauptet habe ich in dieser Richtung garnichts. Somit passt das eurerseits nicht.
Vielmehr versuche ich herauszufinden, warum zu diesem Thema keine sachliche Dikussion stattfinden kann.

Und schon bin ich der Lösung wieder einen Schritt näher.

Grüße
Detlef
HiFI75
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Aug 2005, 19:52
Hallo zusammen-zunächst mal kann man von jedem, der an einem Forum teilnimmt, Respekt vor des anderen Meinung erwarten.
Und vernünftige Umgangsformen, auch wenn man gegenteiliger Meinung ist.

Zum Vodoo:
ich bin seit 30 Jahren vom HiFI Bazillus befallen.
Und ich bin mir im Klaren, dass 99% der Bevölkerung meinem Hobby mehr oder weniger verständnislos gegenüberstehen. Dass der unerfahrene Hörer keinen Unterchied bemerkt, bedeutet ja nicht, dass es keinen gibt.

Für mich wirds immer spannend, wenn zB Dritte, wie meine Frau oder meine Kinder, die eher von meinem Hobby betroffen sind, aber natürlich durch Konzentration auf Musikhören nebenbei davon auch profitieren, Unterschiede im Blindtest reproduzierbar ausmachen.

Ob diese dann als besser oder schlechter gewertet werden, ist häufig Geschmackssache.

Nachvollziehbar sind bei uns an einer hochwertigen Anlage zB die grüne Disk SID, unterschiedliche Kabel, Stringuntersetzer, Änderungen an den Lautsprecherfüssen....

Und noch ein Argument für die Techniker:
Vor 30 Jahren schon hat zB ein bekannter deutscher Importeuer englischer Stdiolautspfrecher postuliert, dass es aufgrund der Stereoaufnahme gar nicht möglich ist, Raumtiefe und Dreidimensionaltät von Instrumenten zu hören, und dass das alles nur Effekte/Einbildung sei.....

Gruesse
Tschugaschwilly
Stammgast
#27 erstellt: 07. Aug 2005, 19:53
Hallo Hawking


Hawking schrieb:
Zum Verstummen habe ich eigentlich gerade keine Lust.
Wie ich schon in anderem Zusammenhang geschrieben habe kann und will ich zum Thema "Kabelklang" nichts beitragen. Ich habe keinerlei eigene Erfahrungen damit. Ich weiß also nicht ob es das gibt. Behauptet habe ich in dieser Richtung garnichts. Somit passt das eurerseits nicht.
Vielmehr versuche ich herauszufinden, warum zu diesem Thema keine sachliche Dikussion stattfinden kann.

Und schon bin ich der Lösung wieder einen Schritt näher.

Grüße
Detlef


Die Kabelklangdiskussion steht stellvertretend für verschiedene Diskussionen wie z.B. unterschiedlicher Klang CD-Laufwerke, Digitalkabel, Racks, Edding etc.

Der Grund, warum es darüber keine sachliche Diskussion gibt, resp. diese nach spätestens dem zehnten Posting nicht mehr möglich ist, ist derjenige, dass sich die Protagonisten rotzfrech über Messbarkeit, Physik, Lehrmeinung etc. hinwegsetzen und uns mit ihren Ansichten (siehe dazu z.B. den Thread *Voodoo-Ph......* belästigen)

Bei all diesen Diskussionen ist diese Fraktion ja noch nicht einmal in der Lage, ihre *Erlebnisse* allgemeingültig zu reproduzieren. Erwartest du nun im Ernst, dass man solche Leute ernst nimmt und mit ihnen sachlich diskutieren kann?

Gruss
Tschugaschwilly

P.S: So, letzter Beitrag von mir, morgen geht's in den Urlaub


[Beitrag von Tschugaschwilly am 07. Aug 2005, 19:54 bearbeitet]
kalia
Inventar
#28 erstellt: 07. Aug 2005, 20:11

Tschugaschwilly schrieb:


Der Grund, warum es darüber keine sachliche Diskussion gibt, resp. diese nach spätestens dem zehnten Posting nicht mehr möglich ist, ist derjenige, dass sich die Protagonisten rotzfrech über Messbarkeit, Physik, Lehrmeinung etc. hinwegsetzen und uns mit ihren Ansichten (siehe dazu z.B. den Thread *Voodoo-Ph......* belästigen)



Und Deine, wie Du selbst sagst "eure", Erkenntnisse sind mit Sicherheit die Wahrheit schlecht hin, mit Sicherheit sitzen in diesem Forum auch _die_ Spezialisten aller Fachbereiche

Wenn Du Dich belästigt fühlst von Menschen, die Deine Endgültigkeitsinterpretation der Lehrmeinung nicht teilen, frage ich mich warum Du solche Threads liest.
Deine Sache ist ja Hinterfragen nicht und sicher wirst Du auch verstehen, dass es so Manchem hier schwer fällt polemische Dogmatiker ernst zu nehmen

Viel Spass im Urlaub



Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 07. Aug 2005, 22:07 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#29 erstellt: 07. Aug 2005, 21:19
Wirklich interessant, wie schnell die Diskussion in die altbekannten Muster verfällt...

Aber ehrlich gesagt habe ich es auch gar nicht anders erwartet - wenn ich auch naiverweise ein klein wenig Hoffnung hatte, daß man zumindest nachdenkt über das, was ich geschrieben habe und nicht ohne nachzudenken reflexartig darauf reagiert.

Aber na gut... wenigstens habe ich es versucht.

Ich finde es übrigens interessant, daß im Zusammenhang mit den Anhängern der "Voodoo"-Fraktion von "Gläubigen" gesprochen wird.

Vielleicht ist es nicht so klar rausgekommen aber in meinem Ausgangsposting wollte ich auch eigentlich ausdrücken, daß jeder, der hier diskutiert, auf die eine oder andere Art ein "Hifi-Gläubiger" ist. Selbst dann, wenn man sich zum strikten Nichtglauben dessen verschrieben hat, was andere sagen.

Jede Anlage verschlechtert den Klang. Als Hifi-Fans haben wir lediglich die Auswahl zwischen verschiedenen Arten des Klangverlustes. Denn durch Signalverlust und Eigenklang drückt jede Wiedergabekette dem Musiksignal ihren eigenen Klangstempel auf. Jede, ohne Ausnahme.

Eine sogenannte "neutrale" Wiedergabe existiert nicht und wer daran glaubt, sich dieser "neutralen" Wiedergabe mittels Einhaltung bestimmter Parameter annähern zu können, ist genau so einen Hifi-Irrglauben verfallen, wie er anderen hier immer unterstellt.

Das Einzige, worauf man als Hifi-Freak Einfluß nehmen kann, ist die Art und Weise, wie sich der durch die Anlage produzierte Signalverlust und Eigenklang am Ende auf das persönliche Hörempfinden auswirken. Mehr ist nicht drin.

Und wenn jemand der Meinung ist, nach Ausreizung alles anderen könne man sich diesem persönlichen Ideal unter Verwendung von umstrittenem Hifi-Zubehör annähern, dann hat man das gefälligst zu akzeptieren und hat kein Recht dazu, den anderen dafür verbal herunterzumachen.

Es geht um Toleranz. Und das bedeutet, daß man anderer Leute Meinungen auch dann akzeptieren muß, wenn man sie selber nicht nachvollziehen kann und wenn diese nicht in der Lage sind, sie wissenschaftlich plausibel zu erklären.

Meinungen sind immer ein Resultat von Wissen. Und wenn jemand nicht die wissensbildenden Erfahrungen gemacht hat, die einen anderen zu einer bestimmten Meinung veranlaßt haben, so kann er ihn auch nicht dafür kritisieren. Er könnte ihn höchstens dann kritisieren, wenn er einen identischen Meinungsbildungsprozeß hinter sich hat aber zu einem anderen Ergebnis gekommen ist

Aber gerade dem verweigert man sich ja so vehement und zwar letztendlich mit nichts anderem als der Aussage: "Nö, habe ich nicht nötig". Das nenne ich "Kokettieren mit der eigenen Intoleranz".

Aber wenn mehrere Leute übereinstimmend über ein bestimmtes Phänomen berichten, dann ist ein seriöser Fachmann eigentlich dazu verpflichtet, dem nachzugehen und zwar unvoreingenommen und ohne nach einem Blick ins Buch zu sagen: "Nee, kann nicht sein".

Gruß,

Frank

P.S.: Bevor wieder das Totschlagargument "Blindtest" rausgeholt wird, schlage ich folgendes vor: Wir machen mal einen Wein-, Käse-, Whisky-, Wodka- oder Cola-Blindtest. Schmeckt ja auch alles unterschiedlich aber ich bin gespannt, wer da einen Blindtest mit der geforderten Trefferquote 80 % besteht. Bei Tee ist mit sowas ja einmal einer bei "Wetten dass...?" kläglich gescheitert


[Beitrag von Laserfrankie am 07. Aug 2005, 21:44 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#30 erstellt: 07. Aug 2005, 22:56
@Lia:


Mal eine Erfahrung aus letzter Zeit...hier im Forum liest man ja auch öfter digital sei digital und jemand machte mal einen BT zwischen Billig-DVD und meinen Cdp: da seien zwar Unterschiede....aber nicht weltbewegend, im BT nicht sicher zu entscheiden.


Analoger Ausgang oder Digitalausgang beider Geräte an demselben Wandler ?

@Laserfrankie:


Eine sogenannte "neutrale" Wiedergabe existiert nicht und wer daran glaubt, sich dieser "neutralen" Wiedergabe mittels Einhaltung bestimmter Parameter annähern zu können, ist genau so einen Hifi-Irrglauben verfallen, wie er anderen hier immer unterstellt.


Bei Lautsprechern ist zumindest die erste These richtig, schon alleine wegen der nie vollständig ausblendbaren Interaktion mit dem Hörraum. Eine Annäherung ist aber immer möglich.

Es gibt aber Komponenten, bei denen IMHO ein Unterschreiten sämtlicher Hörschwellen für Klangverfälschungen zu vertretbaren Preisen MÖGLICH (!!) ist, d.h. das Ausgangssignal ist mit dem Gehör nicht vom Eingangssignal zu unterscheiden. Zu diesen Komponenten zähle ich z.B. Kabel, Stecker, CD-Player (das "Eingangssignal" wäre hier ein analoges Signal, das mit einem hochwertigen Wandler digitalisiert und unbearbeitet auf CD aufgezeichnet wird) und Verstärker.


Bevor wieder das Totschlagargument "Blindtest" rausgeholt wird, schlage ich folgendes vor: Wir machen mal einen Wein-, Käse-, Whisky-, Wodka- oder Cola-Blindtest. Schmeckt ja auch alles unterschiedlich aber ich bin gespannt, wer da einen Blindtest mit der geforderten Trefferquote 80 % besteht. Bei Tee ist mit sowas ja einmal einer bei "Wetten dass...?" kläglich gescheitert


Wo steht denn geschrieben, dass es nicht mehrere Teesorten geben kann, die gleich schmecken ?

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 07. Aug 2005, 23:04 bearbeitet]
Mr.Stereo
Inventar
#31 erstellt: 07. Aug 2005, 23:01

HiFI75 schrieb:

dass es aufgrund der Stereoaufnahme gar nicht möglich ist, Raumtiefe und Dreidimensionaltät von Instrumenten zu hören, und dass das alles nur Effekte/Einbildung sei.....



Dass die Stereoaufnahme nicht das Orginal ist, bestreitet keiner, was aber tatsächlich übertragbar und erfahrbar ist, teilt die illustre Hifigemeinde in verschiedene Lager.

Frage 1: Was kann die Aufnahmetechnik?
Wie ist es möglich, mit [/b]nur[b] zwei Ohren räumlich zu hören, während man mit zwei Mikros angeblich nur "flache" Aufnahmen machen kann?

Frage 2: Was können wir hören?
Warum hören einige die Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln oder sonstigem Zubehör in ihrer Anlage und andere nicht?
Warum decken BT's solche Fragen nicht einfach auf?

Ich glaube, dass die Kombination Mensch-Raum-Musikanlage eine sehr komplexe Einheit ergibt.
Die Sensibilität, kleinste Unterschiede hören, erleben und bewerten zu können, hängt m.E. von vielen Faktoren ab.
Z.B. kann Stress die Wahrnehmung beeinträchtigen, fehlende Hörerfahrung kann ebenso zu falschen Schlüssen führen wie der Glaube "an" oder "gegen" etwas.
Man stelle sich den Klang in einem leeren Zimmer vor.
Würde man es hören, wenn man dort ein Kissen auf den Boden legt?
Ab wieviel Kissen würde man eine Klangveränderung hören?
Einen Unterschied würde letztlich aber jeder hören, wenn das Zimmer mit Kissen gefüllt würde.
Wasfür eine Bedeutung hat dann aber das einzelne Kissen?
Ein Kissen könnte ein Stecker sein, drei bis vier weitere, ein Kabel, drei weitere, die LS-Untersetzer, usw...


[Beitrag von Mr.Stereo am 07. Aug 2005, 23:07 bearbeitet]
kalia
Inventar
#32 erstellt: 07. Aug 2005, 23:12
Hallo Zweck

Wenn jemand schreibt, dass er Cd-player/DVD-player verglichen hat, gehe ich davon aus, dass analog angeschlossen wurde, ansonsten vergleicht man ja legidlich Laufwerke.
Sollte wider erwarten digital angeschlossen worden sein -eine solche Beschreibung würde ich hier allemal als stark irreführend bezeichnen, grade für Einsteiger, die hier sonst ja immer geschützt werden sollen
Man hat ja nicht zwingend einen Wandler im Haus.
Ob sich die Laufwerke unterscheiden kann ich nicht sagen, ich hab zwar einen Ultracurve hier rumstehen, aber kein passendes Kabel im Haus

Gruss
Lia
(Als reines Laufwerk wär der Consonance sicher nicht meine erste Wahl gewesen ;))


[Beitrag von kalia am 07. Aug 2005, 23:23 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#33 erstellt: 07. Aug 2005, 23:24
Hallo,


Man stelle sich den Klang in einem leeren Zimmer vor.
Würde man es hören, wenn man dort ein Kissen auf den Boden legt?
Ab wieviel Kissen würde man eine Klangveränderung hören?
Einen Unterschied würde letztlich aber jeder hören, wenn das Zimmer mit Kissen gefüllt würde.
Wasfür eine Bedeutung hat dann aber das einzelne Kissen?
Ein Kissen könnte ein Stecker sein, drei bis vier weitere, ein Kabel, drei weitere, die LS-Untersetzer, usw...

Diese Betrachtung ist nicht ganz korrekt, da sie eine vorhandene und bestätigte(!) Veränderung suggeriert.
Ein Kissen in einem Raum hat einen definierten Absorbtionskoeffizienten.
Diesen kann man in der entsprechenden Din-Norm nachlesen (sofern dort aufgeführt).
Anhand von diesem lässt sich die zu erwartende Veränderung der Nachhallzeit und somit der Akustik berechnen.
Ausserdem lässt sich diese Veränderung relativ problemlos messen, was ja bei Klangveränderung durch irgendwelche Kabel, Stecker, "Wässerchen" etc. bis jetzt nicht möglich.

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 07. Aug 2005, 23:24 bearbeitet]
kalia
Inventar
#34 erstellt: 07. Aug 2005, 23:35
Hallo Martin

Natürlich kann man das berechnen, bei einem Kissen.
Die Frage ist nur: Hört man es auch ?

Ich hab hier öfter mal den ein oder anderen Ballen Stoff zusätzlich rumliegen. Sicherlich berechen und messbar, nur, ich bin mir sicher, ich könnte nicht in einem Blindtest die Anzahl dieser heraushören

Das ist doch das Grundargument, die messbaren Unterschiede bei Kabeln lägen unter der Hörschwelle.
Falls es Dich interessiert,es hat mal jemand gemessen
http://www.sonicsonline.de/German/Ger_Technik_LS_Kabel.htm
(Hifiaktiv hat es ja schon als reine Werbung bezeichnet)

Gruss
Lia
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 07. Aug 2005, 23:41
Hallo Lia,

dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen

Hast Du in etwa eine Vorstellung, wie komplex die Technik eines DVD-Players ist ? Mit einer halbwegs umfassenden Beschreibung (nicht Erklärung !) der Funktionalität von Mechanik, Hardware und Software könnte man Bücher füllen, darin stecken zig, wenn nicht hundert Frau-/Mannjahre Entwicklungsarbeit. Die Anzahl der leitfähigen Verbindungen im Inneren dürfte die Millionengrenze überschreiten, wenn man die Chip-internen Verbindungen mitrechnet. Billig-DVD-Player werden unter riesigem Konkurrenzdruck zu absoluten Spottpreisen verramscht, da zählt jeder tausendstel Cent. Man kann außerdem davon ausgehen, dass der analoge Stereo-Ausgang so eines Players so gut wie nie an hochwertige Anlagen angeschlossen wird, wenn überhaupt. Im Heimkino ist er überflüssig, weil das 5.1-Signal digital zum AV-Verstärker geleitet wird und wer mit Stereoton zufrieden ist, wird ihn in den meisten Fällen über das SCART-Kabel zum Fernseher leiten. Das werden die Herren des Rotstifts auch wissen und lieber besagten tausendstel Cent einsparen, als auf völlige akustische Transparenz an viel teureren Anlagen hinzuarbeiten.

Ein akustisch transparentes Kabel (mit Ausnahme langzeitstabiler Kontaktübergänge) ist hingegen dermaßen trivial, dass man dessen Funktion sogar bei vielen völlig anderen Produkten gratis mitgeliefert bekommt. Blumendraht reicht aus, solange er dick und/oder kurz genug ist, dass der Widerstand nicht zu hoch wird.

Grüße,

Zweck
kalia
Inventar
#36 erstellt: 08. Aug 2005, 00:02
Hallo Zweck

Ich vergleiche das, was ich hier lese.
Und wenn von Playern die Rede ist, gehe ich auch davon aus, dass Player gemeint sind und nicht Laufwerke für die ich noch einen externen Wandler, bzw einen Verstärker mit integriertem, benötige.
Ob die Industrie damit rechnet, dass ich dieses Ding an eine hochwertige Anlage anschliesse...vielleicht nicht, ist auch völlig egal, denn _hier_ wird ja eben nicht darauf aufmerksam gemacht...und ich lese ausschliesslich im Stereoteil des Forums.
Wenn dann da steht im BT nicht auseinander zuhalten, stelle ich die Frage nach der Aussagekraft des BTs, nicht nach dem Unterschied zwischen einem Kabel und einem DVD-Player, der ist mir schon klar

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 08. Aug 2005, 00:20 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#37 erstellt: 08. Aug 2005, 00:05
Hallo Lia,

das ist jetzt eine stark raumabhängige Sache, aber ich verallgemeiner trotzdem mal ein bisschen:
Ein kleines Kissen wird sowohl Rechnerisch als auch Messtechnisch als auch Hörbar keinen großen Unterschied geben.
Aber im passenden Raum an passender Stelle kann schon eine Matratze einen deutlich hör- und messbaren Unterschied ausmachem.
Die Wirkung eines "Ballen Stoffs" ist, wie gesagt, stark abhängig von der vorausgehenden Situation.
In einem akustisch stark verbesserungswürdigen Raum (Nachhallzeiten zw. 1-2 Sekunden) wäre die Wirkung an gut plazierter Stelle sehr Deutlich sein.
In einem guten (NHZ deutlich <1 Sekunde) bis optimalen (NHZ 0,2-0,4 Sekunden) Raum dürfte die Wirkung hingegen eher Vernachlässigbar sein.

Aber das ist sowieso nicht das Thema dieses Threads, aber wenn du willst, kann ich morgen mal in der Din-Norm nach etwas "passendem" suchen.

mfg
Martin
Finglas
Inventar
#38 erstellt: 08. Aug 2005, 08:21
Hallo lia,


lia schrieb:

Zweck0r schrieb:


Dummerweise sind das meist auch die Unterschiede, die sich bei Blindhörtests auf wundersame Weise in Luft auflösen.

Grüße,

Zweck


Und wieder sind wir beim BT
Ein privat durchgeführter zählt hier nicht, da lügt man (anders kann ich mir die Reaktionen nicht erklären, denn es ist schon häufiger vorgekommen, dass jemand von einem privaten BT berichtet hat und Unterschiede detektieren konnte), die beiden Öffentlichen sind die einzig Wahren, mögliche Erklärungen sind Ausreden....
Lustigerweise gibt es ja durchaus Realos, die Bauteile austauschen von deren klanglicher Relevanz sie überzeugt sind...ganz ohne BT
Man merke: die subjektive Wahrnehmung Mancher scheint objektiver

Wieviele dieser Unterschiede dann auch wirklich BT-Fest sind - man weiss es nicht, aber ganz sicher gibt es das Problem nur bei der anderen Seite....
Wär doch mal interessant ob sich dann nicht auch so mancher Unterschied auf wundersame Weise in Luft auflösen würde...

Gruss
Lia


wenn jemand privat Unterschiede zwischen Kabeln hört, so lasse ich das zunächst mal einfach so stehen. Ich zweifle nicht an, dass diese Unterschiede auch tatsächlich gehört wurden - aus welchem Grund auch immer diese Wahrnehmung entstanden ist. Wenn jemand daraus aber eine allgemeine Gültigkeit ableitet, dann stellt sich für mich automatisch die Frage nach der Validität der Beobachtung. Das mag für manche krass klingen, es liegt wahrscheinlich daran, dass ich seit ca. 20 Jahren im Bereich Wissenschaft tätig bin.

Für die, die weniger damit vertraut sind, will ich es kurz erläutern: Wer neue Daten publizieren möchte, muss genau darlegen, wie sie erhoben wurden, so dass jeder es nachvollziehen kann und auch - bei Bedarf - im Experiment selbst verifizieren kann. Dazu gehört eine genaue Darlegung des Meßverfahrens sowie eine Auflistung sämtlicher denkbarer Fehler und eine Abschätzung ihrer Größenordnung bzw. eine Beschreibung, wie sie evtl. kompensiert wurden. Erst wenn das alles lückenlos und plausibel und nachhvollziehbar dargelegt wurde, gelten die Daten als valide. Persönliche Hörerfahrungen erfüllen diese Kriterien nicht, ein Doppelblindtest mit statistischer Auswertung schon.

Für den Spaß des Einzelnen am Musikhören ist das bedeutungslos. Deshalb mag sich meinetwegen auch jeder die Kabel an die Anlage hängen, die ihm den Spaß an HiFi erhöhen. Wenn allerdings eine allgemeine Gültigkeit für Kabelklang postuliert wird, wobei ja auch z.T. auf riesige Unterschiede verwiesen wird, dann ist es durchaus legitim, nach einem validen Testverfahren zu fragen, mit welchem das Postulat von Kabelklang untermauert wird.

Das ist der Unterschied zwischen subjektiver Erfahrung und einem allgemeingültigen Fakt! Das macht hoffentlich verständlich, warum die Forderung nach einem Blindtest oder einem validierten Meßverfahren immer wieder erhoben wird.

Nur so am Rande: Ich habe nicht alle Postings in diesem Forum zum Thema "Kabelklang" gelesen. Wenn davon berichtet wurde, dass Unterschiede zwischen Kabeln gehört wurden, kann ich mich nicht erinnern, dass hier Blindtests erwähnt wurden. Ich hatte den Eindruck, dass die Leute immer wussten, was gerade umgesteckt wurde. Aber man korrigiere mich bitte, falls dieser Eindruck falsch ist. Ich selbst habe mit Freunden des öfteren Kabel verglichen und Unterschiede gehört, manchmal sogar beträchtliche. Allerdings lösten die sich auf, als ich nicht mehr wusste, was umgesteckt wurde - durch eine Freundin, die keine Ahnung von HiFi hat und nicht wusste, ob das Kabel gerade billig oder teuer ist, welches sie da anstöpselte.

Cheers
Marcus
kalia
Inventar
#39 erstellt: 08. Aug 2005, 08:55

Finglas schrieb:

Für die, die weniger damit vertraut sind, will ich es kurz erläutern: Wer neue Daten publizieren möchte, muss genau darlegen, wie sie erhoben wurden, so dass jeder es nachvollziehen kann und auch - bei Bedarf - im Experiment selbst verifizieren kann. Dazu gehört eine genaue Darlegung des Meßverfahrens sowie eine Auflistung sämtlicher denkbarer Fehler und eine Abschätzung ihrer Größenordnung bzw. eine Beschreibung, wie sie evtl. kompensiert wurden. Erst wenn das alles lückenlos und plausibel und nachhvollziehbar dargelegt wurde, gelten die Daten als valide. Persönliche Hörerfahrungen erfüllen diese Kriterien nicht, ein Doppelblindtest mit statistischer Auswertung schon.


Hallo Marcus
Und das gilt natürlich nur, wenn der BT das "falsche" Ergebnis hat
Werden keine Unterschiede detektiert, dann werden sie klaglos anerkannt und gelten sogar als absolut allgemeingültiger "Beweis", alles andere sind dann Ausreden....
Hab dazu seit ziemlich langer Zeit einen Satz im Profil stehen
Eine zweite Sache.
Fehlanpassungen werden eigentlich immer ausgeschlossen, dann scheint ja Kabelklang möglich. Es wird allerdings eigentlich nie nach den Greäten gefragt und diese "untersucht", man unterstellt lieber erst mal pauschal Gläubigkeit.
Übers Netz sind imho aber andere Ursachen gar nicht pauschal auszuschliessen.

Der Ruf nach Wissenschaftlichkeit ist ja eine schöne Sache, die sollte imho allerdings nicht nur dann gefordert werden, wenn es die eigene Argumentation unterstützt.

Gruss
Lia
Dr.Who
Inventar
#40 erstellt: 08. Aug 2005, 09:43
Hallo Finglas,


wenn jemand privat Unterschiede zwischen Kabeln hört, so lasse ich das zunächst mal einfach so stehen. Ich zweifle nicht an, dass diese Unterschiede auch tatsächlich gehört wurden - aus welchem Grund auch immer diese Wahrnehmung entstanden ist. Wenn jemand daraus aber eine allgemeine Gültigkeit ableitet


Ich persönlich bin kein Befürworter der allg.Gültigkeit,solange nicht,bis fundierte Erkenntnisse dessen Eindeutigkeit belegen und zwar wissenschaftlich.
Mir persönlich ist es relativ wurscht,ob einer hört od.nicht,ich werde den Teufel tun irgendeinen hier vom Gegenteil zu überzeugen - dazu fehlt mir eine gewisse Affinität.
IMHO sollte man immer beide Seiten beleuchten, um zu verstehen was wirklich vor sich geht,nur so kommt man dem Ziel am nächsten.Aber Argumente wie "Kann man nicht Messen,basta " und andere der kollektiven Wahrnehmungsstörung zu bezichtigen,helfen IMHO nicht wirklich weiter.

Eine Anmerkung zu Tschugaswilly sei mir bitte noch erlaubt.Solche Berichte ähneln einem Kreuzzug an dem ich mich nicht beteiligen werde,wie gesagt,dafür fehlt mir das Interesse.
Finglas
Inventar
#41 erstellt: 08. Aug 2005, 09:53
Hallo lia,


lia schrieb:

Und das gilt natürlich nur, wenn der BT das "falsche" Ergebnis hat

selbst wenn Du einen Smiley dahinter gepackt hast, stellst Du mich in eine Ecke, in die ich nicht gehöre. Natürlich gilt das für jeden seriös durchgeführten Blindtest, wozu auch eine genaue Beschreibung des Testverfahrens gehören würde. Meinen kleinen privaten Blindtest sehe ich daher auch keinesfalls als repräsentativ und daher als einen allgemeingültigen Beweis an. Er diente nur dazu, für mich persönlich Klarheit darüber zu verschaffen, was ich kabelmäßig an meiner Anlage tun werde. Als genereller Gegenbeweis gegen Kabelklang taugt er definitiv nicht!

Daher rate ich auch niemandem DEFINITIV vom Test/Kauf von teuren Kabeln ab, sondern gebe stets zu Bedenken, dass sie vermutlich keinen Einfluß haben und rate daher auch dazu, ebenfalls blind zu testen und nicht nur selbst umzustecken.

Im übrigen würde ich sagen, wer eine Hypothese aufstellt (wirksamkeit , ist in der Pflicht, sie zu beweisen, und nicht jene, die die Hypothese nicht glauben.



Fehlanpassungen werden eigentlich immer ausgeschlossen, dann scheint ja Kabelklang möglich. Es wird allerdings eigentlich nie nach den Greäten gefragt und diese "untersucht", man unterstellt lieber erst mal pauschal Gläubigkeit.

Fehlanpassungen als Ursache für Kabelklang hat eigentlich meines Wissens niemand wirklich ausgeschlossen. Sollten die einzelnen Komponenten wirklich mit sehr grenzwertigen, ungünstigen Anschlußwerten versehen sein, dann mag ein Kabel einen Unterschied machen. Dass beispielsweise bei einem Plattenspieler mit MM-System ein langes Kabel mit sehr hoher Kapazität zum Höhenabfall führen kann, das wird sicher absolut niemand bestreiten.



Der Ruf nach Wissenschaftlichkeit ist ja eine schöne Sache, die sollte imho allerdings nicht nur dann gefordert werden, wenn es die eigene Argumentation unterstützt.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Es wäre auch keineswegs wissenschaftlich, wenn man unterschiedliche Maßstäbe anlegen würde.

Probleme habe ich mit folgenden zwei Positionen:
1. Kabelklang wird als definitives Faktum angesehen.
2. Die Unterschiede zwischen Kabeln werden als riesengroß dargestellt.

Wenn sie so groß wären, wären sie in Blindtest leicht zu detektieren. Wenn sie sich nur im Bereich Nuancen bewegen, dann könnte man in Betracht ziehen, dass diese im Blindtest verwischt werden könnten.

Kabel sind zudem nur ein Streitpunkt, den Laserfrankie angesprochen hat und auf den ich geantwortet habe. Es gibt da ja noch extremere Tuning-Objekte, denen ich noch weniger Wirksamkeit als den Kabeln zutraue. Bei Kabeln würde ich immerhin eine kleine Wirkung unter gewissen Umständen nicht 100%ig ausschließen wollen.

Und um es fast gebetsmühlenartig nochmal zu wiederholen: Jeder mag mit seiner Anlage und diversem Tuning-Zubehör die Erfahrungen machen, die er möchte und das Kaufen, was ihm gefällt. Ich streite niemandem seine persönlichen Erfahrungen ab, ich nehme sie so hin, wie sie gemacht wurden. Streitbar werde ich erst zu dem Zeitpunkt, wo aus einer subjektiven Erfahrung ein allgemeingültiges Prinzip gemacht wird. Genau an diesem Punkt ändern sich die Maßstäbe, die ich anlege. Selbstverständlich gelten diese dann nicht einseitig sondern generell! Ich wäre sonst ein schlechter Wissenschaftler

Cheers
Marcus
Dualese
Inventar
#42 erstellt: 08. Aug 2005, 09:55
Zeit zum Ziehen der "Haltungs-Noten"

Nur "Einer" sagt(e) hier unvoreingenommen die Wahrheit :

...Laserfrankie... klare "6" !


Nur "Einer" von 3 MOD´s moderiete moderat :

...Duncan_Idaho... klare "5,9" !


Nur "Einer" traf bisher den Kern der Sache :

...Peter_H... klare "6,0" !

Peter_H schrieb:
Wie hat Brecht schon so schön geschrieben:
"Zeige ihnen einen roten Kometenschweif, jage ihnen eine dumpfe Angst ein, und sie werden aus ihren Häusern laufen und sich die Beine brechen. Aber sage ihnen einen vernünftigen Satz und beweise ihn mit sieben Gründen, und sie werden dich einfach auslachen."



"Der/Die" Rest(e) hätte(n) besser geschwiegen


Die blamb´le Vorstellung grüßt betreten...
vom flachen Niederrhein...
Dualese
Finglas
Inventar
#43 erstellt: 08. Aug 2005, 10:01
Hallo Doc,



Dr.Who schrieb:

Ich persönlich bin kein Befürworter der allg.Gültigkeit,solange nicht,bis fundierte Erkenntnisse dessen Eindeutigkeit belegen und zwar wissenschaftlich.

Da gehen wir absolut konform in unseren Ansichten! Bis etwas eindeutig im Experiment bewiesen ist, gilt es als reine Hypothese und sollte auch als solche verkauft werden - und nicht als Faktum.

Du wirst feststellen, dass ich mich in keine Diskussionen einklinke, in denen Leute ihre Erfahrungen über Kabel austauschen und sich gegenseitig andere Strippen empfehlen. Das ist mir wirklich wurscht.

Ich würde mich nur dann mit Bedenken melden, wenn jemand unerfahren an die Sache rangeht und man ihm teure Kabel mit dem Versprechen gewaltiger Unterschiede anpreist. Da würde ich doch stark dazu raten, vor dem Kauf einen kleinen Blindtest selbst zu veranstalten, bevor viel Geld sinnlos ausgegeben wird. Gehen wir in diesem Punkt auch noch konform? Dann ist ja alles in Ordnung

Cheers
Marcus
Onemore
Inventar
#44 erstellt: 08. Aug 2005, 10:02

lia schrieb:
... Falls es Dich interessiert,es hat mal jemand gemessen
http://www.sonicsonline.de/German/Ger_Technik_LS_Kabel.htm
(Hifiaktiv hat es ja schon als reine Werbung bezeichnet)


Solange kein verifizierter Messaufbau angegeben wird, ist da nicht so ganz klar was überhaupt gemessen wurde. Das dargestellte Bild könnte auch einfach bunte Linien auf grauem Grund darstellen.
kalia
Inventar
#45 erstellt: 08. Aug 2005, 10:06

Dualese schrieb:

"Der/Die" Rest(e) hätte(n) besser geschwiegen



Den geb ich doch glatt dankend zurück

Wer hier meint Haltungsnoten verteilen zu müssen, sonst inhaltlos postet...das halte ich schlicht für überflüssig und anmassend, nun ja...jedem das Seine

Hallo Marcus
Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich mich auch nicht zu Wort melde, wenn jemand schreibt, dass er im BT keinen Unterschied gehört hat, erst dann, wenn der BT als unumstössliches, allgemeingültiges Beweis-Argument eingebracht wird.;)
Ein BT, wie in meinem Profil beschrieben, findet hier keine Resonanz, warum auch immer

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 08. Aug 2005, 10:16 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#46 erstellt: 08. Aug 2005, 10:24
Hallo lia,

ich denke, wir sind uns in unseren Ansichten näher als Du vielleicht glauben magst - zumindest was das korrekte Procedere eines Test anbelangt

Wenn ich neue Meßmethoden auf neue Systeme anwende, wird zunächst die Meßmethode als solche evaluiert, indem ich Messungen an einem bekannten System mache, wo ich weiß, welche Effekte in welcher Größenordnung auftreten werden. Erst wenn die Methode als solche evaluiert ist, wird sie auf unbekanntes angewendet. Insofern gehen wir da gänzlich konform.

Der Aufwand, um Kabelklang wirklich zu belegen, ist immens. Es wären viele Testungen notwendig, um auch eine ausreichend signifikante Statistik betreiben zu können. Der erste Schritt wäre korrekterweise die Etablierung und Validierung eines Blindtestverfahrens. Mir persönlich beispielsweise fehlen aber Zeit und Mittel, so ein Vorhaben durchzuziehen. Das käme mindestens einer Diplomarbeit gleich, wenn nicht eher einer Doktorarbeit, wenn die Daten so valide sein sollen, dass sie allgemeine Gültigkeit besitzen und nicht angezweifelt werden können.

Cheers
Marcus
Mr.Stereo
Inventar
#47 erstellt: 08. Aug 2005, 11:03
Kommen wir nochmal zu den Kissen und Kabeln (gehört m.E. übrigens schon zu diesem Thema...)


HinzKunz schrieb:

Ein Kissen in einem Raum hat einen definierten Absorbtionskoeffizienten.
Diesen kann man in der entsprechenden Din-Norm nachlesen (sofern dort aufgeführt).
... was ja bei Klangveränderung durch irgendwelche Kabel, Stecker, "Wässerchen" etc. bis jetzt nicht möglich.


Von Wässerchen habe ich übrigens nichts geschrieben...
Aber die leitfähigkeit unterschiedlicher Matrialien ist genauso "messbar" wie die Entkopplungsfähigkeit von Geräte- oder LS-Untersetzern.
Die Frage ist, ob man es hört.
Und unter welchen Bedingungen.
Wenn Du es akzeptierst, dass ein Kissen eine Rolle spielt, weil man dessen Absorbtionsfähigkeit messen kann, warum dann nicht beim Kabel?
Wie würde denn ein Kissen beim BT abschneiden?
Und was könnte man daraus für Schlüsse ziehen?


[Beitrag von Mr.Stereo am 08. Aug 2005, 11:08 bearbeitet]
Avila
Inventar
#48 erstellt: 08. Aug 2005, 11:32

Laserfrankie schrieb:


Meinungen sind immer ein Resultat von Wissen.










Laserfrankie schrieb:


Aber wenn mehrere Leute übereinstimmend über ein bestimmtes Phänomen berichten, dann ist ein seriöser Fachmann eigentlich dazu verpflichtet, dem nachzugehen und zwar unvoreingenommen und ohne nach einem Blick ins Buch zu sagen: "Nee, kann nicht sein".



Diese Art der Unvoreingenommenheit ist sicher selten zu finden. Es reicht sicher auch aus, wenn der seriöse Fachmann sich sagt: Meinem Wissensstand nach kann es zwar eigentlich nicht sein, aber ich gehe dem trotzdem mal nach. Und stelle mich dem Ergebnis, wie es auch immer ausfallen mag.


Und in diesem Zusammenhang sehe ich auch nicht, warum Du Blindtests als "Totschlagargument" benutzt siehst.



Laserfrankie schrieb:

P.S.: Bevor wieder das Totschlagargument "Blindtest" rausgeholt wird, schlage ich folgendes vor: Wir machen mal einen Wein-, Käse-, Whisky-, Wodka- oder Cola-Blindtest. Schmeckt ja auch alles unterschiedlich aber ich bin gespannt, wer da einen Blindtest mit der geforderten Trefferquote 80 % besteht.



Das sollte zumindest jeder, der sich als "Kenner", "Goldzunge" oder ähnliches bezeichnet, und beispielsweise 2 geschmacklich "weit auseinanderliegende" Weine selbst auswählt, ohne Probleme bringen.


Da liegt doch ausserdem eine völlig andere Fragestellung vor. Mir ist kein seriöser Fachmann bekannt, der die unterschiedliche chemische Zusammensetzung z.B. verschiedener Weine in Frage stellen würde. Die lässt sich schliesslich ohne weiteres nachweisen.
Karsten_K
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 08. Aug 2005, 11:33

Mr.Stereo schrieb:

Wie würde denn ein Kissen beim BT abschneiden?
Und was könnte man daraus für Schlüsse ziehen?


Hallo Mr. Stereo,

ich befürchte ,das "nur" ein Kissen in einem ansonsten leeren,also halligen Raum,
zu wenig Einfluss auf die Akustik hat ,um in einem BT nach etlichen Durchläufen noch zweifelsfrei bestimmt zuwerden.

Bei 10 Kissen ist der Einfluss deutlich höher,dürfte also leichter sein den BT zubestehen.

Mr.Stereo
Inventar
#50 erstellt: 08. Aug 2005, 12:17

Karsten_K schrieb:

Bei 10 Kissen ist der Einfluss deutlich höher,dürfte also leichter sein den BT zubestehen.



1 Kabel = ? Kissen

Setze ich mich in einen mir unbekannten leeren Raum und soll dort unter Aufsicht mit verbundenen Augen eroieren, ob da ein Kissen drinliegt, oder nicht...ich glaube ich bekäme kein Resultat hin.
Würde ich den Raum von unzähligen Hörsessions aber kennen und auch den klanglichen Einfluss von Kissen bereits erfahren haben, gelänge es mir dann, dies auch mit nur einem (?) Kissen zu beurteilen?
Finglas
Inventar
#51 erstellt: 08. Aug 2005, 12:25
Hallo Laserfrankie,


Laserfrankie schrieb:

Aber wenn mehrere Leute übereinstimmend über ein bestimmtes Phänomen berichten, dann ist ein seriöser Fachmann eigentlich dazu verpflichtet, dem nachzugehen und zwar unvoreingenommen und ohne nach einem Blick ins Buch zu sagen: "Nee, kann nicht sein".

da stimme ich Dir - was Dich vielleicht überraschen wird - absolut zu. Und nun stellt sich die Frage, wie eine Überprüfung aussehen soll? Eine Demonstration, bei der auf die Unterschiede, die zu hören sein sollen, explizit verwiesen wird, kann wohl kaum als geeigneter Test angesehen werden. Geeignete Tests sind, wie schon etliche Male betont: Physikalische Messungen oder Blindtests. Alles andere ist nicht ausreichend valide! Das wäre eine Antwort, die Dir jeder Fachmann geben würde, der der obigen Sache unvoreingenommen nachgehen möchte! Eine Umfrage nach dem Motto "Wer hat daheim was gehört, wer nicht?" ist selbst mit nachgeschalteter statistischer Auswertung kein valider Beweis.



P.S.: Bevor wieder das Totschlagargument "Blindtest" rausgeholt wird, schlage ich folgendes vor: Wir machen mal einen Wein-, Käse-, Whisky-, Wodka- oder Cola-Blindtest. Schmeckt ja auch alles unterschiedlich aber ich bin gespannt, wer da einen Blindtest mit der geforderten Trefferquote 80 % besteht. Bei Tee ist mit sowas ja einmal einer bei "Wetten dass...?" kläglich gescheitert :)

Der Vergleich hinkt. Der Herr bei "Wetten dass ...?" wollte unterschiedliche Teesorten am Geschmack erkennen. Niemand verlangt, dass bei einem Blindtest die Marke des Kabels erkannt wird. Was gefordert wird, ist, dass überhaupt unterschieden werden kann, ob ein anderes Kabel verwendet wird oder nicht. Auf die Geschmacksprobe bezogen würde das bedeuten: Nicht Tee- oder Weinsorte soll eindeutig erkannt werden, sondern nach zwei Schlucken aus zwei Gläsern die Frage beantwortet werden, ob man die gleichen Getränke oder zwei verschiedene Weine/Tees getrunken hat. Wer sich beispielsweise für einen Weinkenner hält, sollte doch diese Aufgabe meistern können.

Cheers
Marcus
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