Ein paar persönliche Gedanken...

Hallo Zweck,

Zweck0r schrieb:

Damit wären wir doch schon weiter. Ein Pegelunterschied ist also schon mal ein Unterschied, den man bei direktem Umschalten BESSER erkennen kann. Warum sollte es Unterschiede geben, bei denen das genau umgekehrt ist ? Mag sein, dass es sie gibt, aber wenn sie jedes Mal weglaufen, wenn man versucht, sie zu erfassen, warum sollte man sich dann die Mühe machen ? Da höre ich lieber Musik.

Da beim Umschalter der Pegelunterschied so offensichtlich ist, verdeckt dieser Effekt eine Reihe wenn nicht sogar fast alle anderen ... das näherkommende (lauter werdende) Geräusch ist "wichtiger" und erhält den Fokus; wobei gleichzeitig die Wahrnehmung adaptiert und konditioniert wird - das präsentere Geräusch ist quasi so etwas wie eine Referenz und verändert damit die Wahrnehmung insgesamt.

Zweck0r schrieb:

die meisten würden mit typischen Signalen aus technischen Messungen im Gehörtest übrigens ganz gewaltig auf die Nase fallen Da sind meine Erfahrungen anders. .. Rauschen ist auch ein gutes Signal, um schnell Frequenzgangfehler von Lautsprechern herauszuhören. Mit Musik ist das deutlich schwerer.

Du hast hier exemplarisch und vollkommen korrekt beschrieben, wie man Testsignale intelligent eisetzen kann.

Jetzt laß mal Rosa Rauschen auf eine Anlage mit Equalizer und mach aus, unterhalte dich mit jemand während eine dritte Person unbemert ein Terzband leicht anhebt oder absenkt ... Rauschen an und was hörst du? Kannst du das wahrnehmen, was beim Umschalten sofort auffallen würde?

Die meisten machen das jetzt zun Argument und sagen "Umschalten bringt mehr".
Ich behaupte etwas anderes: Wenn dein Rosa Rauschen vorher manipuliert war und im zweiten Anlauf korrigiert wurde - wer kann da schon unterscheiden, welches das "echte" war?
Nimm ein Rauschband auf einem Ghettoblaster und lauf mal durch Badezimmer, Vorgarten und Schlafzimmer ... dein Ohr ist irgendwann in der Lage dieses Band unabhängig vom Raum zu erkennen, obwohl die spektrale Verteilung je nach Hörposition ein anderes Bild zeigen würde.

Ein Messgerät ist unbestechlich - es ist ja auch nicht intelligent und adaptiv wie unsere Ohren.

Zweck0r schrieb:

Andere Frage: wie unterscheidet ihr bei den angeblich so überlegenen Langzeittests eigentlich, ob es tatsächlich schlechter klingt oder oder ob ihr einfach nur schlechte Laune habt ? Grüße, Zweck

Ich für meinen Teil entscheide das oft nicht willentlich ... ich habe an anderer Stelle (Denon PMA zu alt?) beschrieben wie ich Verstärker zuhause verglichen habe.
Ich habe einfach die Alternative angestöpselt (zugegebenermaßen schweißtreibend) und dann Mucke gehört (bevorzugt bekannte natürlich).

Da fällt einem schon mal hier und da etwas auf. Da wird eine Stimme rauher wenn einer aufs Becken drischt, da verwackelt oder verwischt die räumliche Abbildung, da zieht sich ein Instrument in die Breite und "wandert" zwischen den Boxen ...
dann gilt es diese Stücke mit dem anderen Gerät wieder zu hören ... das macht man ein paarmal und stellt fest, daß man immer schneller den Unterschied erkennen kann, bestimmte Instrumente sind markanter, S-Laute weicher usw. ... man lernt oder trainiert sich; irgendwann bin ich es dann leid und entscheide mich.

Ich kann - und will - jetzt nicht behaupten, daß ich immer näher an der musikalischen Wahrheit ankomme; aber mittlerweile behaupte ich, daß da viele Alben auf dem Markt sowieso nicht liegen, geschweige denn erträglich wären

Gruß

technicsteufel schrieb:

matadoerle schrieb: Ich habe noch ein Glas Berliner Luft von 1982 - damals war Feinstaub kein Thema und das kann man sogar hören (Glas öffnen und ans rechte Ohr halten). :angel Na vielleicht hat ja noch jeman ein Glas aus Frankfurt oder Köln. Das wäre dann sogar ein Doppeltest. Geruch und Klang..... :angel

genau ... und wenn die Gläser geschwärzt werden ist es ein Doppelblindtest

Ch_Event schrieb:

Daher wäre es wünschenswert, wenn die Kritiker sich mal einem Blindtest stellen würden, bei dem es vielleicht nur um Kaffee, Tee, Schokocreme, Bier, Wein, Marmelade, Senf, Eis oder etwas anderes geht, von dem sie überzeugt sind, es ganz leicht detektieren zu können. Dann allerdings auch mit Veröffenlichungsdruck. Vielleicht wird dann mal klar, was Lia und ich meinen, wenn wir von der Detektionsgrenze des Blindtests sprechen.

Jo, und ganz klar in Aussicht stellen, daß man sich öffentlich bis auf die Knochen blamiert, wenn man im Teststreß einen französischen Merlot nicht von einem Chateau Sodbrand unterscheiden kann - weil alles bis aufs Kleinste hinterher hier breitgetreten wird.

Mal sehen, wer dann noch Lust dazu hat

Gruß,

Frank

-scope- schrieb:

Hallo, Wen interessiert schon die Wahrnehmung von Spinnern, die unter unreflektierter Selbstüberschätzung leiden. Die Welt ist voll davon. Mensch Leute! Es hat verdammt lange gedauert, bis endlich mal einer das ausgesprochen hat, was (fast) alle denken. Es ist "hart"....Es mag "bitter" sein....aber es ist nunmal so.:D

Ja, wo du recht hast, hast du recht. Ich denke genauso...

Äh... das heißt... es war doch so gemeint, wie ich denke, oder?

Ich meine... hmmm... das betrifft doch immer die anderen und nie einen selber oder?

Oder wie?

Naja...

Gruß,

Frank

Hi matadoerle,

Da beim Umschalter der Pegelunterschied so offensichtlich ist, verdeckt dieser Effekt eine Reihe wenn nicht sogar fast alle anderen ... das näherkommende (lauter werdende) Geräusch ist "wichtiger" und erhält den Fokus; wobei gleichzeitig die Wahrnehmung adaptiert und konditioniert wird - das präsentere Geräusch ist quasi so etwas wie eine Referenz und verändert damit die Wahrnehmung insgesamt.

Kann es nicht ebensogut sein, dass eine längere Zeitspanne nicht nur den Pegelunterschied verdeckt, sondern überhaupt ALLE nicht riesigen Unterschiede ? Dass das Gehirn die dem akustischen Gedächtnis entfleuchten exakten Erinnerungen durch Erfindungen vervollständigt ?

Ich gehe davon aus, dass das Langzeitgedächtnis eher auf grobe Mustererkennung konditioniert ist, z.B. erkenne ich eine Straße sofort wieder, kann aber nicht sagen, ob an der einen Ecke nun ein Baum oder anderes Grünzeug steht. Nur wenn das Grünzeug ganz fehlt und auf den kahlen Fleck die Sonne scheint, merke ich, dass da etwas nicht so ist wie vorher.

Nun soll es aber (wenige) Leute mit fotografischem Gedächtnis geben und es ist nicht auszuschließen, dass es so etwas auch im akustischen Bereich gibt. Bisher sieht es aber wohl so aus, dass nur die Fähigkeiten ersterer Klientel sich nicht hartnäckig jeglichem Nachweisversuch widersetzen. Wenn ich testen will, ob jemand ein fotografisches Gedächtnis hat, setze ich ihm kurz eine Buchseite vor und nehme sie wieder weg. Wenn er dann nichts davon vorlesen kann, dann ist der Beweis seines fotografischen Gedächtnisses eben nicht gelungen und er würde auch nicht lauthals verkünden, er könne nur dann aus dem Gedächtnis vorlesen, wenn er den Text dabei sieht, weil ihn der böse Blindtest ja so verwirren würde.

Jetzt laß mal Rosa Rauschen auf eine Anlage mit Equalizer und mach aus, unterhalte dich mit jemand während eine dritte Person unbemert ein Terzband leicht anhebt oder absenkt ... Rauschen an und was hörst du? Kannst du das wahrnehmen, was beim Umschalten sofort auffallen würde?

Wenn ich den Unterschied überhaupt wahrnehmen würde, dann eher bei Rauschen als bei Musik. Ausnahme: ein Instrument hat genau in dem veränderten Bereich die für seine Klangfarbe wichtigsten Frequenzen. D.h. das Musikstück will für den Fehler sorgfältig ausgewählt werden, sonst erkenne ich deutlich weniger.

Die meisten machen das jetzt zun Argument und sagen "Umschalten bringt mehr". Ich behaupte etwas anderes: Wenn dein Rosa Rauschen vorher manipuliert war und im zweiten Anlauf korrigiert wurde - wer kann da schon unterscheiden, welches das "echte" war? Nimm ein Rauschband auf einem Ghettoblaster und lauf mal durch Badezimmer, Vorgarten und Schlafzimmer ... dein Ohr ist irgendwann in der Lage dieses Band unabhängig vom Raum zu erkennen, obwohl die spektrale Verteilung je nach Hörposition ein anderes Bild zeigen würde.

Diese Mustererkennung greift aber selbst dann noch, wenn ich Rauschen oder Musik durchs Telefon höre. Warum sollten alle beim Umschalten hörbaren Unterschiede verschwinden und nur die der Voodoo-Produkte nicht ? Dann müsste man Voodoo-Kabel vielleicht an einem Telefon vergleichen, vielleicht hört man da einen Unterschied

Grüße,

Zweck

Hach, ist es nicht schön, einen Schneeball zu beobachten, der einen Berghang hinuntergeworfen wird, bis er sich zu einer Lawine ausgeweitet hat, die keiner mehr aufhalten kann?

Ein schönes Gefühl, wenn man sowas losgetreten hat


Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Hach, ist es nicht schön, einen Schneeball zu beobachten, der einen Berghang hinuntergeworfen wird, bis er sich zu einer Lawine ausgeweitet hat, die keiner mehr aufhalten kann? Ein schönes Gefühl, wenn man sowas losgetreten hat

Du denkst sogar im Sommer noch an den Weihnachtsmann ...

bukowsky schrieb:

Laserfrankie schrieb: Hach, ist es nicht schön, einen Schneeball zu beobachten, der einen Berghang hinuntergeworfen wird, bis er sich zu einer Lawine ausgeweitet hat, die keiner mehr aufhalten kann? Ein schönes Gefühl, wenn man sowas losgetreten hat Du denkst sogar im Sommer noch an den Weihnachtsmann ... :D

Bei dem Sommer wundert mich das irgend wie nicht wirklich!

Hallo Zweck,

Zweck0r schrieb:

Kann es nicht ebensogut sein, dass eine längere Zeitspanne nicht nur den Pegelunterschied verdeckt, sondern überhaupt ALLE nicht riesigen Unterschiede ? Dass das Gehirn die dem akustischen Gedächtnis entfleuchten exakten Erinnerungen durch Erfindungen vervollständigt ?

Richtig (imho) - unser Gehör (bzw. was von dem einwandfrei zu messenden akustischen Reiz übrigbleibt) "versucht" ja laufend, aus dem Gesamtgeräusch das vermeintlich "Wichtige" herauszufiltern.
"Unwesentliche" Unterschiede werden herausgefiltert - sonst könnte MP3 nicht funktionieren - da wird kräftig dazugemogelt
Ein paar interessante Tests dazu habe ich hier verlinkt: http://www.hifi-foru...d=758&postID=277#277

Was jezt als "Wesentlich" übrigbleibt ist sicherlich individuell. Relativ ähnlich werden allerdings Störungen empfunden, also z.B. Resonanzen. Musik zeichnet sich dadurch aus, daß wir sie "gerne" hören und damit auch wahrnehmen. Ein verzischelter S-Laut stört mich persönlich z.B. bei diesem Genuß - also fällt mir persönlich so etwas auf.

Ich gehe aber davon aus, daß ich mir dieses Zischeln nicht dazudenke

Zweck0r schrieb:

Ich gehe davon aus, dass das Langzeitgedächtnis eher auf grobe Mustererkennung konditioniert ist, z.B. erkenne ich eine Straße sofort wieder, kann aber nicht sagen, ob an der einen Ecke nun ein Baum oder anderes Grünzeug steht. Nur wenn das Grünzeug ganz fehlt und auf den kahlen Fleck die Sonne scheint, merke ich, dass da etwas nicht so ist wie vorher.

Und genau so habe ich manchmal Klangeindrücke, die ich nicht in Worte fassen kann - ich kann auch nicht immer sagen ob es jetzt "richtiger" ist, eine Daseinsberechtigung für Techniker

Zweck0r schrieb:

Wenn ich den Unterschied überhaupt wahrnehmen würde, dann eher bei Rauschen als bei Musik. Ausnahme: ein Instrument hat genau in dem veränderten Bereich die für seine Klangfarbe wichtigsten Frequenzen. D.h. das Musikstück will für den Fehler sorgfältig ausgewählt werden, sonst erkenne ich deutlich weniger.

Würde ich so ähnlich sehen. Deshalb bringt das hin- und herschalten bei Musik auch nicht viel - in der Technik kann ich durch Differenzverstärkung jetzt auch noch einen oben drauf setzen: krasse Überlegenheit zum Gehör.
Allerdings scheint es beim Gehör auch ähnliche Mechanismen zu geben, du startest dein Auto und irgendetwas weckt deine Aufmerksamkeit, weil ein Geräuschanteil nicht dem erinnerten Muster entsprach - wenn alles ist wie immer nimmst du das Motorengeräusch nicht mal mehr bewußt wahr.
Dabei kann das Gehör imho der Technik überlegen sein, unbekannte und damit "wesentliche" Geräusche werden in den Vordergrund gebracht.
Schwierig ist, daß diese Prozesse größtenteils unbewußt und somit unkontrolliert ablaufen.
Und sie brauchen Zeit; im Laufe eines langen Musikstückes kann mir viel auffallen.

Zweck0r schrieb:

Diese Mustererkennung greift aber selbst dann noch, wenn ich Rauschen oder Musik durchs Telefon höre. Warum sollten alle beim Umschalten hörbaren Unterschiede verschwinden und nur die der Voodoo-Produkte nicht ? Dann müsste man Voodoo-Kabel vielleicht an einem Telefon vergleichen, vielleicht hört man da einen Unterschied Grüße, Zweck :prost

Nochmal - nicht die Unterschiede verschwinden, sondern das Ohr adaptiert, es eicht sich auf die gerade vorherrschende Situation und gleicht sich mit allen anderen Sinnen ab.

Erstaunlich ist doch, daß wir Mängel eines Verstärkers auch an Lautsprechern hören - obwohl diese viel mehr Verzerren, also absolut viel mehr "stören"; durch Adaption (?) erscheint es uns nicht wesentlich.

Bist du einmal bei absoluter Dunkelheit oder mit verbundenen Augen durch wechselnde Umgebung geführt worden - du wirst erstaunt sein, daß du einen Eindruck von deiner Umgebung alleine durch das Gehör bekommst.
Du fühlst geradezu, daß rechts eine Mauer ist oder ein gähnender Abgrund. Ich schätze (das ist meine Vermutung oder Erklärung für meine Erfahrung) daß wir ständig die gehörten Reflektionen von allen Geräuschen um uns herum abschätzen und mit dem Bild was wir haben in Einklang bringen. Sobald das Bild gestört oder durch Dunkelheit unvollständig ist, versuchen wir uns mit dem Gehör vorzutasten.
Hast du einmal gesehen, wie zielsicher Blinde durch Bahnhöfe oder über Plätze marschieren?
Warum sollten das nur Fledermäuse können im Allgemeinen haben wir diesen Sinn allerdings nicht trainiert. Er warnt uns nur bei groben Unstimmigkeiten zwischen akustischem Bild und Gesehenem.

Ich bin während einer Spezialausbildung auf engen Wegen marschiert - absolut dunkel und so leise wie möglich; da habe ich den Abstand zum Mäuerchen am Wegrand gehört. Das kannst du auch mit dem Auto, wenn du bei etwas geöffnetem Fenster nahe einer Leitplanke fährst.

Das Ohr muß in der Lage sein gesamte Spektren im Picosekundenbereich zu "messen" - aber natürlich nicht immer und ohne Ansage. Jeder von uns hört da anders, weshalb ich "glaube" wenn Charly Unterschiede zwischen Kabeln bemerkt.

Wenn du mich auf meinen Märschen allerdings gefragt hättest, wieviel Zentimeter ich vom Wegrand weg gelaufen bin - ich hätte dir geschätzte 30cm genannt. Wenn du Licht machst und ich sehe da 50cm, dann hätte ich meinen Augen geglaubt und meine Ohren neu kalibriert. Wir Menschen "denken" (wahrnehmen) nicht in Zentimetern oder Dezibel, wir denken in nah oder fern, wahrscheinlich eher sicher oder unsicher und in gefährlich oder ungefährlich.
Deshalb geht auch der Blindtest schief - ich habe keinen fixen Maßstab und versuche zu kalibrieren; jetzt störe ich meine unbewußten Mechanismen durch bewußtes Anzapfen und laufe *peng* gegen die Mauer

Als Jugendlicher habe ich im Ferienjob große Metallplatten gekörnt, da werden mit einem mindestens Zweipfünder und großer Wucht Markierungen geschlagen; hunderte in einigen Minuten. Es gbt eine goldene Regel: denke niemals nach, sonst ist deine Hand Matsch.
Wenn du deiner Intuition vertraust und blind hämmerst, ist die gefährdete Hand mit dem Körner weg bevor der Fehlschlag auf die Stahlplatte dröhnt.
Frag mich nicht wie, aber es funktioniert - solange du nicht versuchst zu denken. Die Japaner leben das als Grundlage ihrer Existenz - der Meisterschütze trifft das Ziel, wenn er gelernt hat sogar das Treffen zu vergessen

Gruß
thorsten

Laserfrankie schrieb:

Jo, und ganz klar in Aussicht stellen, daß man sich öffentlich bis auf die Knochen blamiert, wenn man im Teststreß einen französischen Merlot nicht von einem Chateau Sodbrand unterscheiden kann - weil alles bis aufs Kleinste hinterher hier breitgetreten wird. Mal sehen, wer dann noch Lust dazu hat

Es sollte halt nur jemand zu einem solchen Test antreten, der sowas auch tatsächlich kann.

Bei Weinen gibts da schon einige.

"Blamieren bis auf die Knochen" wird sich doch nur derjenige, der vorher gross rumblökt, dass das doch alles kein Problem ist, dann aber nichts auf die Reihe bringt.


Abgesehen davon ist das nun wirklich ein ungeeignetes Beispiel. Denn dass Unterschiede zwischen verschiedenen Weinen unterschiedliche Geschmackserlebnisse hervorrufen, ist schliesslich erwiesen und unstrittig.

@matadoerle:

interessanter Link, werde ich mir bei Gelegenheit mal genauer zu Gemüte führen

Ein verzischelter S-Laut stört mich persönlich z.B. bei diesem Genuß - also fällt mir persönlich so etwas auf.

Der stört mich auch, ich würde ihn aber, wie andere konkrete Wiedergabefehler, am besten bei einem Umschaltvergleich erkennen. Üblicherweise komme ich dabei zu dem Schluss, dass er schon auf der Aufnahme enthalten ist

Allerdings scheint es beim Gehör auch ähnliche Mechanismen zu geben, du startest dein Auto und irgendetwas weckt deine Aufmerksamkeit, weil ein Geräuschanteil nicht dem erinnerten Muster entsprach - wenn alles ist wie immer nimmst du das Motorengeräusch nicht mal mehr bewußt wahr. Dabei kann das Gehör imho der Technik überlegen sein, unbekannte und damit "wesentliche" Geräusche werden in den Vordergrund gebracht. Schwierig ist, daß diese Prozesse größtenteils unbewußt und somit unkontrolliert ablaufen. Und sie brauchen Zeit; im Laufe eines langen Musikstückes kann mir viel auffallen.

Wenn mir etwas aufgefallen ist, richte ich gewissermaßen eine "akustische Lupe" darauf, z.B. mit Klangreglern oder eben Direktvergleich. Dann fällt es mir wesentlich leichter, diesen Unterschied qualitativ und quantitativ einzuordnen.

Dagegen haben die Teilnehmer zumindest des 2. Kabeltests sich m.W. vorher eingehört und hatten Zeit, Unterschiede zu identifizieren. Hinterher beim Blindtest waren sie dann trotzdem auf wundersame Weise verschwunden.

Bist du einmal bei absoluter Dunkelheit oder mit verbundenen Augen durch wechselnde Umgebung geführt worden - du wirst erstaunt sein, daß du einen Eindruck von deiner Umgebung alleine durch das Gehör bekommst. ... Das Ohr muß in der Lage sein gesamte Spektren im Picosekundenbereich zu "messen" - aber natürlich nicht immer und ohne Ansage.

Stimmt, man kann anhand der Hallmuster einen Eindruck von der Umgebung bekommen. Das hat aber nichts mit Picosekunden zu tun, denn eine Picosekunde Zeitversatz einer Schallquelle bedeutet eine Entfernungsänderung zum Ohr um 340 Picometer und ich hatte bisher nicht den Eindruck, mit meinem Gehör eine Mikrometerschraube alt aussehen zu lassen Zumal allein der überlagerte Kopf-Jitter um mehr als den Faktor 10^6 größer sein dürfte.

Grüße,

Zweck

Guten Morgen Zweck,

Zweck0r schrieb:

Ein verzischelter S-Laut stört mich persönlich z.B. bei diesem Genuß - also fällt mir persönlich so etwas auf. Der stört mich auch, ich würde ihn aber, wie andere konkrete Wiedergabefehler, am besten bei einem Umschaltvergleich erkennen. Üblicherweise komme ich dabei zu dem Schluss, dass er schon auf der Aufnahme enthalten ist

sicherleich gibt es das auch ... aber wenn du schon mal Plattenspieler rumgeschraubt hast wirst du solche Effekte ohne Umschaltvergleiche und korrekte Pegel zuordnen können - das ist eine Frage der Übung schätze ich.

Zweck0r schrieb:

Wenn mir etwas aufgefallen ist, richte ich gewissermaßen eine "akustische Lupe" darauf, z.B. mit Klangreglern oder eben Direktvergleich. Dann fällt es mir wesentlich leichter, diesen Unterschied qualitativ und quantitativ einzuordnen.

Lustig, ich mache häufig genau das Gegenteil! Beispiel Zischeln - ist es bei kleineren Pegeln auch noch da? Hörtest allgemein: häufig werden einmal detektierte Eigenschaften mit sinkendem Pegel sogar deutlicher - allerdings von vielen Faktoren abhängig und immer wieder gegenchecken.

Zweck0r schrieb:

Dagegen haben die Teilnehmer zumindest des 2. Kabeltests sich m.W. vorher eingehört und hatten Zeit, Unterschiede zu identifizieren. Hinterher beim Blindtest waren sie dann trotzdem auf wundersame Weise verschwunden.

Ich weiß nicht, warum zwischen der bewußten Wahrnehmung und unbewußten Verarbeitung eine Hemmschwelle liegt (?) kann aber bestätigen, daß man sich da selber zum Narren hält.

Vielleicht kann das jemand erklären?

Übrigens der Grund, warum Lia vollkommen zurecht (aber leider ungehört) auf einem Test der Testmethodik besteht!

Zweck0r schrieb:

Das hat aber nichts mit Picosekunden zu tun, denn eine Picosekunde Zeitversatz einer Schallquelle bedeutet eine Entfernungsänderung zum Ohr um 340 Picometer und ich hatte bisher nicht den Eindruck, mit meinem Gehör eine Mikrometerschraube alt aussehen zu lassen Zumal allein der überlagerte Kopf-Jitter um mehr als den Faktor 10^6 größer sein dürfte. Grüße, Zweck

hmmm, gewichtiges Argument ... ich habe vor kurzem noch von diesen Pcos gelesen, sonst würde ich mich trauen das zu schreiben ... Mikros sind recht beeindruckend und mein Nauerabstand immerhin in Zentis ... evtl. weiß jemand anderes mehr? Picos für Zeitversatz rechts/links?

Gruß
thorsten

Hallo Zweck,

wir haben uns beim zweiten Kabeltest tatsächlich eingehört. Dabei auch die Unterschiede eindeutig festgestellt. Ein Teilnehmer hat sogar gesagt, daß ihm das Kupferkabel sogar besser gefiele, als das Silberkabel. Ich bin mehrfach am Nachmittag in den Testraum gegangen und habe kurz gehört und dann mitgeteilt, welches Kabel gerade spielt. Immer richtig.
Beim relevanten Test dann plötzlich Schwierigkeiten, die Dinge zu ordnen.

Matthias hatte sich an seinem Equipment vorbereitet. Tagelang Erfolgsmeldungen, daß er sogar locker mehrere verschiedene Kabel auseinander halten könnte. Am Freitag dann der Anruf von ihm, daß ihm plötzlich nichts mehr gelingt. Am Testtag stand er neben sich. Test ging schief.

Das hat uns zum Nachdenken gebracht.

Ich fahre noch mal paar Tage in Urlaub. Schaue dann später mal rein, wie weit ihr gekommen seid.

Grüße vom Charly

Hallo Frank,

da hast du den Voodoobereich aber treffend beschrieben und deswegen, habe ich diesen
im Forum auch total ausgeblendet.

Gruss
Robert

Zweck0r schrieb:

Der stört mich auch, ich würde ihn aber, wie andere konkrete Wiedergabefehler, am besten bei einem Umschaltvergleich erkennen. Üblicherweise komme ich dabei zu dem Schluss, dass er schon auf der Aufnahme enthalten ist :|

Gib mal bitte ein Beispiel einer deiner Meinung nach verzischelten Aufnahme. Oder am Besten gleich ein paar - das erhöht die Chancen, daß ich sie kenne.

Danke im Voraus

Gruß,

Frank

Hallo,

furchtbar "verzischelte" Aufnahme: George Michaels "Older"

Da ist nichts mehr zu retten
Auch im Tiefbass derart aufgepustet.

Habe sie eben nochmal eingelegt. Im Bereich "Pop" m.E. inhaltlich aber sogar bemerkenswert.

Kenn ich leider nicht. Aber mal schauen, ob ich sie für 5 Euro oder so auf E-bay kriege.

Danke erstmal.

Gruß,

Frank

Hi,

die am grausamsten zischende Stelle, die mir momentan einfällt: "Emotion" von Destiny's Child, Zeit 1:14 Min., hört sich an wie ein total übersteuertes Analogtonband

Des weiteren mehrere (oder alle? k.A., weil mir längst nicht alle gefallen) Songs von Christina Aguilera "Stripped". Da ist es ein extrem aggressiv-blecherner Unterton bei den S-Lauten, hört sich fast wie eine Resonanz an. Die Hochtöner sind's nicht, über Kopfhörer klingt es genauso. Wäre vielleicht einen Versuch wert, mit einem schmalbandig absenkenden Notchfilter den Höhenbereich durchzustimmen, vielleicht kann man die mutmaßliche Resonanz damit erwischen.

Mit "warmen" Hochtönern oder zurückgedrehtem Höhenregler lässt sich Zischen zwar mindern, aber für mich hieße das den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Gegen "Vorhänge" vor den Solostimmen bin ich allergisch, da kann ich Zischen noch besser ertragen.

Grüße,

Zweck

Man muß manchmal akzeptieren, daß der Sänger beim Singen ins Mikrofon "gebissen" hat.

Aber bis jetzt ist mir noch keine Aufnahme untergekommen, wo ich sage: Das ist unerträglich.

Die schlimmste Aufnahme, die ich in dieser Hinsicht kenne, ist übrigens das Album "Beautiful World" von der gleichnamigen Gruppe (sofern es sich um eine Gruppe handelt). Der zweite Song ist wirklich hart an der Grenze des Erträglichen.

Gruß,

Frank

zu charly:

Mir ist halt während der zwei durchgeführten Tests aufgefallen, daß diese Tests nicht funktionieren. Daher habe ich mir Gedanken gemacht, warum das so sein könnte.

Falsch. Nach den Tests (bzw. Vortest) hast Du jeweils groß getönt, wie einfach das war, daß es nicht funktionierte, haben erst die Ergebnisse gezeigt. Wenn Du Dir ernstlich Gedanken machen wollen würdest, würdest Du über diesen Widerspruch nachdenken. Er enthält die Lösung des Problems.

Auch das interessante Phänomen wäre zu diskutierem, durch welche nichtblinden und nichtvaliden Tests Leute ihre Grundanschauungen bzgl. Hörbarkeit stützen, und wie es damit in einem ansonsten völlig identischen Blindtest damit aussehen würde. Blindtests zu perfektionieren, Umschaltanlagen einzuführe etc., halte ich für unsinnig. Interessanter ist, die bisherigen Tests einer Verblindung zu unterziehen und die Selbsteinschätzung der Kandidaten zu betrachten.

Sonst kommen nur weitere Ausreden wie die legendäre "Ergebnisschuldung". Ich habe bisher nur Blindtests mit "Ergebnisschuldung" durchgeführt und nirgends war das ein Problem.

Daher wäre es wünschenswert, wenn die Kritiker sich mal einem Blindtest stellen würden, bei dem es vielleicht nur um Kaffee, Tee, Schokocreme, Bier, Wein, Marmelade, Senf, Eis oder etwas anderes geht, von dem sie überzeugt sind, es ganz leicht detektieren zu können. Dann allerdings auch mit Veröffenlichungsdruck. Vielleicht wird dann mal klar, was Lia und ich meinen, wenn wir von der Detektionsgrenze des Blindtests sprechen.

Bin zum thema Wein jederzeit bereit, Angebot s.o. - nur damit die Ausrede "Ergebnisschuldung" hier mal vom tisch kommt.

zu karsten:

Vielleicht testet mal jemand eine Eltax Krücke gegen eine B&W 803 blind. 30 Durchläufe.....ich vermute das selbst hier ein ungeübter nach 15 Versuchen sich unsicher wird.

Nach 4-6 Durchläufen sollte man immer eine Pause einlegen zwecks Erholung. In dem Fall traue ich mir einen solchen Vergleich, sofern ein Einhören möglich ist oder die FG bekannt sind, ohne weiteres zu.


zu Lia:

Lautsprecher BT s hatte ich schon häufiger angeregt, das scheint zu kompliziert, Schade

Es ist kompliziert, alle Einflußfaktoren auzuschließen und die Ergebnisse aussagekräftig zu machen. Auf der anderen Seite hast Du noch keine Fragestellung vorgestellt, die in einem solchen Test sinnvoll geklärt werden könnte, einfach nur zum Spaß wird ihn wohl keiner machen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Vielleicht testet mal jemand eine Eltax Krücke gegen eine B&W 803 blind. 30 Durchläufe.....ich vermute das selbst hier ein ungeübter nach 15 Versuchen sich unsicher wird. Nach 4-6 Durchläufen sollte man immer eine Pause einlegen zwecks Erholung. In dem Fall traue ich mir einen solchen Vergleich, sofern ein Einhören möglich ist oder die FG bekannt sind, ohne weiteres zu.

Moin Tantris,

Ich wollte mit diesem Extrembsp. nur auf den Punkt hinweisen,das es sein kann,das selbst bei sehr grossen deutlich hörbaren Unterschieden zwischen diesen LSP(darin besteht sicherlich kein Zweifel),es mit zunehmenden Umsteckhörversuchen ,dazu kommen kann,das das Gehirn ermüdet.....d.h. der wahrgenommene deutliche Unterschied wird subjektiv immer kleiner ,je länger der Test läuft.

plötzlich wird man ,obwohl der Unterschied messtechnisch nicht kleiner geworden ist, unsicher.....von diesem Zeitpunkt an,hat man quasi keine Chance mehr.!

kurze Hörproben 1-2 min. und nach 15 min. Pausen,können dem entgegen wirken.

Wie sieht es mit Langzeittest´s aus?
Es wird oft davon abgeraten,da der Mensch sich kein Klangbild über einen längeren Zeitraum einprägen kann,richtig?
Unterschiede könnten besser durch kurze Umschaltzeiten gehört werden......
Das würde aber bedeuten ,das ich nicht in der Lage sein dürfte, einen Klangverlust durch schlechte Raumakustik nach einen Umzug festzustellen....fehlt mir doch der direkte Vergleich.


Von Langzeittest bin ich mittlerweile mehr überzeugt.(nur meine Meinung)
Das Kabelthema sollte man eh nicht überbewerten,gibt es noch andere klangentscheidenere "Glieder" innerhalb der Hifi-KETTE

Das würde aber bedeuten ,das ich nicht in der Lage sein dürfte, einen Klangverlust durch schlechte Raumakustik nach einen Umzug festzustellen....fehlt mir doch der direkte Vergleich.

Ein denkbar schlechtes Beispiel, um die Empfindlichkeit eines Testverfahrens zu demonstrieren.

Der Klangunterschied, den eine schlechte Raumakustik bewirkt, ist selbst mit stark bündelnden Monitoren noch um Welten größer, als es der von CD-Playern und Verstärkern überhaupt sein kann. Nicht Hifi-taugliche Billigstware, Fehlkonstruktionen und gesoundete Komponenten natürlich ausgeschlossen.

Grüße,

Zweck

Hat eigentlich außer mir noch irgendwer das Gefühl, daß bei aller Diskutiererei auch hier am Ende überhaupt nichts rauskommen wird und man sich weiter in seinen Schützengräben gegenüberliegt?

Gruß,

Frank

Doch.... ich.... deshalb ist der Thread auch im Off-Topic gelandet....

Moin,
die Planung eines großen Tests ist ja dann wohl "ad akta" gelegt?
Eigendlich schade drum.
Aber es gibt wohl nicht genug Tester die sich ihrer Sache wirklich sicher sind,
und sich an so einem Test beteiligen würden.
Den meisten geht es nur darum die "Andersdenkenden" zu domestizieren.
Das ist am PC ja auch leichter möglich.
Aber den Leuten gegenüberstehen und dann zu "streiten" ist etwas anderes.
Da kann man sich ja nicht mehr verstecken und den "Dicken" makieren.

Echt Schade!

Aber den Leuten gegenüberstehen und dann zu "streiten" ist etwas anderes. Da kann man sich ja nicht mehr verstecken und den "Dicken" makieren.

Stimmt !
Vor allem hat man in einem persönlichen Gespräch nicht mehr die Möglichkeit zu googeln,wie heisst es so schön "Selbst ist der Mann".

Wobei sich googeln und Denken nicht immer gegenseitig im Wege stehen.


Liebe Grüße,
Matthias

Ich bezog mich ja auf "den Dicken makieren".

Den Test-Workshop gibt es ja immer noch....

Tantris schrieb:

Es ist kompliziert, alle Einflußfaktoren auzuschließen und die Ergebnisse aussagekräftig zu machen. Auf der anderen Seite hast Du noch keine Fragestellung vorgestellt, die in einem solchen Test sinnvoll geklärt werden könnte, einfach nur zum Spaß wird ihn wohl keiner machen. Gruß, T.

Hallo Tantris

Fragestellungen finden sich doch zuhauf, wenn man mal in den Lautsprecherbereich schaut.
ME werden dort häufig sehr drastische Formulierungen für Negativeigenschaften von Hifi-LS gewählt.
Ich gehe natürlich davon aus, dass da Unterschiede gehört werden, aber inwieweit die Beschreibungen im BT in ihrer Tragweite bestätigt werden können fänd ich schon spannend.(hängt sich bei den Kabeln ja auch meist an der Übertreibung auf)
Die Testenden dürften in dem Fall nicht vorher wissen/sehen, welche Typen LS sie sich anhören. Da es sich nicht um Nuancen handelt dürfte ja ein längeres Einhören (wissend) nicht erforderlich sein.

Habe ich nicht irgendwo gelesen, dass es, wenn man nicht bereit ist konsequent den Raum zu optimieren, sich nicht lohnt mehr als 500.- auszugeben?
Halte ich so pauschal für deutlich fragwürdig und könnte man ja zb in einem mittelmässigen Wohnzimmer testen.
(Ich gebe zu, es gibt Räume, in denen versteht man schon sein eigenes Wort schlecht, ich gehe aber davon aus, dass da eh niemand auf die Idee kommt ne Anlage reinzustellen, mir ist bisher auch erst 1mal sowas untergekommen als ich eine Wohnung für eine Freundin renoviert hab)


Gruss
Lia

Zweck0r schrieb:

Ein denkbar schlechtes Beispiel, um die Empfindlichkeit eines Testverfahrens zu demonstrieren.

Hi Zweck,

finde ich nicht!
Mir gings es um die Frage,
"Kann man sich ein Hörereigniss/Klangbild über einen längeren Zeitraum einprägen und vergleichen oder eben nicht".

Letztendlich muss jeder für sich selbst die Methode heraus finden,die er als zielführend erkennt.

Hallo,


jetzt kommen wir endlich mal zu den interessanten Fragen.
MZ hatte diesbezüglich ja einen Vorhang vorgeschlagen,wurde aber abgelehnt - warum - ist mir leider entfallen.
Ich würde mich unter Umständen bereit erklären, diesen 500 Euro LS zu erwerben(mit entsprechender Anzahlung) und in meinem WZ ausführlich zu testen.
Ich glaube mich erinnern zu können,dass ein gutgemachter 500 Euro Speaker mit einer 10.000 Euro Box mithalten kann.Bin mir nicht mehr hundertprozentig sicher,bitte um Korrektur falls ich mich irre(Errare human est )

Karsten_K schrieb:

...Mir gings es um die Frage, "Kann man sich ein Hörereigniss/Klangbild über einen längeren Zeitraum einprägen und vergleichen oder eben nicht"... :prost

Da stellt sich doch erst mal die Frage: "was ist ein längerer Zeitraum"?
Eine Stunde? Ein Tag? Eine Woche?
Bei einem Wohnungswechsel kann sogar eine Woche noch überschritten werden.

Und was macht man wenn die Musik das erste mal eingeschaltet wird?
Jeder hat eine Erwartung an das was er jetzt hören wird.
Wer wenig erwartet ist vielleicht angenehm überrascht, wer zu viel erwartet wird vielleicht enttäuscht.

Hallo Lia,

das war jetzt maximal allgemein und enthält immer noch keine Fragestellung. Bitte präzisiere das mal, insbesondere die Frage, welcher statistische Wert als Ergebnis herauskommen soll.

Du willst also wissen, ob die von einigen beschriebenen, physikalisch nachvollziehbaren deutlichen Unterschiede zwischen einzelnen LS im Blindtest zu einer eindeutigen Zuordnung der verschiedenen Testkandidaten führen? und wozu das Ganze?

Habe ich nicht irgendwo gelesen, dass es, wenn man nicht bereit ist konsequent den Raum zu optimieren, sich nicht lohnt mehr als 500.- auszugeben?

Ich weiß nicht, ob Du das gelesen hast. In der allgemeinen Form ist die Aussage mit Sicherheit nicht unangreifbar, enthält jedoch einen sinnvollen Kern, nämlich daß bei einer Wiedergabesituation, wo Aufstellung und Raumakusiktik keineswegs optimiert sind, die Wiedergabefehler, die daraus erwachsen, i.d.R. deutlich größer sind als jene, die ein konsequent optimierter LS für 500 EUR noch erzeugt. Das bedeutet nicht, daß dann sämtliche Unterschiede (auch qualitative) zwischen LS nivelliert werden, aber es bedeutet, daß man, wenn man deutliche Verbesserungen wünscht, erst einmal bei Raumakustik, Aufstellung und evtl. bei diesbezüglich relevanten Eigenschaften des LS mit der Optimierung anfangen sollte.

Was wäre denn hier Deine Fragestellung und wie willst Du sie in einem Test sinnvoll klären? Dir ist hoffentlich klar, daß Du zur Evaluierung hierbei die Einflüsse des Raumes für den Test wahlweise ausblenden können mußt, was mit Aufwand verbunden ist.

zu Karsten:

mit den Pausen sind wir uns ja einig - wieso sollte man dann einen Test ohne Pausen machen bzw. darüber sinnieren?

Es wird oft davon abgeraten,da der Mensch sich kein Klangbild über einen längeren Zeitraum einprägen kann,richtig? Unterschiede könnten besser durch kurze Umschaltzeiten gehört werden......

Nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen können geringe Unterschiede am einfachsten im direkten Umschaltvergleich, d.h. ohne Pause, detektiert werden. Das kann jedermann leicht nachvollziehen:

Man höre ein Musikstück und lasse durch eine Hilfsperson den Pegel um 1 oder 2 dB erhöhen (oder eben nicht) - entweder direkt während der laufenden Musik oder nach einer Pause von wahlweise 5 oder 20 s. - dann soll der Hörer erraten, ob sich der Pegel verändert hat. Viel Spaß dabei!

Das würde aber bedeuten ,das ich nicht in der Lage sein dürfte, einen Klangverlust durch schlechte Raumakustik nach einen Umzug festzustellen....fehlt mir doch der direkte Vergleich.

Das Gehör besitzt schon so etwas wie ein akustisches Gedächtnis. Allerdings ist dieses unzuverlässig und benötigt akustisch eingeprägte Muster, um halbwegs sinnvoll vergleichen zu können. Nach einem Umzug kann das mit wohlbekannten Aufnahmen durchaus der Fall sein, daß eine völlig andere Betriebsschallpegelkurve und Hallmuster spontan erkannt werden, die Unterschiede sind ja oft sehr groß. Das Verfahren ist jedoch nicht geeignet, geringe Unterschiede zu detektieren.

Von Langzeittest bin ich mittlerweile mehr überzeugt.(nur meine Meinung)

Hast Du denn schon einmal einen statistisch ausgewerten BLINDtest mit Langzeitsamples gemacht? Da liegt nämlich das Problem, viele Leute reden "Langzeittests" das Wort verlassen sich auf Gewöhnung des Gehörs, weil auf diese Weise fast nicht sinnvoll blind und mit ausreichender Versuchsanzahl getestet werden kann. In Wahrheit geht es nur darum, daß der Test eben nicht blind ist und Irrtum/Beeinflussung das Testergebnis bestimmen.

Gruß, T.

technicsteufel schrieb:

Jeder hat eine Erwartung an das was er jetzt hören wird. Wer wenig erwartet ist vielleicht angenehm überrascht, wer zu viel erwartet wird vielleicht enttäuscht.

Moin,

das hat relativ wenig mit der persönlichen Erwartungshaltung zutun,wenn man ein abgespeichertes Klangbild(aus dem akustisches Gedächnis)als "Referenz" annimmt.


@Tantris

um sich ein Hörerlebnis einzuprägen ist es sinnvoll sich auf wenige Aufnahmen beschränken.
Wer seine Kette gut kennt,wird auch kleinere Unterschiede bemerken,nachdem er über einen längeren Zeitraum (2-3T)
regelmässig gehört hat.
ICh bin der Meinung ,das man sich relativ schnell(2-3T) an ein Klangbild gewöhnt und es abspeichert.

Ob nun ein BT mit möglichst kurzen Umschaltzeiten oder ein
einprägen über einen längeren Zeitraum(2T.) die bessere Möglichkeit bietet Unterschiede zuerkennen(zweifelsfrei) ,kann ich nicht mit Sicherheit vorraus sagen.

Denke aber das beide Möglichkeiten anwendbar sind.(zumindest schliesse ich keine für MICH aus)

Raumakustikelemente teste ich z.b. lieber durch "Langzeit"-Testhören.(über´s WE)
Mein letzter Test(Shaktis Hollograph über´sWE) brachte für MICH ein erstaunliches Ergebnis.
Ein unverblindeter Kurztest,also Element hinstellen hören....wieder weg stellen ,hören....brachte keine eindeutige Erkenntnis.(ca. 5mal,das Wechselspielchen,sehr aufwendig und stressig ,wenn man alleine testet)

Im BT hätte ich mich vermutlich auf den subjektiv höheren Pegel durch den Hollogr. versucht zukonzentrieren....
k.a. ob ich bestanden hätte!

Ich habe für MICh dann beschlossen,diesen Hickhack nicht weiter auszuprobieren,und habe einfach möglichst viel und in Ruhe Musik gehört.(seit langem mal wieder 3Std. und mehr pro Tag am Stk.)

Tolle Erfahrung,nachdem ich den HG am Mo. zurück gebracht hatte.....

Karsten_K schrieb:

das hat relativ wenig mit der persönlichen Erwartungshaltung zutun,wenn man ein abgespeichertes Klangbild(aus dem akustisches Gedächnis)als "Referenz" annimmt. :prost

Das wäre schön, wenn es so wäre.
Dann gäbe es auch keine Voreingenommenheit nachdem man des Herstellerschildchen an der Bespannung gelesen hätte.

technicsteufel schrieb:

Karsten_K schrieb: das hat relativ wenig mit der persönlichen Erwartungshaltung zutun,wenn man ein abgespeichertes Klangbild(aus dem akustisches Gedächnis)als "Referenz" annimmt. :prost Das wäre schön, wenn es so wäre. Dann gäbe es auch keine Voreingenommenheit nachdem man des Herstellerschildchen an der Bespannung gelesen hätte.

Moin,

naja,das fühle ich mich mal eher nicht angesprochen.

mag ja sein,das es Leute gibt ,die Ihre Komponenten nach Markennamen und Klangpunkten aussuchen....verallgemeinern
sollte man es sicherlich nicht.
Es gibt meiner Meinung nach noch Hifi-interessierte ,die
mit IHREN Ohren und anhand von techn.Fakten(Parameter,Frequenzgangmessungen,etc.)LS und der Optik Ihre LS aus einem riesigen Angebot aussuchen.

In der heutigen Zeit ,finde ich es nicht abwegig,auch auf Optik wertzulegen ,um z.b. LSp bestmöglich an seine Wohnraumsituation anzupassen/zuintegrieren.....
(zumindest höre ich das immer öfter aus meinem Bekanntenkreis)

Wer auf beides wert legt(guter Klang,individuelle Optik),sollte sich eben mal abseits vom Mainstream umschauen bzw. besser umhören

Hallo Tantris

Hab ich im 3000.- Lautsprecherthread gelesen, taucht aber immer mal wieder auf.
Dass raumakustische Massnahmen immer sinnvoll sind, keine Frage. Dass sie ohne wenn und aber in einem WZ schlecht durchzusetzen sind, sollte mE aber auch klar sein.

Was ein Lautsprechertest bringen soll?
Vielleicht die Ausschaltung der Erwartungshaltung?
Ich dachte, dafür seien BTs da
Gerade im LS-forum gibt es mE eine Menge Pauschalaussagen und gerade, wenn man weiss ein LS kann ja aufgrund der Konstruktion gar nicht klingen würde ich nicht mehr von Unvoreingenommenheit sprechen

Mir ist schleierhaft, warum bei physikalisch Nachweisbarem (zb astreinen Messwerten ;)) Suggestion auf einmal keine Rolle mehr spielen soll und letztendlich geht es ja um die Relevanz in der Praxis.
Ich hatte hier schon mal erwähnt, dass wir hier mal einen BT analog/digital gemacht haben. Zwar ohne Pegelausgleich, aber der Plattenspieler war leiser. Testkandidat behauptete Platte klänge grundsätzlich total Mist, weniger Dynamik, usw, halt das Übliche. Das hat sich blind extrem relativiert, bis zur völligen Verunsicherung. Platte wurde teils als besser bewertet...
Jetzt mag das ja auch am Medium und verschiedenem Mastering liegen, nur theoretisch sollte da ja auch die CD vorne liegen. (als Musik benutzten wir ua Patricia Barber/Split, The The/Mind Bomb, also keine extrem üblen Cds)

Bei der Gelegenheit hab ich auch mal eine Frage. Bei Caraquick ist auch die O500C gelistet, eine Annäherung an den Freifeld-FG ist mir aber beim Rumspielen mit verschiedenen Eingaben nicht gelungen, stimmen die Angaben da nicht?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Tantris Hab ich im 3000.- Lautsprecherthread gelesen, taucht aber immer mal wieder auf.

Ich glaube, da hast Du keine korrekte Erinnerung.

Tantris Antwort ist jedoch nicht mehr als die konsequente, rationale Umsetzung unter dem Primat einer optimierten Preis/Leistungs-Relation.

Die "Fragen" so mancher hier (auch von Dir) scheinen mir bisweilen eher als bewußt mißverstehende Unterstellungen deutbar zu sein...

Dass raumakustische Massnahmen immer sinnvoll sind, keine Frage.

Warum führt sie dann kaum einer durch?

vermutlich, weil es nicht glitzert und flackert und glänzt.
Lieber werden Kabel auf Stelzen verlegt und Tausende von Euro für raumgreifende und raumzehrende Racks, Armdicke Kabel und teilweise auch bizzarr fehlkonstruierte LS ausgegeben....

Dass sie ohne wenn und aber in einem WZ schlecht durchzusetzen sind, sollte mE aber auch klar sein.

Kommt auf viele Dinge an, vor allem aber den WILLEN, so etwas durchzuführen.

Was ein Lautsprechertest bringen soll? Vielleicht die Ausschaltung der Erwartungshaltung? Ich dachte, dafür seien BTs da

Ich glaube, da unterliegst Du einem wesentlichen Irrtum.
Tests sind wohl kaum zur "Ausschaltung von Erwartungshaltung" da (das können sie definitionsbedingt ja wohl kaum) , sondern zu deren Überprüfung/Verifizierung/Korrektur.

Das hier tausendfach demonstrierte Problem, welches im Grunde auch das Leitthema von Laserfrankie beleuchtet:

Man muss halt lernfähig sein und bisher haben die DBTs nur gezeigt, daß sie einige zum Nachdenken anregen, andere sich mit einer geradezu amüsanten, kindlich-trotzigen Beharrungshaltung in ihrer alten und mehrfach widerlegten Erwartungshaltung einspinnen wie in einen Kokon oder eine Sandburg am Strand. Möge deren Erwartungshaltung noch so sehr widerlegt sein. Fundamantalisten gegen Realos eben.
Erinnert mich an den berühmten Schwertkampf im "Ritter der kokosnuss" ...

Gerade im LS-forum gibt es mE eine Menge Pauschalaussagen und gerade, wenn man weiss ein LS kann ja aufgrund der Konstruktion gar nicht klingen würde ich nicht mehr von Unvoreingenommenheit sprechen

In der Psychologie nennt man so eine Argumentation wie diese, Deine Argumentation Gegenübertragung....

es gibt eben zutreffende und unzutreffende Erwartungshaltungen.

Du bist viel zu intelligent, um nicht das Eine vom Anderen trennen zu können. Warum also tust Du es nicht?

Die "Erwartugshaltungen" der Realos sind immer wieder reproduzierbar bestätigt worden, während es bei den Erwartungshaltungen der Fundis fast regelmäßig andersherum war. So ist das halt mit der Physik: Die Einbeziehung ihrer gesetze in die Prognostizierung hat eine deutlich höhere Trefferquote als Erfolg als die Prognose aufgrund der Einbeziehung religiöser Weltanschauungen.

Aber die Fundis haben ja noich eine letzte Hoffnung:
Vielleicht gibt es eine Transzendente Welt, in der immer genau das Gegenteil der hiesigen weltlichen Physik gilt.

Das wäre dann das endgültige Paradies (für die Fundis) und man würde dann pausenlos ohne Ablehnung DBts machen....

Mir ist schleierhaft, warum bei physikalisch Nachweisbarem (zb astreinen Messwerten ;)) Suggestion auf einmal keine Rolle mehr spielen soll

Niemand ist von Vorurteilen frei. Jede Erwartungshaltung oder Reflektion über ein Problem resultiert in einer persönlichen Schlussfolgerung/Hypothese.
Placebos wirken ja bekanntermaßen sogar bei menschen, die wissen, daß es Placebos sind.

Das Problem liegt in dem persönlichen Umgang mit widerlegten/Erschütterten Hypothesen.

Finglass, CanadaDry, Tschugaswilly u.a. und einige andere hier haben gleich auf den ersten 1-2 Seiten in geradezu brillianter Art das Problem analysiert und beschrieben.

Und weil diejenigen, die zu keiner analytischen Vorgehensweise fähig sind, es natürlich auch nach solchen brillianten Analyse nicht dazu fähig sind, waren das eben für einige "Perlen vor die Säue geworfen" , wie man im Deutschen so bildmalerisch sagt. Und wie der weitere verlauf der Diskussion dann ja auch zeigt.

und letztendlich geht es ja um die Relevanz in der Praxis.

den Fundis geht es ganz sicher nicht darum.
Siehe Schlussfolgerungen aus den Kabeltests.


Gruß
geniesser_1

@Mod

Besteht die Möglichkeit diesen Thread in das LS-Forum zu verschieben ?
Ich bin mir ganz sicher,dass auch einige andere das Thema 500 Euro LS interessiert,hier sieht das doch kein Mensch.

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Im Diva Thread habe ich - glaube ich - von der 500 Euro LS Variante gelesen.Ich könnte es raussuchen,nur fehlt mir ehrlich gesagt die Lust und ausserdem taucht es tatsächlich immer wieder mal auf.

Habe im LS Forum einen Thread aufgemacht und einige Beiträge übertragen.

Hallo Lia,

Dass raumakustische Massnahmen immer sinnvoll sind, keine Frage. Dass sie ohne wenn und aber in einem WZ schlecht durchzusetzen sind, sollte mE aber auch klar sein.

Mag sein. Aber wenn jemand seine Wiedergabequalität eben stark limitieren will, kann man ihm dann ja auch dazu raten, eher preiswerte Komponenten zu kaufen, weil ja die vorhandenen Wiedergabefehler zumeist um Dimensionen größer sind als die, die er durch anderes Equipment noch verbessern kann.

Du hast immer noch nichts darüber geschrieben, welche Fragestellung und welchen Ablauf Deinen Blindtest kennzeichnen sollen. Diffuse Aussagen a la "Erwartungshaltung ausblenden" helfen uns nicht weiter. Bei den Kabeltests bestand eine solche Fragestellung:

"Kann eine Person, die völlig davon überzeugt ist, große Unterschiede zwischen Kabeln zu hören - auch während des Blindtests - die verschiedenen Probanden auch statistisch sicher zuordnen?"

Ich hatte hier schon mal erwähnt, dass wir hier mal einen BT analog/digital gemacht haben. Zwar ohne Pegelausgleich, aber der Plattenspieler war leiser. Testkandidat behauptete Platte klänge grundsätzlich total Mist, weniger Dynamik, usw, halt das Übliche. Das hat sich blind extrem relativiert, bis zur völligen Verunsicherung. Platte wurde teils als besser bewertet...

Daß entweder die Wiedergabefehler der Platte, die speziellen Manipulationen beim Mastering oder in Deinem Fall ein anderer Abhörpegel als positiv eingestuft werden können, ist eine Binsenweisheit und besagt nichts - dieser Test schien auch keine sinnvolle Fragestellung zu haben. Blindtests, wo es um heiß diskutierte Themen geht, sollte besser als Diskriminierungstests ausgelegt werden und nicht als Präferenztests bzw. mit subjektiver Komponente.

Ein leider inzwischen verstorbener Hifi-Journalist berichtete mal in einem Forum von einem Hörtest CD gegen Compact Cassette mit Pegelangleichung. Die Testhörer vermochten keinen statistisch faßbaren Unterschied zuordnen. Wurde jedoch der Frequenzgang des Cassettendecks in den höchsten Höhen um nur 1 dB angehoben (knapp über Wahrnehmungsschwelle), hielten die Hörer mit hoher Zuverlässigkeit die Cassette für das CD-Original und die CD für die Kopie.

Bei der Gelegenheit hab ich auch mal eine Frage. Bei Caraquick ist auch die O500C gelistet, eine Annäherung an den Freifeld-FG ist mir aber beim Rumspielen mit verschiedenen Eingaben nicht gelungen, stimmen die Angaben da nicht?

Bitte um genaue Erläuterung - Du schaffst es nicht, Betriebsschallpegelkurve an den Freifeld-FG anzunähern? Das ist durchaus möglich bei frequenzabhängigen Eigenschaften des Raumes. In welchen F-Bereichen liegen denn die Probleme?

zu Karsten:

Bitte bei der Betrachtung des "akustischen Gedächtnisses" differenzieren! Einzelne Phänomene kann der Mensch bestimmt gut speichern, z.B. ob eine Schallquelle scharf oder mehrfach abgebildet wird, merkt man nach dem Umzug natürlich, wenn man die Aufnahme gut kennt. Bei anderen Dingen - z.B. ob die Wiedergabe 1 dB lauter oder leiser ist - versagt das akustische Gedächtnis bereits nach zu vielen Sekunden Pause.

Gruß, T.

Der neue Thread befindet sich im Moment noch im Surround LS Forum,ich habe mich vertan.
Ich habe die Mod gebeten den Thread zu verschieben.

Nun ist er da "Die 500 Euro LS Variante"
Mir ist nichts besseres eingefallen.

geniesser_1 schrieb:

Ich glaube, da hast Du keine korrekte Erinnerung.

Womöglich hab ichs ja falsch interpretiert ;):

Schoppi 14. Jun 2005, 05:11: schrieb:

schwach bündelnde Lautsprecher (max. 500 Euro, mehr wäre Vergeudung), wenn der Käufer nicht bereit ist raumakustische Verbesserungen vorzunehmen. Nach AHs Auffassung liegt hier unter den gegebenen Bedingungen das durch die Physik begrenzte Maximum an erreichbarer Wiedergabequalität

geniesser_1 schrieb:

Die "Fragen" so mancher hier (auch von Dir) scheinen mir bisweilen eher als bewußt mißverstehende Unterstellungen deutbar zu sein...

Soso

geniesser_1 schrieb:

Warum führt sie dann kaum einer durch?

Dass _gar_ keine Bemühungen in diese Richtung, bzw nur Bemühungen von "Realos" unternommen werden, halte ich für eine viel zu pauschale Unterstellung

geniesser_1 schrieb:

vermutlich, weil es nicht glitzert und flackert und glänzt. Lieber werden Kabel auf Stelzen verlegt und Tausende von Euro für raumgreifende und raumzehrende Racks, Armdicke Kabel und teilweise auch bizzarr fehlkonstruierte LS ausgegeben.... Kommt auf viele Dinge an, vor allem aber den WILLEN, so etwas durchzuführen.

Hörbedingungen, wie AH sie fordert sind mE auch mit Willen ohne extreme Einschnitte bei die Gestaltung eines WZ nicht umzusetzen. Aber drehs Dir ruhig zurecht
BTW: Kannst Du auch mal ohne Extrembeispiele und hobbypsychologische Ergüsse argumentieren?

geniesser_1 schrieb:

Ich glaube, da unterliegst Du einem wesentlichen Irrtum. Tests sind wohl kaum zur "Ausschaltung von Erwartungshaltung" da (das können sie definitionsbedingt ja wohl kaum) , sondern zu deren Überprüfung/Verifizierung/Korrektur.

Nenn es wie Du willst, bei BTs "überprüft, verifiziert, korrigiert" man Aussagen (unter Ausschliessung der Erwartungshaltung ;)), die in der Theorie getroffen werden.
Dass Du das in diesem Fall nicht für nötig befindest, spielt da wohl erstmal keine Rolle.

geniesser_1 schrieb:

Man muss halt lernfähig sein und bisher haben die DBTs nur gezeigt, daß sie einige zum Nachdenken anregen, andere sich mit einer geradezu amüsanten, kindlich-trotzigen Beharrungshaltung in ihrer alten und mehrfach widerlegten Erwartungshaltung...

Da man zu anderem noch keine Tests gemacht hat, auch kein Interesse sich mal näher mit der Empfindlichkeit eines BTs auseinanderzusetzen kann man sowas natürlich prima schreiben.

geniesser_1 schrieb:

Die "Erwartugshaltungen" der Realos sind immer wieder reproduzierbar bestätigt worden, während es bei den Erwartungshaltungen der Fundis fast regelmäßig andersherum war. So ist das halt mit der Physik: Die Einbeziehung ihrer gesetze in die Prognostizierung hat eine deutlich höhere Trefferquote als Erfolg als die Prognose aufgrund der Einbeziehung religiöser Weltanschauungen.

Was meinst Du jetzt?
Die beiden Kabeltests?
Oder gibt es da noch andere BTs, die mir entgangen sind.
Vielleicht solltest Du auch mal einen Blick in mein Profil werfen. Mir geht es nicht um Kabel (zum 3millionsten mal ;))

geniesser_1 schrieb:

Und weil diejenigen, die zu keiner analytischen Vorgehensweise fähig sind, es natürlich auch nach solchen brillianten Analyse nicht dazu fähig sind, waren das eben für einige "Perlen vor die Säue geworfen" , wie man im Deutschen so bildmalerisch sagt. Und wie der weitere verlauf der Diskussion dann ja auch zeigt.

Schön, dass Du immer wieder erklärst wer hier brilliant argumentiert und wessen Analyse ausreicht...da kann man sich die Mühe des Hinterfragens ja sparen

Gruss
Lia

Dr.Who schrieb:

Nun ist er da "Die 500 Euro LS Variante" Mir ist nichts besseres eingefallen. ;)

gehts da um deinen Lautsprecher?

@ lia

Schön, dass Du immer wieder erklärst wer hier brilliant argumentiert und wessen Analyse ausreicht...da kann man sich die Mühe des Hinterfragens ja sparen Gruss Lia

ich erkläre es nicht, ich erlaube mir lediglich, nochmals auf diese sauguten Beiträge hinzuweisen.

Was daran so schlimm sein soll, kannst wohl nur Du wissen.

Das Schöne an den genannten Beiträgen ist nämlich, daß sie die Eingangsfrage erschöpfend beantworten.

Leider kapieren das hier nur Wenige. Hat aber vielleicht auch mehr mit Wollen als Können zu tun, gell?

Was meinst Du jetzt? Die beiden Kabeltests? Oder gibt es da noch andere BTs, die mir entgangen sind. Vielleicht solltest Du auch mal einen Blick in mein Profil werfen. Mir geht es nicht um Kabel (zum 3millionsten mal )

Wir können natürlich die systematische und allumspannende Weigerung einiger User hier im Board, Realitäten anzuerkennen, immer wieder anhand aller möglichen HiFi-KOmponenten durchdeklinieren, klar.

genauso interessant und zielführend wäre es, sich eine Frikadelle ans Knie zu nageln. denn das Ergebnis hinsichtlich der knallhart beharrenden Position der Fundis ist klar prognostizierbar.
Die Welt ist eine Scheibe.

Du kannst das natürlich gerne mit denen für alle rund 200 Länder dieser Erde erneut durchdeklinieren, kein Problem....

DAs Ergebnis ist aber eh klar....

Nötigenfalls greifen bei den bekannten Superohren die Klassiker: "Stress-" , "Ergebnisschuldungs-" und "war-zu-besoffen"-Ausreden.

Das einzig Interessante wäre die Frage, wie kreativ die betreffenden personen bei der Erfindung weiterer Ausreden wären. Letztendlich aber wohl kaum interessant genug, um seine Zeit als Zuschauer damit zu vergeuden...

Gruß
geniesser_1

Hörzone schrieb:

Dr.Who schrieb: Nun ist er da "Die 500 Euro LS Variante" Mir ist nichts besseres eingefallen. ;) gehts da um deinen Lautsprecher? :D

Habe gerade zwei "Typhoon" echte Chinakracher an mein Notebook angeschlossen - eigentlich arbeite ich ja - und höre alte Platten per iTunes.

Demnächst vielleicht ein paar kleine Bäringer...

Für 500 Euro kann man schon hübsche und vor allem praxisgeeignete Truth samt aufwendiger - natürlich nur wenn so gewünscht - Kabel bekommen. Dieser Preisbereich ist also längst nicht so unrealistisch, was vernünftige Wiedergabe betrifft, wie manch einer wohl so denkt (so er denn denkt ).

Schönen Gruß aus dem Kölner Regenloch.
Und das wo doch der Papst kommt ....



Michael

Hörzone schrieb:

Dr.Who schrieb: Nun ist er da "Die 500 Euro LS Variante" Mir ist nichts besseres eingefallen. ;) gehts da um deinen Lautsprecher? :D

Falls Deine Frage auf den Materialwert abzielt, vielleicht....



geniesser_1