Ein paar persönliche Gedanken...

Finglas schrieb:

Hallo Doc, Dr.Who schrieb: Ich persönlich bin kein Befürworter der allg.Gültigkeit,solange nicht,bis fundierte Erkenntnisse dessen Eindeutigkeit belegen und zwar wissenschaftlich. Da gehen wir absolut konform in unseren Ansichten! Bis etwas eindeutig im Experiment bewiesen ist, gilt es als reine Hypothese und sollte auch als solche verkauft werden - und nicht als Faktum. Du wirst feststellen, dass ich mich in keine Diskussionen einklinke, in denen Leute ihre Erfahrungen über Kabel austauschen und sich gegenseitig andere Strippen empfehlen. Das ist mir wirklich wurscht. Ich würde mich nur dann mit Bedenken melden, wenn jemand unerfahren an die Sache rangeht und man ihm teure Kabel mit dem Versprechen gewaltiger Unterschiede anpreist. Da würde ich doch stark dazu raten, vor dem Kauf einen kleinen Blindtest selbst zu veranstalten, bevor viel Geld sinnlos ausgegeben wird. Gehen wir in diesem Punkt auch noch konform? Dann ist ja alles in Ordnung Cheers Marcus

Hallo Marcus,

ein BT daheim ist immer gut. Mein LS-Kabel habe ich im übrigen nicht des Klanges wegen erworben,mir ging es um die Relation zu den anderen Komponenten.So sehr ich mich auch anstrengte,ich konnte keine Unterschiede wahrnehmen.
Anders war es bei meinem optischen Kabel,allerdings verweigere ich hierzu die Aussage.
Kann Dir also nur zustimmen,wenn es darum geht,ein Kabel hinsichtlich des "Klanges" per BT zu Hause in den eigenen vier Wänden ausführlich zu testen.

--------------------------

Jeder der einen BT ausserhalb der eigenen vier Wände wagt,geht IMHO ein großes Risiko ein,da es sich m.E. nur um einen minimal-Bereich handelt.Klingt vielleicht ein wenig daneben,aber man sollte die gehörte Anlage aus dem FF beherrschen(klanglich) und das geht zu Hause immer noch am besten.

Dr.Who schrieb:

Kann Dir also nur zustimmen,wenn es darum geht,ein Kabel hinsichtlich des "Klanges" per BT zu Hause in den eigenen vier Wänden ausführlich zu testen.

na, wenn sich das als minimaler Konsens allgemein aus der ganzen Diskussion herauskristallisiert und so praktiziert wird (also als BT!), dann war das alles doch nicht umsonst und ich bin wirklich zufrieden

Cheers
Marcus

ptfe schrieb:

@laserfrankie Wenn Du hier im Forum mit Art / Umgangston / Diskussionsweise ein Problem hast, musst Du halt den schon Abgewanderten in den High-End-Streichelzoo folgen. cu ptfe

Ich bin doch da..........................


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

"Der/Die" Rest(e) hätte(n) besser geschwiegen

...dann folge deiner Empfehlung doch einfach mal.

Wie wär´s?

Lia schrieb:

...sonst "permanent" (geänd.) inhaltlos postet..

Das ich mit Lia mal einer Meinung bin...

"Der/Die" Rest(e) hätte(n) besser geschwiegen

Zurück an Sender...

Von Wässerchen habe ich übrigens nichts geschrieben... Aber die leitfähigkeit unterschiedlicher Matrialien ist genauso "messbar" wie die Entkopplungsfähigkeit von Geräte- oder LS-Untersetzern. Die Frage ist, ob man es hört. Und unter welchen Bedingungen. Wenn Du es akzeptierst, dass ein Kissen eine Rolle spielt, weil man dessen Absorbtionsfähigkeit messen kann, warum dann nicht beim Kabel? Wie würde denn ein Kissen beim BT abschneiden? Und was könnte man daraus für Schlüsse ziehen?

Der Hauptunterschied zwischen Kabeln und Kissen besteht darin, dass ich ein Kissen akustisch vermessen kann, also mit einem Mikro.
Die Kabelparameter kann ich zwar mit Messtechnik erfassen, aber mittels Messmikro einen Unterschied im Raum(!) festzustellen, ist AFAIK keinem gelungen.

mfg
Martin

dr.matt schrieb:

ptfe schrieb: @laserfrankie Wenn Du hier im Forum mit Art / Umgangston / Diskussionsweise ein Problem hast, musst Du halt den schon Abgewanderten in den High-End-Streichelzoo folgen. cu ptfe Ich bin doch da.......................... Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias, hatte ich fast befürchtet..
Gruß Michael

Finglas schrieb:

Eine Umfrage nach dem Motto "Wer hat daheim was gehört, wer nicht?" ist selbst mit nachgeschalteter statistischer Auswertung kein valider Beweis.

Oh, da stimme ich dir vollkommen zu.

Ich wehre mich lediglich dagegen, daß man daraus den Umkehrschluß zieht, der da lautet: "Alles, was man zuhause im stillen Kämmerlein hört, ist vermutlich Einbildung und würde einer seriösen Prüfung nicht standhalten."

Und wieder mal ist Differenzierung das Stichwort

Der Vergleich hinkt. Der Herr bei "Wetten dass ...?" wollte unterschiedliche Teesorten am Geschmack erkennen. Niemand verlangt, dass bei einem Blindtest die Marke des Kabels erkannt wird. Was gefordert wird, ist, dass überhaupt unterschieden werden kann, ob ein anderes Kabel verwendet wird oder nicht. Auf die Geschmacksprobe bezogen würde das bedeuten: Nicht Tee- oder Weinsorte soll eindeutig erkannt werden, sondern nach zwei Schlucken aus zwei Gläsern die Frage beantwortet werden, ob man die gleichen Getränke oder zwei verschiedene Weine/Tees getrunken hat. Wer sich beispielsweise für einen Weinkenner hält, sollte doch diese Aufgabe meistern können. Cheers Marcus

Da kennst du aber unsere Mega-Neutralos schlecht. Die fordern nämlich, daß man die Unterschiede nicht nur erkennen, sondern auch zuordnen kann.

Meines Erachtens geht es bei dieser dauernden Forderung nach dem Blindtest nur darum, die Latte so hoch zu legen, daß sich der Angesprochene nicht traut, der Aufforderung zu folgen. Und dann läßt sich natürlich gut ablästern über das Kneifen der "Voodoo"-Jünger.

Viel interessanter wäre es, einem überzeugten "Voodoo"-Gegner einen bestimmen Effekt zu demonstrieren und ihn dann darüber schmoren zu lassen, ob er sich das nun eingebildet hat oder nicht und dann zu beobachten, wie die Ungewißheit an ihm nagt

Nur leider ist das ja genau das, worauf sich die "Voodoo"-Gegner nie einlassen. Und um gar nicht erst einen Zweifel aufkommen zu lassen, wird meist sofort ein Präventivangriff gestartet: "Klar kann es sein, daß ich was höre - aber ich weiß, daß ich es mir nur einbilde."

Logik? Frag lieber nicht...


Gruß,

Frank

P.S.: Ich bin der festen Überzeugung, daß sich vieles von dem, was wir "Klangempfinden" nennen, auf einer unterbewußten Ebene abspielt. Sobald man aber daran geht und versucht, sich bewußt darauf zu konzentrieren, scheitert man daran. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Viel interessanter wäre es, einem überzeugten "Voodoo"-Gegner einen bestimmen Effekt zu demonstrieren und ihn dann darüber schmoren zu lassen, ob er sich das nun eingebildet hat oder nicht und dann zu beobachten, wie die Ungewißheit an ihm nagt

...dazu müsste er diesen unerklärbaren "bestimmten Effekt"
allerdings erst mal wahrnehmen.

-scope- schrieb:

...dazu müsste er diesen unerklärbaren "bestimmten Effekt" allerdings erst mal wahrnehmen.

Geschweige denn wahrnehmen wollen!

"Wahrnehmen wollen" ist natürlich auch eine Voraussetzung.
Dazu muss aber auch erstmal etwas vorhanden sein.

PS: Super Einstiegsbeitrag....Habe mich eben auch nochmal frisch registriert.

Laserfrankie schrieb:

Da kennst du aber unsere Mega-Neutralos schlecht. Die fordern nämlich, daß man die Unterschiede nicht nur erkennen, sondern auch zuordnen kann.

das ist schlichtweg falsch!
bei meinem Münchner Test war das Testziel Unterschiede festzustellen, ebenso am Chiemsee.
Ich z.B. bin allerdings grundsätzlich schon der Meinung, das eine Tuningmaßnahme eigentlich nicht nur als Unterschied sondern auch als Verbesserung erkannt werden könnte und sollte.
Noch haben wir die Hürde des Unterschieds nach wie vor nicht erreicht, so kann man sich das Thema Verbesserung gerne schenken

Gruß
Reinhard

Hallo und schönen Abend zusammen,

ich habe da mal ein kleines Experiment verfolgt.
Also, jemand hat 3 Monate lang jeden Tag um die gleiche Zeit, das gleiche Musikstück, bei gleicher Lautstärke gehört und seine Eindrücke nach gängigen Kriterien bewertet. Nach diesem Zeitraum hat er das ganze ausgewertet und ist zu dem Schluß gekommen, daß er eigentlich "x" verschiedene Anlagen hat.

Wenn das Hörempfinden und vielleicht sogar das Hörvermögen schon unter gewohnten Bedingungen so starken Schwankungen unterliegt, wie kann ich dann erwarten das jemand unter den besonderen Bedingungen eines Blindtest ein reproduzierbares Ergebnis erzielt. Auf der anderen Seite kann ich genauso wenig erwarten, daß jeder Effekt den jemand hört auch wirklich aus der Veränderung resultiert.

Wenn ich mir das oben geschriebene vor Augen führe,kann ich zumindest für mich die Problematik der Diskussion besser verstehen.

Grüße
Detlef

Hallo Laserfrankie,

Ich bin der festen Überzeugung, daß sich vieles von dem, was wir "Klangempfinden" nennen, auf einer unterbewußten Ebene abspielt.

Wenn wir alles das wahrnehmen würden was sich im Unterbewusstsein abspielt,so würden wir aufgrund der Fülle an Informationen in den Wahnsinn getrieben.Es läuft also mehr im Unterbewusstsein ab,als manch einem Techniker lieb ist.

zu Frankie:

Meines Erachtens geht es bei dieser dauernden Forderung nach dem Blindtest nur darum, die Latte so hoch zu legen, daß sich der Angesprochene nicht traut, der Aufforderung zu folgen. Und dann läßt sich natürlich gut ablästern über das Kneifen der "Voodoo"-Jünger.

welche Testentwürfe meinst Du hiermit konkret? Alle hier veröffentlichten Blindtests kannst Du explizit nicht meinen, denn dort wurde auf alle Wünsche der "Gläubigen" im Vorfeld eingegangen, bis zur Möglichkeit der Mehrfach-AB-Umschaltung. Andere Testvorsclhäge, an denen ich z.B. beteiligt war, sahen notwendige Trefferquoten von lediglich 72% vor, also keineswegs eine "hohe Latte".

Um zu Deinem Weinvorschlag zurückzukommen: Ich wette jederzeit, daß ich mit trefferquote von >72% im Blindtest Riesling von Chardonnay unterscheiden kann. Das sind 2 Testkandidaten, wo ich die unterschiede als groß bezeichnen würden. Selbst bei mäßigen unterschieden (z.B. selbe rebsorte, unterschiedliche anbaugebiete Mosel <> Rheingau), halte ich eine solche quote für möglich.

Viel interessanter wäre es, einem überzeugten "Voodoo"-Gegner einen bestimmen Effekt zu demonstrieren und ihn dann darüber schmoren zu lassen, ob er sich das nun eingebildet hat oder nicht und dann zu beobachten, wie die Ungewißheit an ihm nagt

Dieses Szenario existiert leider nur in Deinen Träumen - alle Versuche, die mir in diese Richtung zu Ohren gekommen sind, sind kläglichst gescheitert. Inkl. der Eso-Shows von Hansen, Schönen und Konsorten. Wieviele Versuche dieser Art hast Du denn schon unternommen und wen kannst Du als "erfolgreich bekehrt" benennen? Oder hat sich einfach nur noch niemand zu Dir verirrt? Daß Voodoo-Gegner nicht ihre Zeit für sinnlose Eso-Spielchen vertrödeln, wirst Du ihnen kaum vorwerfen können. Das ganze läuft doch dann ab wie ein Sketch von Loriot, wo einer behauptete, sein Hund könne sprechen - vielleicht mal Loriot mal was über Kabelklang...

Das einzige Killerargument, was die ganze Diskussion schlagartig umdrehen würde, wäre ein bestandener Blindtest eines Kabel/Zubehör-Befürworters. Ich habe das angeboten unter allen dem Kandidaten genehmen Umständen, einzige Bedingung ist verblindung und hinreichende terfferquote. Melden tut sich keiner, diejenigen, die großspurig zugesagt haben, sind in der versenkung verschwunden.

Gruß, T.

Hallo Detlef,

kann ich mir gut vorstellen.Dem ein oder anderen
wird bestimmt schon aufgefallen sein,das ein und das selbe
"Ereignis" zu unterschiedlichen Tageszeiten "anders" wahrgenommen bzw. empfunden wird.

Jeder kennt unterschiedliche Tagesformen,unterschiedliche Konzentrations/Ermüdungsphasen z.b. im Büro....
um halb zehn ist die Welt in Ordnung ,dank Knoppers

Karsten_K schrieb:

Dem ein oder anderen wird bestimmt schon aufgefallen sein,das ein und das selbe "Ereignis" zu unterschiedlichen Tageszeiten "anders" wahrgenommen bzw. empfunden wird.Jeder kennt unterschiedliche Tagesformen,unterschiedliche Konzentrations/Ermüdungsphasen z.b. im Büro.... um halb zehn ist die Welt in Ordnung ,dank Knoppers :prost

Richtig - soweit lasse ich auch das "Streßargument" gelten. Allerdings ist die Grundfrage, auf welchen Level sich die Wahrnehmbarkeiten / Größenordnungen der Effekte, z.B. bei Kabelklang bewegen. Über welche Größenordnung diskutieren wir denn ?
Zum Thema BT hat Tantris genau den Punkt getroffen:
Große Sprüche von den Kabelklanghörern vorher -nach dem privaten oder öffentlichen BT -egal unter welchen Bedingungen -wird´s sehr ruhig....warum nur..!!

Wenn wir alles das wahrnehmen würden was sich im Unterbewusstsein abspielt,so würden wir aufgrund der Fülle an Informationen in den Wahnsinn getrieben.Es läuft also mehr im Unterbewusstsein ab,als manchen Techniker lieb ist.

Das bezweifele ich ja auch nicht - allerdings wird so auch die Wirkung eines Placeboeffektes wahrscheinlicher->http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18

cu ptfe

Finglas schrieb:

Hallo lia, ich denke, wir sind uns in unseren Ansichten näher als Du vielleicht glauben magst - zumindest was das korrekte Procedere eines Test anbelangt Wenn ich neue Meßmethoden auf neue Systeme anwende, wird zunächst die Meßmethode als solche evaluiert, indem ich Messungen an einem bekannten System mache, wo ich weiß, welche Effekte in welcher Größenordnung auftreten werden. Erst wenn die Methode als solche evaluiert ist, wird sie auf unbekanntes angewendet. Insofern gehen wir da gänzlich konform. Der Aufwand, um Kabelklang wirklich zu belegen, ist immens. Es wären viele Testungen notwendig, um auch eine ausreichend signifikante Statistik betreiben zu können. Der erste Schritt wäre korrekterweise die Etablierung und Validierung eines Blindtestverfahrens. Mir persönlich beispielsweise fehlen aber Zeit und Mittel, so ein Vorhaben durchzuziehen. Das käme mindestens einer Diplomarbeit gleich, wenn nicht eher einer Doktorarbeit, wenn die Daten so valide sein sollen, dass sie allgemeine Gültigkeit besitzen und nicht angezweifelt werden können. Cheers Marcus

Hallo Marcus,

ja, es würde wohl einen ziemlichen Aufwand bedeuten, einen validen Test zu veranstalten. Nicht ganz einfach. Wenn es einfach wäre, dann könnt es ja auch jeder.

Sowie jemand einen validen Test entwickelt hat, bin ich sofort wieder beim Testhören dabei.

Grüßle vom Charly

Hallo,

Hawking schrieb:

Wenn das Hörempfinden und vielleicht sogar das Hörvermögen schon unter gewohnten Bedingungen so starken Schwankungen unterliegt, wie kann ich dann erwarten das jemand unter den besonderen Bedingungen eines Blindtest ein reproduzierbares Ergebnis erzielt. Auf der anderen Seite kann ich genauso wenig erwarten, daß jeder Effekt den jemand hört auch wirklich aus der Veränderung resultiert.

Darauf habe ich ja in diversen Diskussionen mehrfach hingewiesen. Die gesamte akustische Wahrnehmung ist kein 100% reproduzierbar arbeitendes Meßinstrument; Schwankungen in der Wahrnehmung sind vorhanden. Das kann aber nicht nur als Erklärung für ein Scheitern im Blindtest herangezogen werden, sondern auch als Erklärung dafür, warum Unterschiede bei bestimmten Tuning-Maßnahmen überhaupt gehört werden.

Was man daraus als minimalste Konsequenz ziehen müsste: Unterschiede, die im Blindtest nicht detektiert werden können, sind also kleiner als die Schwankung in der individuellen Wahrnehmung. Von großen Effekten also keine Spur. Ich glaube, selbst im Streß eines Blindtestes dürfte es hingegen nicht schwer sein, eine Magnat Motion von einer B&W Nautilus zu unterscheiden.

Dr. Who schrieb:

Es läuft also mehr im Unterbewusstsein ab,als manch einem Techniker lieb ist.

Es läuft wahrscheinlich auch mehr im Unterbewusstsein bei der akustischen Wahrnehmung ab, als so manchem "Goldohr" klar ist

Cheers
Marcus

Tantris schrieb:

Um zu Deinem Weinvorschlag zurückzukommen: Ich wette jederzeit, daß ich mit trefferquote von >72% im Blindtest Riesling von Chardonnay unterscheiden kann. Das sind 2 Testkandidaten, wo ich die unterschiede als groß bezeichnen würden. Selbst bei mäßigen unterschieden (z.B. selbe rebsorte, unterschiedliche anbaugebiete Mosel <> Rheingau), halte ich eine solche quote für möglich.

Ich glaube, es gibt hier ein prinzipielles Mißverständnis. Ich behaupte ja gar nicht, daß man einen Blindtest erfolgreich absolvieren kann.

Ich behaupte vielmehr, daß man ihn in der vorgeschlagenen Art NICHT bestehen kann. Das ist mein Punkt. Deswegen halte ich den Blindtest bei für idiotisch und nichtssagend.

Für das, was hier belegt werden soll, ist der Blindtest das falsche Mittel. Er funktioniert nicht. Man kann ihn meinetwegen dazu verwenden, um ein Testpublikum den Duft verschiedener Parfums bewerten zu lassen oder den Geschmack von Tiefkühlpizza. Aber für diffizile Hörvergleiche bei Hifi? Nie und nimmer.

Es geht mir darum zu sagen, daß ein Blindtest schlichtweg nicht taugt für das, um was es hier geht. Er dient meines Erachtens nur zur Beruhigung der Zweifler, damit sie etwas haben, an das sie sich klammern können, wenn mal wieder einer so verdammt subjektiv daherkommt...

"Was, du hörst einen Unterschied? Komm mal her, ey, ich mach dir den Blindtest, dann merkst du gar nichts mehr, harr harr harr"

Ich hoffe, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt.


Gruß,

Frank

Hallo,

ch glaube, es gibt hier ein prinzipielles Mißverständnis. Ich behaupte ja gar nicht, daß man einen Blindtest erfolgreich absolvieren kann.

Hier solltest du noch ein "nicht" reinbasteln..oder?

Er dient meines Erachtens nur zur Beruhigung der Zweifler, damit sie etwas haben, an das sie sich klammern können, wenn mal wieder einer so verdammt subjektiv daherkommt...

Unsinn. Hier möchtest du anscheinend den Spieß äusserst plump umdrehen.

"Was, du hörst einen Unterschied? Komm mal her, ey, ich mach dir den Blindtest, dann merkst du gar nichts mehr, harr harr harr"

In Bezug auf die zum Teil extrem! minimalen (bis zu nicht vorhandenen) Differenzen dürfte sich das in der Tat etwa so abspielen.

Ich hoffe, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt.

Ich vermute mal, dass alle deinen Standpunkt verstanden haben. Teilen werden ihn aber vermutlich nur wenige.

-scope- schrieb:

Ich vermute mal, dass Alle deinen Standpunkt verstanden haben. Teilen werden ihn aber vermutlich nur Wenige.

Ich habe gelernt damit zu leben.

Gruß,

Frank

Ch_Event schrieb:

Sowie jemand einen validen Test entwickelt hat, bin ich sofort wieder beim Testhören dabei.

Hallo Charly,

drei Fragen:


1. Was ist aus Deiner Idee für einen Testaufbau geworden? Kurz nach dem Chiemseetest hattest Du Dich dazu geäussert:

Ch_Event schrieb:

Ich habe gestern eine Idee für ein Testtool entwickelt, welches den Test vereinfachen kann. .... ....mit Hilfe meiner neuen Idee packen wir das. ..... Nichtsdestotrotz werde ich eine Testbox entwickeln, die über den Verdacht erhaben ist und einen neuen Anastz machen.

2. Beim ersten Kabeltest hattest Du zunächst keine Treffer und dich zum Ende hin verbessert, Du hattest vermutet, dass Du Dich zunächst einhören musstest.
Beim zweiten Kabeltest hattest hattest Du anfangs einige Treffer und Dich dann zum Ende hin verschlechtert, da hattest Du dann in Sachen Teststress und "dem Gesetz der ersten Wellenfront" spekuliert.

Woher kommt die Sicherheit, dass Du Deine Sache bei einem dritten Test besser machen würdest? Vielleicht sind Blindtests ja gar nicht allgemein so schwer, sondern speziell Dir fallen sie schwer?
Könnte es sein, das frage ich ohne jeden Ansatz von Häme oder Polemik, dass Du einfach aufgrund sowas wie schwacher Nerven eine ungeeignete Testperson bist?


3. Warum lässt Du andere nicht einfach testen wenn und wie sie Lust darauf haben, sondern rätst ihnen sogar davon ab, wie im Fall des Dr. Flich? Wo steckt da der tiefere Sinn? Vielleicht könnten andere ganz locker, womit Du grosse Schwierigkeiten hast, könnte das nicht sein?

Gruss,

Avila

Ich find das hier mal wieder sehr unterhaltsam, auch wenn der Erkenntniswert gegen null tendiert.

Also an beide Seiten: weiter so!

Ist doch besser, als ein langweiliges TV-Programm.

Laserfrankie schrieb:

Ich behaupte vielmehr, daß man ihn in der vorgeschlagenen Art NICHT bestehen kann. Das ist mein Punkt. Deswegen halte ich den Blindtest bei für idiotisch und nichtssagend. Für das, was hier belegt werden soll, ist der Blindtest das falsche Mittel. Er funktioniert nicht.

Pöser pöser Plindtest. Werft ihn zu Poden!

Hattest Du deinen massiven Bedenken eigentlich schon jeweils vor den diversen durchgeführten Blindtests geäussert?

Oder ist Deine Haltung gegenüber Blindtests sozusagen eine aus Blindtests resultierende?

"Blindtest" oder "Er hat Jehova gesagt!"


(PS: Weil gerade einige daraus hier sind: Hat sich das Hochalpinistenforum in Logikwölkchen aufgelöst, oder warum geht der Link nicht?!? )

Aber ich geh' mir jetzt auch mal einen Kaffee holen.. der Thread wird scheinbar länger als erwartet.

Ist schon interessant:

-eine These wird aufgestellt (Kabelklang existiert)

-eine Antithese wird aufgestellt (er existiert nicht)

-dann wird die These durch einen Test überprüft, fällt durch und schon geht's los mit "Sooo ein doooofer Test"!

Erinnert mich an die Schule: Entweder hat der Lehrer einfach die falschen Fragen gestellt, oder der Test war einfach blöd. Daß die unterdurchschnittliche Bewertung mal durch die eigene Unkenntnis der Materie an sich entstanden sein könnte, wollte da auch selten jemand zugeben.

Mann, wenn jemand behauptet, das Kühe fliegen können, dann muß er halt auch eine fliegende Kuh ranschaffen, und nicht einfach behaupten, daß man das nur nie sieht, weil Kühe nur exakt dann fliegen, wen absolut KEINER hinsieht!
Mann, oh Mann! Die Kabelklangdiskussionen erinnern mich immer mehr an die Diskussion, ob es Nessi gibt, oder nicht.

Avila schrieb:

Ch_Event schrieb: Sowie jemand einen validen Test entwickelt hat, bin ich sofort wieder beim Testhören dabei. Hallo Charly, drei Fragen: 1. Was ist aus Deiner Idee für einen Testaufbau geworden? Kurz nach dem Chiemseetest hattest Du Dich dazu geäussert: Ch_Event schrieb: Ich habe gestern eine Idee für ein Testtool entwickelt, welches den Test vereinfachen kann. .... ....mit Hilfe meiner neuen Idee packen wir das. ..... Nichtsdestotrotz werde ich eine Testbox entwickeln, die über den Verdacht erhaben ist und einen neuen Anastz machen. 2. Beim ersten Kabeltest hattest Du zunächst keine Treffer und dich zum Ende hin verbessert, Du hattest vermutet, dass Du Dich zunächst einhören musstest. Beim zweiten Kabeltest hattest hattest Du anfangs einige Treffer und Dich dann zum Ende hin verschlechtert, da hattest Du dann in Sachen Teststress und "dem Gesetz der ersten Wellenfront" spekuliert. Woher kommt die Sicherheit, dass Du Deine Sache bei einem dritten Test besser machen würdest? Vielleicht sind Blindtests ja gar nicht allgemein so schwer, sondern speziell Dir fallen sie schwer? Könnte es sein, das frage ich ohne jeden Ansatz von Häme oder Polemik, dass Du einfach aufgrund sowas wie schwacher Nerven eine ungeeignete Testperson bist? 3. Warum lässt Du andere nicht einfach testen wenn und wie sie Lust darauf haben, sondern rätst ihnen sogar davon ab, wie im Fall des Dr. Flich? Wo steckt da der tiefere Sinn? Vielleicht könnten andere ganz locker, womit Du grosse Schwierigkeiten hast, könnte das nicht sein? Gruss, Avila

Hallo Avila,

die Idee für einen besseren Testaufbau existiert weiterhin. Es geht darum, den Kurzzeit Blindtest in einen Langzeit-Blindtest zu überführen, damit der Entscheidungsdruck und die daraus resultierende Beurteilungsunzulänglichkeit minimiert wird. Allerdings habe ich weder die Zeit, noch den Antrieb dazu, die Idee umzusetzen. Für mich hat ein solcher Testaufbau nur geringe Priorität. Habe genügend andere wichtigere Projekte.

Ich vermute, daß mein Nervenkostüm einem Kurzzeit-Blindtest mit öffentlicher Relevanz nicht statthält. Daher die schlechten Ergebnisse. Da ich in anderen Blindtests ohne Öffentlichkeitsrelevanz positiv abgeschnitten habe, vermute ich mal, daß ich bei einem geeigneten Testablauf durchaus treffsicher urteilen kann.

Da ich Herrn Dr.Flich persönlich kenne, habe ich ihn in einem einzigen Mail auf die aus meiner Sicht zu erwarteten Schwierigkeiten hingewiesen. Nicht mehr und nicht weniger. Die Entscheidung obliegt ihm ganz alleine. Vielleicht orientiert er sich ja an den ganzen anonymen Empfehlungen von eurer Seite und führt trotzdem den Test durch. Vielleicht schuldet er euch ja irgendwas, woraus ihr eure Forderung auf Testdurchführung ableiten könnt. Darüber weiß ich schließlich nichts.

Es wäre schön, wenn ihr mal auf Lias Vorschlag eingehen würdet und an einem unkritischen Testobjekt die Grenzen des Kurzzeit-Blindtests ausloten würdet. Dann könnten wir uns hier die unterschwelligen Scharmützel sparen und unsere Energie in die Lösung von realen Problemen investieren.

Grüße vom Charly

Peter_H schrieb:

"Blindtest" oder "Er hat Jehova gesagt!" (PS: Weil gerade einige daraus hier sind: Hat sich das Hochalpinistenforum in Logikwölkchen aufgelöst, oder warum geht der Link nicht?!? ) Aber ich geh' mir jetzt auch mal einen Kaffee holen.. der Thread wird scheinbar länger als erwartet. Ist schon interessant: -eine These wird aufgestellt (Kabelklang existiert) -eine Antithese wird aufgestellt (er existiert nicht) -dann wird die These durch einen Test überprüft, fällt durch und schon geht's los mit "Sooo ein doooofer Test"! Erinnert mich an die Schule: Entweder hat der Lehrer einfach die falschen Fragen gestellt, oder der Test war einfach blöd. Daß die unterdurchschnittliche Bewertung mal durch die eigene Unkenntnis der Materie an sich entstanden sein könnte, wollte da auch selten jemand zugeben. Mann, wenn jemand behauptet, das Kühe fliegen können, dann muß er halt auch eine fliegende Kuh ranschaffen, und nicht einfach behaupten, daß man das nur nie sieht, weil Kühe nur exakt dann fliegen, wen absolut KEINER hinsieht! Mann, oh Mann! Die Kabelklangdiskussionen erinnern mich immer mehr an die Diskussion, ob es Nessi gibt, oder nicht. :prost

Hallo Peter,

der Link funktioniert prima. Von Auflösung keine Spur.

Ich komme gerade aus dem Urlaub und bin ganz entspannt. Daher noch mal die schon lange bekannte Antwort:

Wenn man während eines Tests ernsthaft feststellt, daß die Testmethode nicht funktioniert, muß man sich Gedanken um diese Unzulänglichkeit machen. Im Gespräch mit kompetenten Diskussionspartnern sind ernsthafte Kritikpunkte an der Testdurchführung laut geworden, deren Lösung es in ein neues Testdesign einzuarbeiten gälte.
Grundsätzlich ist dabei die Frage zu lösen, warum ein objektiv sehr geringer klanglicher Unterschied bei einem entspannter Hörer die gesteigerten schönen Empfindungen auslöst.
Diese Frage lässt sich durch Bestimmung der Hörschwellen mit reinen Sinustönen absolut nicht lösen.

Die Fragestellung erfordert eine wissenschaftliche Lösung. Wer hat die Zeit, das Geld und das Interesse dazu?

Grüße vom Charly

Hi, Charly.

Also mit Hörtests mittels Sinustönen gebe ich Dir unumwunden recht. Das sollte schon etwas sein, was normalen Hörgewohnheiten (also Musik) entspricht, was für den Test verwendet wird.

Allerdings kennst du meine Meinung ja:

Wenn Kabel wirklich nachweisbare Effekte auf das Gehörte haben, dann müßten diese Effekte (die ja letztlich Änderungen im Freqeunzbereich, der Phase etc. bedeuten) mittels Gerätschaften nachweisbar sein (zumal heutiges Audio-Testequippment sicherlich mehr "Nuancen" aufspüren kann, als das menschliche Gehör).

Sollten wir irgendwann mal zu dem Schluß kommen, daß diese Unterschiede TATSÄCHLICH vorhanden sind, dan folgt der logische Schluß, daß man anschließend die Geschichte umdreht und dann den Kabelparametern "auf den Pelz rückt", die diese Differenzen ausmachen. Dann, und erst dann wird's auch RICHTIG interessant, kann man klar definieren, wie ein Kabel aufgebaut/berechnet sein muß, um DEFINIERTE Klangeigenschaften auszulösen.

Dummerweise haben bisher Kabelhersteller meineserachtens einfach zu sehr auf pseudowissenschaftliche und völlig aus dem physikalischen Zusammenhang gerissene Weise mit Eigenschaften und Ursachen hausiert, die zu 90% einfach schwachsinnig sind. Eine WIRKLICHE fundierte Erklärung sind sie immer schuldig geblieben (vielleicht, weil nix zu erklären ist). Denn wenn ein Kabel auf z. B. "klare Höhen" hin hergestellt werden kann, dann muß der "Kabelkoch" ein Rezept dafür haben, das nachvollziehbar ist - sprich Parameter müssen bekannt sein, die dem ganzen eine Richtung geben.

Achja: also unter dem Link: http://high-end-musik.de/ find' ich nix mehr...

Hallo Peter,

ich gehe davon aus, daß die Leute, die etwas mehr davon wissen, ihr Wissen lieber selbst ausschlachten, als es zu veröffentlichen.

Viele andere fangen an zu basteln und stochern im Nebel. Ist mir genauso gegangen, als ich selbst ein Kabel aus besten Zutaten zusammengestellt habe und es trotzdem entgegen meiner Erwartungshaltung an den damaligen Testprobanden nicht klang. Es liegt immer noch in irgendeiner Kiste herum. Müßte es mal wieder probieren.

Beim meßtechnischen Nachweis müßte man aber auch wissen, was man eigentlich messen soll. Für mich ist die Frage nach den Ursachen durchaus interessant, jedoch wiederum nicht so wichtig, daß ich meine Energie da hinein investiere. Das sollen die machen, die ihr Geld damit verdienen.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

die Idee für einen besseren Testaufbau existiert weiterhin. Es geht darum, den Kurzzeit Blindtest in einen Langzeit-Blindtest zu überführen, damit der Entscheidungsdruck und die daraus resultierende Beurteilungsunzulänglichkeit minimiert wird. Allerdings habe ich weder die Zeit, noch den Antrieb dazu, die Idee umzusetzen. Für mich hat ein solcher Testaufbau nur geringe Priorität. Habe genügend andere wichtigere Projekte.

Langzeit ggüber Kurzzeit halte ich prinzipiell für einen zur endgültigen Klärung beitragenden Ansatz. Dass die Beurteilungsunzulänglichkeit aus dem Entscheidungsdruck resultieren soll, ist natürlich eine Theorie, die mir nicht ganz aus der Objektivität heraus geboren scheint , der Überprüfung wert ist sie aber natürlich allemal.
Nur so als Gedanke: Ein "valider" Test und ein test, der Dir optimale Bedingungen für eine erfolgreiche Absolvierung bietet, könnten unter Umständen 2 Paar Stiefel sein.

Ch_Event schrieb:

Ich vermute, daß mein Nervenkostüm einem Kurzzeit-Blindtest mit öffentlicher Relevanz nicht statthält. Daher die schlechten Ergebnisse. Da ich in anderen Blindtests ohne Öffentlichkeitsrelevanz positiv abgeschnitten habe, vermute ich mal, daß ich bei einem geeigneten Testablauf durchaus treffsicher urteilen kann.

Als Vermutung sicher zulässig. Dass manche aus den Testergebnissen nun aber die generelle Nicht-Eignung von Blindtests abzuleiten glauben dürfen, erscheint mir übertrieben.

Ch_Event schrieb:

Da ich Herrn Dr.Flich persönlich kenne, habe ich ihn in einem einzigen Mail auf die aus meiner Sicht zu erwarteten Schwierigkeiten hingewiesen. Nicht mehr und nicht weniger. Die Entscheidung obliegt ihm ganz alleine. Vielleicht orientiert er sich ja an den ganzen anonymen Empfehlungen von eurer Seite und führt trotzdem den Test durch. Vielleicht schuldet er euch ja irgendwas, woraus ihr eure Forderung auf Testdurchführung ableiten könnt. Darüber weiß ich schließlich nichts.

Vielleicht tut er ja auch einfach das, was er ursprünglich mal tun wollte, nämlich einfach mal einen ihm vorgeschlagenen Test durchzuführen, der ihm weder anonym empfohlen wurde sondern von einer ihm ebenfalls bekannten Person. Und zu dessen Durchführung er ja bereit war, auch ohne das (von Dir hier spekulierte) Gefühl, irgendjemandem irgendwas zu schulden.

Was Du hier unterschwellig polemisch als "Eure Forderung auf Testdurchführung" bezeichnest, war ursprünglich nichts anderes als "seine erfreuliche Bereitschaft" zur Testdurchführung. DEIN Teststress ist sicher nicht Grund genug, IHM diese Bereitschaft auszureden. Wenn Dir für konstruktive Massnahmen die Zeit fehlt, dann ist das nur zu akzeptieren. Aber verzichte doch gleichzeitig bitte auf destruktive Aktivitäten.


"Wie ist ein Test zu gestalten, damit ihn auch Charly_Event ohne Stress durchführen kann?" ist sicher eine interesaante Frage, aber eigentlich nicht die, um die es bei einem Blindtest geht, der ja übrigens nach u.a. Deinen Vorgaben gestaltet wurde.

Letzlich ist doch die die viel interessantere, weil ungeklärte, Frage, ob Hr. Dr. Flich oder andere Hörer allgemein unter den bis anhin allgemein akzeptierten Testbedingungen signifikante Ergebnisse erzielen können.


Du verstehst, worauf ich hinauswill? Dass Du und Dr. Matt bei einem Kabeltest keine ausreichend signifikanten Ergebnisse, die auf Kabelhörbarkeit schliessen lassen würden, erzielen konntet, stellt für mich nicht per se die Eignung des Tests an sich in Frage. Du erwähntest ja selbst Dein Nervenkostüm.
Also lass doch mal unbefangen Andere ran und verzichte doch darauf, im Vorfeld Panik zu schüren, die ja doch nur Deine eigene ist.

Ich wäre am Ergebnis nämlich nach wie vor sehr interessiert.

Grüsse,

Avila

Hallo Avila,

daß der von mir angedachte Langzeit-Blindtest nicht automatisch valide wird, ist vollkommen klar.

Wir sind hier in einem Erfahrungsaustausch-Forum und daher solltet ihr mir schon zugestehen, daß ich meine gemachten Erfahrungen hier einbringe. Im Gegensatz zu vielen Streitern hier verfüge ich tatsächlich über eigene Erfahrungen und nicht nur über Theorie.

Von einer Nichteignung von Blindtests war nie die Rede. Lediglich Blindtests mit öffentlicher Ergebnisschuldung und dem daraus erwachsenden Druck sind nicht geeignet, Kabelklang sicher zu detektieren.

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn andere Menschen ihre eigenen Erfahrungen mit Kurzzeit-Blindtests machen. Allerdings macht es für niemanden Sinn, eine Person der ersten Garnitur in einem öffentlichen Test zu verschleißen. Es gibt leider viel zu viele Kurzdenker, die ohne genaues Wissen der Umstände zu falschen transversalen Ableitungen kämen und damit unzulässigerweise vielen anderen Menschen ihr Hobby madig machen würden.

Es ist eindeutig zuviel verlangt, wenn ich andere Menschen sehenden Auges einfach ins offene Messer laufen lassen soll. Die Menschen können sich doch auch nach meinem Hinweis noch frei entscheiden und müssen nicht als Futter für die Schenkelklopfer dienen.

Meine Intension war es, eine Möglichkeit zu haben, mich ungestört über alle möglichen Erfahrungen mit Gleichgesinnten austauschen zu können. Diese Möglichkeit habe ich längst gefunden. Daher ist mir ein Beweis nicht mehr wichtig. Als Menschenfreund und gereifter Mensch werde ich aber weiterhin warnen.

Grüße vom Charly

Avila schrieb:

Pöser pöser Plindtest. Werft ihn zu Poden! Hattest Du deinen massiven Bedenken eigentlich schon jeweils vor den diversen durchgeführten Blindtests geäussert? Oder ist Deine Haltung gegenüber Blindtests sozusagen eine aus Blindtests resultierende? :D

Oh, ich bin sicher, wenn du nach dem Stichwort "Blindtest" suchst und meinem Nick, dann wirst du feststellen, daß ich davon noch nie was gehalten habe. Nicht vor 10 Jahren und nicht heute.


Gruß,

Frank

Dr.Who schrieb:

Wenn wir alles das wahrnehmen würden was sich im Unterbewusstsein abspielt,so würden wir aufgrund der Fülle an Informationen in den Wahnsinn getrieben.Es läuft also mehr im Unterbewusstsein ab,als manch einem Techniker lieb ist. ;)

So zirka 9/10.


Liebe Grüße,
Matthias

Laserfrankie schrieb:

Oh, ich bin sicher, wenn du nach dem Stichwort "Blindtest" suchst und meinem Nick, dann wirst du feststellen, daß ich davon noch nie was gehalten habe. Nicht vor 10 Jahren und nicht heute.

[loriot] Ach!?! [/loriot]

Hier beschreibst Du selbst unter anderem einen von dir selbst durchgeführten Blindtest:

http://www.hifi-foru...d=605&postID=167#167

Zitat:

Laserfrankie schrieb:

Beim sorgfältig geplanten und durchgeführten Blindtest mit zwei völlig ahnungslosen Versuchspersonen lag die Trefferquote jedoch bei 100 % und sogar als ich nur so tat, als würde ich den Animator aus dem Raum bringen, änderte sich daran nichts (Nochmals: Weder Kollege A, noch Kollege B wußten, was sich hinter ihrem Rücken abspielte – sie bekamen nur mit, wie ich den Raum laufend verließ und wieder reinkam).

Nun gut. Du hältst nichts von Blindtests. Wie gehst Du folglich mit dem Ergebnis um?

Laserfrankie schrieb:

Wie gehe ich persönlich nun damit um? Wichtig ist für mich die Erkenntnis, daß es sich bei dem „Audio Raum Animator“ offenbar nicht um irgendwelchen esoterischen Hokuspokus handelt, sondern daß das Ding tatsächlich irgendwas bewirkt.

[loriot] ACH!?! [/loriot]


Erkenntnis?

Du gewinnst für Dich wichtige Erkenntnisse mittels einer Testmethode, von der Du nichts hältst und von der Du schon vor 10 Jahren nichts aber auch gar nichts usw... ???

Hallo,

Avila schrieb:

Laserfrankie schrieb: Oh, ich bin sicher, wenn du nach dem Stichwort "Blindtest" suchst und meinem Nick, dann wirst du feststellen, daß ich davon noch nie was gehalten habe. Nicht vor 10 Jahren und nicht heute. [loriot] Ach!?! [/loriot] Hier beschreibst Du selbst unter anderem einen von dir selbst durchgeführten Blindtest: http://www.hifi-foru...d=605&postID=167#167 Zitat: Laserfrankie schrieb: Beim sorgfältig geplanten und durchgeführten Blindtest mit zwei völlig ahnungslosen Versuchspersonen lag die Trefferquote jedoch bei 100 % und sogar als ich nur so tat, als würde ich den Animator aus dem Raum bringen, änderte sich daran nichts (Nochmals: Weder Kollege A, noch Kollege B wußten, was sich hinter ihrem Rücken abspielte – sie bekamen nur mit, wie ich den Raum laufend verließ und wieder reinkam). Nun gut. Du hältst nichts von Blindtests. Wie gehst Du folglich mit dem Ergebnis um? Laserfrankie schrieb: Wie gehe ich persönlich nun damit um? Wichtig ist für mich die Erkenntnis, daß es sich bei dem „Audio Raum Animator“ offenbar nicht um irgendwelchen esoterischen Hokuspokus handelt, sondern daß das Ding tatsächlich irgendwas bewirkt. [loriot] ACH!?! [/loriot] Erkenntnis? Du gewinnst für Dich wichtige Erkenntnisse mittels einer Testmethode, von der Du nichts hältst und von der Du schon vor 10 Jahren nichts aber auch gar nichts usw... ??? :L

ist doch ein schönes Beispiel dafür, wie BT's von der Voodoofraktion bewertet werden:

Passt das Ergebnis nicht in's Weltbild kann der BT keine validen Ergebnisse liefern (Siehe die einschlägigen Threads hier...), passt das Ergebnis (@ Laserfrankie: War der BT denn überhaupt VALIDE ???) ins Weltbild, darf das Ergebnis als Beweis herhalten...
geschmeidig, geschmeidig, kann ich da nur sagen...

Aber was will man auch von Leuten erwarten, die im Ergebnis unangenehme BT's verteufeln, ihre eigenen, subjektiven, nichtverblindeten Hörerfahrungen als als unumstössliche Tatsache hinstellen.

Schon habe ich wieder etwas gelernt:
Valide ist ein Test immer dann (egel ob BT, DBT oder unverblindet oder mit Ansage,...,...) wenn das Ergebnis in's Weltbild passt.
Leut, Leut, von Euch können religiöse Hardcoresektirer noch echt was lernen...

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,
Glückwunsch!

P.Krips schrieb:

Schon habe ich wieder etwas gelernt: Valide ist ein Test immer dann (egel ob BT, DBT oder unverblindet oder mit Ansage,...,...) wenn das Ergebnis in's Weltbild passt. Leut, Leut, von Euch können religiöse Hardcoresektirer noch echt was lernen... Gruss Peter Krips

Genau die gleiche Leier fährt die andere Fraktion aber auch - und genau das hat Laserfrankie in diesem Thread angekreidet (man lese vielleicht doch noch mal den ersten Beitrag).

Führt ein BT zu einem "unwissenschaftlichen" Ergebnis, war er bestimmt nicht richtig durchgeführt - kann er nicht "bestanden" werden, ist er sicherlich Bestätigung für die eigene Position.

Gruß
thorsten

P.S. wer es noch nicht weiß - für mich ist Kabelklang ziemlich egal ... jedenfalls solange ich es noch nicht probiert habe

Hi Charly,

Ch_Event schrieb:

Lediglich Blindtests mit öffentlicher Ergebnisschuldung und dem daraus erwachsenden Druck sind nicht geeignet, Kabelklang sicher zu detektieren.

Das ist eine sehr fragwürdige Behauptung.

"Öffentliche Ergebnisschuldung" hat wohl nur derjenige zu fürchten, der vorab lautstark rumtrompetet, welches Ergebnis zu erwarten ist. Wenn ihm daraus Druck erwächst, und er diesem dann nicht standhält, ist derjenige als Testperson ungeeignet. Schliesslich geht es bei jeder Art von Test letztlich immer um Ergebnisse.

Ch_Event schrieb:

Allerdings macht es für niemanden Sinn, eine Person der ersten Garnitur in einem öffentlichen Test zu verschleißen.

"Verschleissen"? Fühlst Du Dich verschlissen? Immerhin scheinst Du Dich selbst nicht zur "ersten Garnitur" zu zählen, denn du hast ja zwei Tests bereitwillig absolviert.

Wäre doch interessant, mal jemanden von der ersten Garnitur hören zu lassen. Und insofern nimmt es auch Wunder, dass Du als Vertreter der wievielten ? nach Selbsteinschätzung zweiten? dritten? vorletzten? Garnitur Dich berufen fühlst, ausgerechnet der ersten Garnitur gutgemeinte Ratschläge zu erteilen.

Ch_Event schrieb:

Es gibt leider viel zu viele Kurzdenker, die ohne genaues Wissen der Umstände zu falschen transversalen Ableitungen kämen.

Wenn ich mir Deine obigen Ausführungen zur "öffentlichen Ergebnisschuldung anschaue, dann muss ich die Möglichkeit einkalkulieren, dass Du einer von den Kurzdenkern sein könntest.

Ch_Event schrieb:

Es ist eindeutig zuviel verlangt, wenn ich andere Menschen sehenden Auges einfach ins offene Messer laufen lassen soll.

Ch_Event schrieb:

Die Menschen können sich doch auch nach meinem Hinweis noch frei entscheiden

Das ist allerdings wahr. Wie gesagt, ich hoffe sehr, dass, nachdem Du Dich als nicht blindtesttauglich erwiesen hast, nun mal die "erste Garnitur" für Klarheit sorgt.

Ch_Event schrieb:

Als Menschenfreund und gereifter Mensch werde ich aber weiterhin warnen.

Köstlich


Mal was anderes:
Ist "gereift" hier ein Euphemismus für "verschlissen"?


Schon gut, war nur Spass.

Grüsse,

Avila

Hallo Avila

Da fällt mir ein, dass Du auf meine Nachfrage nach Deinem Blindtest nicht geantwortet hattest.

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Avila Da fällt mir ein, dass Du auf meine Nachfrage nach Deinem Blindtest nicht geantwortet hattest. Gruss Lia

Hallo Lia,

fällt dir auch ein, warum ich nicht geantwortet hatte?

Gruss,

Avila

matadoerle schrieb:

Genau die gleiche Leier fährt die andere Fraktion aber auch - und genau das hat Laserfrankie in diesem Thread angekreidet (man lese vielleicht doch noch mal den ersten Beitrag). Führt ein BT zu einem "unwissenschaftlichen" Ergebnis, war er bestimmt nicht richtig durchgeführt -

Wenn Du Dir den verlinkten Thread mal ab Laserfrankies Schilderung seines Blindtests durchliest, wirst du feststellen, dass das zumindest in diesem Fall nicht stimmt. Die Diskussion dreht sich ab da um mögliche Funktionsweisen, kein einziger Diskussionsteilnehmer stellt das Ergebnis von Laserfrankies Blindtest pauschal als falsch hin. Keiner äussert sich im Sinne von "Kann ja garnicht sein!"
Lediglich einer äussert sich, ganz in z.B. Charlys Sinne, dahingehend, dass er längerfristige Testreihen für nötig hält.

Hallo Avila,
ich glaube ich muß jetzt auch mal was zu Blindtests loslassen - vorab möchte ich allerdings alle Diskutierenden bitten, Lia's Anforderung dazu auch mal in das Kalkül zu ziehen.

Avila schrieb:

Wenn Du Dir den verlinkten Thread mal ab Laserfrankies Schilderung seines Blindtests durchliest, wirst du feststellen, dass das zumindest in diesem Fall nicht stimmt. Die Diskussion dreht sich ab da um mögliche Funktionsweisen, kein einziger Diskussionsteilnehmer stellt das Ergebnis von Laserfrankies Blindtest pauschal als falsch hin. Keiner äussert sich im Sinne von "Kann ja garnicht sein!" Lediglich einer äussert sich, ganz in z.B. Charlys Sinne, dahingehend, dass er längerfristige Testreihen für nötig hält.

Obwohl also laut deiner Feststellung keiner Laserfrankie's Blindtest als falsch hinstellt, glaubt kaum einer an eine Wirkung des Raum-Animator. Das nenne ich jetzt mal wirklich konsequent!

Ich fasse mal meinen Wissenstand zusammen. Irgendwann muß Charly u.a. behauptet haben, daß er NF-Kabel auseinanderhalten kann. Daraufhin wurde ein sogenannter Blindtest arrangiert. Den hat keiner der Probanden bestanden - keiner konnte "beweisen" daß er Unterschiede eindeutig zuordnen könnte.
Also wurde über das Testverfahren gestritten und es gab einen zweiten (am Bodensee?) Test. Auch hier gelang keinem Teilnehmer ein statistisch signifikantes Ergebnis.

Seitdem hacken hier einige (s.a. dieser Beitrag) auf Charly herum. Der wiederum bleibt bei seiner Behauptung und meint, daß er unter den "richtigen" Umständen schon bestehen könne.

Mal ganz davon ab, was Charly hören kann oder nicht - die Forderung nach einem DBT in so einem Fall ist wissenschaftlich nicht haltbar (siehe auch Lia's Forderung!).
Kein DBT ist geeignet, Charly's Behauptung wissenschaftlich uz untermauern - erst recht keiner, sie zu widerlegen.

Ein BT und auch ein DBT kann nur eines widerlegen: wenn jemand behauptet, genau einen solchen Test zu bestehen.

Wenn jetzt einer meint, ich würde DBTs anzweifeln, so irrt er sich. Ein DBT ist durchaus - wenn entsprechend durchgeführt - geeignet, eine Wahrnehmungsschwelle zu erkunden. Also was könnte man tun? Man könnte den Kabelklang (oder irgendeinen Effekt) elektronisch verstärken, so daß eine überwiegende Mehrzahl den eindeutig detektieren. Man könnte jetzt durch empirische Tests diesen Effekt immer kleiner machen, um festzustellen, wann die Mehrzahl keine sichere Aussage mehr treffen können. Dann hat man statistisch eine hohe Wahrscheinlichkeit für den Bereich, wo die Wahrnehmungsschwelle eines Menschen zu erwarten ist.

Das - und genau dafür - sind DBTs, immer unter der Voraussetzung sie werden wissenschaftlich durchgeführt, ergebnisoffen betrachtet und halten allen anderen wissenschaftlich bekannten Fakten und Anforderungen stand.

Gruß
thorsten

Avila schrieb:

Hallo Lia, fällt dir auch ein, warum ich nicht geantwortet hatte?

Nein, ausser ein "Warum fragst Du" ist mir keine Antwort von Dir in Erinnerung.
Kannst Du mir das bitte noch mal erläutern?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Avila schrieb: Hallo Lia, fällt dir auch ein, warum ich nicht geantwortet hatte? Nein, ausser ein "Warum fragst Du" ist mir keine Antwort von Dir in Erinnerung. Kannst Du mir das bitte noch mal erläutern? Gruss Lia

Klar. Der andere Thread wurde geschlossen.

Hallo Avila

Ja, einen Tag später
Du hast ja auch nach meiner Frage noch Beiträge geschrieben..da war der Thread noch offen

Aber egal
Kannst ja jetzt mal was zu Deinem BT schreiben

Gruss
Lia

Hallo Thorsten,

matadoerle schrieb:

Obwohl also laut deiner Feststellung keiner Laserfrankie's Blindtest als falsch hinstellt, glaubt kaum einer an eine Wirkung des Raum-Animator. Das nenne ich jetzt mal wirklich konsequent!

Die Diskussionen in jenem Thread drehen sich im wesentlichen um mögliche Funktionsprinzipien, die diesbezüglichen Hypothesen werden nicht geglaubt, angezweifelt, widerlegt, was auch immer. Was zum teil wohl auch daran liegt, dass sie eventuell stellenweise absurd sind.

Skepsis muss erlaubt bleiben, und der Hersteller gibt ja keinerlei Hinweise auf das prinzip, nachdem der Kasten arbeitet.

Das Ergebnis von Laserfrankies Test aber wird nicht per se angezweifelt. Übrigens auch von mir als dort stillem Mitleser nicht.

matadoerle schrieb:

Ich fasse mal meinen Wissenstand zusammen. Irgendwann muß Charly u.a. behauptet haben, daß er NF-Kabel auseinanderhalten kann. Daraufhin wurde ein sogenannter Blindtest arrangiert. Den hat keiner der Probanden bestanden - keiner konnte "beweisen" daß er Unterschiede eindeutig zuordnen könnte. Also wurde über das Testverfahren gestritten und es gab einen zweiten (am Bodensee?) Test. Auch hier gelang keinem Teilnehmer ein statistisch signifikantes Ergebnis. Seitdem hacken hier einige (s.a. dieser Beitrag) auf Charly herum. Der wiederum bleibt bei seiner Behauptung und meint, daß er unter den "richtigen" Umständen schon bestehen könne. Mal ganz davon ab, was Charly hören kann oder nicht - die Forderung nach einem DBT in so einem Fall ist wissenschaftlich nicht haltbar (siehe auch Lia's Forderung!). Kein DBT ist geeignet, Charly's Behauptung wissenschaftlich uz untermauern - erst recht keiner, sie zu widerlegen.

Ich stelle folgende Behauptung auf: Unter gewissen Umständen fallen überreife Äpfel nicht schwerkraftbedingt zu Boden! Sondern in die entgegengesetzte Richtung. Bis ins Weltall.

Und nun nenn mir mal einen Test, der geeignet wäre, diese behauptung zu untermauern. Und welcher Test wäre geeignet, diese Behauptung zu widerlegen?
Was wäre in einem solchen Falle die "wissenschaftlich haltbare" Vorgehensweise?

matadoerle schrieb:

Ein BT und auch ein DBT kann nur eines widerlegen: wenn jemand behauptet, genau einen solchen Test zu bestehen. Wenn jetzt einer meint, ich würde DBTs anzweifeln, so irrt er sich. Ein DBT ist durchaus - wenn entsprechend durchgeführt - geeignet, eine Wahrnehmungsschwelle zu erkunden.

Also auch geeigent, eine behauptete Wahrnehmungsschwelle zu verifizieren oder zu falsifizieren.

matadoerle schrieb:

Also was könnte man tun? Man könnte den Kabelklang (oder irgendeinen Effekt) elektronisch verstärken, so daß eine überwiegende Mehrzahl den eindeutig detektieren. Man könnte jetzt durch empirische Tests diesen Effekt immer kleiner machen, um festzustellen, wann die Mehrzahl keine sichere Aussage mehr treffen können. Dann hat man statistisch eine hohe Wahrscheinlichkeit für den Bereich, wo die Wahrnehmungsschwelle eines Menschen zu erwarten ist.

Dunkel ist mir Deiner Rede Sinn

Als Kabelklanghörer bezeichne ich Menschen, die von sich behaupten, Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln zu hören. Die also behaupten, die Verwendung unterschiedlicher Kabel zieht (ohne jegliche sonstige elektronische Verstärkung) akustische Effekte nach sich, die deren Wahrnehmungsschwelle überschreitet, und die sie daher wahrnehmen können.

Wenn ich wissen will ob das stimmt, muss ich nunmal mit diesen Leuten arbeiten. Und sie hören lassen.

Warum Blindtests und Doppelblindtests dafür nicht das geeignete Mittel sein sollen, will mir nicht einleuchten. Denn letzlich dienen die dazu, die behauptete Wahrnehmungsschwelle auf den Prüfstand: "Fakt oder Autosuggestion" zu stellen. Indem man die Möglichkeit der Autosuggestion ausschliesst.


Was soll daran falsch sein?



Gruss,

Avila

Warum sind wir eigentlich auf einmal Off-Topic?

Hallo Lia,

lia schrieb:

Aber egal Kannst ja jetzt mal was zu Deinem BT schreiben

meine Blindtests haben doch aber mit dem Thema hier garnix zu tun.

Gruss

Avila

Hallo Avila

Putzig
Hier weiss ja jeder immer genau wie das so mit BTs ist...
aber wenn man mal nachfragt kriegt man keine oder nur ausweichende Antworten

Mal ganz ehrlich
Ich bin jetzt seit 2 Jahren hier in dem Forum registriert.
In der Zeit gab es 2 öffentliche BTs, beide mit Kabeln, beide mit negativem Ergebnis.
Jetzt frag ich seit fast 1 Jahr nach alternativen BTs, also mit physikalisch Nachweisbaren, um einfach mal die Grössenordnung abzustecken.
Die Resonanz ist derart dünn, dass mir der Verdacht kommt, die meisten schwätzen hier nur.
Natürlich sind alle bereit einen BT zu machen...theoretisch
praktisch offensichtlich nicht.
Leider hab ich nicht die Zeit sowas zu organisieren, denn ich fänd ja schon spannend ob sich die Sprüche hier alle so bestätigen würden (nur wundersame Auflösung von Unterschieden bei Kabeln...ect)oder ob vielleicht nicht doch der ein oder andere mal darüber nachdenken würde, ob da nicht doch ein grösserer Unterschied als Augen auf/Augen zu besteht.

Dass Du noch nicht mal bereit bist einen eigenen BT zu beschreiben finde ich mehr als merkwürdig.
Ist ja nicht so, dass Du Dich mit Deinen Sprüchen zum Thema zurückhalten würdest

Gruss
Lia

Hallo Avila,
dann denken wir noch mal ein bisschen

Avila schrieb:

Hallo Thorsten, Skepsis muss erlaubt bleiben, und der Hersteller gibt ja keinerlei Hinweise auf das prinzip, nachdem der Kasten arbeitet. Das Ergebnis von Laserfrankies Test aber wird nicht per se angezweifelt. Übrigens auch von mir als dort stillem Mitleser nicht.

einverstanden und abgehakt

Avila schrieb:

matadoerle schrieb: Mal ganz davon ab, was Charly hören kann oder nicht - die Forderung nach einem DBT in so einem Fall ist wissenschaftlich nicht haltbar (siehe auch Lia's Forderung!). Kein DBT ist geeignet, Charly's Behauptung wissenschaftlich uz untermauern - erst recht keiner, sie zu widerlegen. Ich stelle folgende Behauptung auf: Unter gewissen Umständen fallen überreife Äpfel nicht schwerkraftbedingt zu Boden! Sondern in die entgegengesetzte Richtung. Bis ins Weltall.

selbst wenn du in einem DBT die Äpfel in die Stratosphäre aufsteigen läßt, glaube ich noch nicht, daß die das freiwillig gemacht haben ... also nochmal DBT ...
wie sicherlich bekannt, ist unsere Wahrnehmung durch psychologische Effekte beeinflußt - manche behaupten sogar, Suggestion würde sie trüben. Die verteufelte Erwartungshaltung (auch und vor allem die unbewußte) verfälscht also das Ergebnis - ich habe an anderer Stelle mal von Konditionierung eines Sinnes geschrieben, dazu zählt imho auch die unbewußte Beeinflussung.

Wir wollen also feststellen, ob Charly (oder ich z.B.) seiner eigenen Einbildung aufsitzt - um das zu testen benötigen wir eine Methode, wo der Proband weder bewußt noch unbewußt konditioniert wird.
Wir könnten evtl. "ohne jede Kenntnis" von Charly seine geliebten Kabel gegen unzureichende (seiner Meinung nach) tauschen und dann auf einen spontanen Hinweis warten, daß dem Probanden etwas "spanisch" vorkommt. Leider ist das sehr aufwendig - und zu guter Letzt ist bei der Vielzahl von Faktoren auch hier keine wissenschaftlich eindeutige Zuordnung möglich.

Jeder denkbare Test, hat als Aussage einzig und allein, daß der Proband ihn besteht oder nicht; eine valide Schlußfolgerung aus der Testsituation heraus ist nicht möglich - das ist ein grundsätzliches Problem, wenn Probanden ein Interesse haben, das Ergebnis also nicht wertfrei ist.

In dem Moment, wo wir durch empirische Untersuchungen wissen (oder wenigstens annehmen dürfen), wie ein "Kabelklangmoment" aussieht und wir diesen Effekt gezielt und gesteuert - kontrolliert - einem geeigneten Signal beimischen können, haben wir die Möglichkeit eine Wahrnehmungsschwelle zu testen ... bis dahin: alles Hypothese.

Avila schrieb:

Also auch geeigent, eine behauptete Wahrnehmungsschwelle zu verifizieren oder zu falsifizieren. Dunkel ist mir Deiner Rede Sinn

Wie ich oben geschrieben habe, wir brauchen wenigstens eine Hypothese, WAS wir da testen wollen.

Avila schrieb:

Als Kabelklanghörer bezeichne ich Menschen, die von sich behaupten, Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln zu hören. Die also behaupten, die Verwendung unterschiedlicher Kabel zieht (ohne jegliche sonstige elektronische Verstärkung) akustische Effekte nach sich, die deren Wahrnehmungsschwelle überschreitet, und die sie daher wahrnehmen können. Wenn ich wissen will ob das stimmt, muss ich nunmal mit diesen Leuten arbeiten. Und sie hören lassen. Warum Blindtests und Doppelblindtests dafür nicht das geeignete Mittel sein sollen, will mir nicht einleuchten. Denn letzlich dienen die dazu, die behauptete Wahrnehmungsschwelle auf den Prüfstand: "Fakt oder Autosuggestion" zu stellen. Indem man die Möglichkeit der Autosuggestion ausschliesst. Was soll daran falsch sein? Gruss, Avila

Wenn ich den "Kabelklang" in seiner Ausprägung mit DBT testen möchte, könnte ich mich eines "Umwegs" bedienen.

Ich könnte mit einiger Sicherheit annehmen, daß ein einhundert Meter langes Kabel gegenüber einem 1 Meter langen eine allgemein hörbare Auswirkung hat. Das könnte man auch relativ einfach verifizieren - wenn also einhundert Meter einen messbaren UND hörbaren Effekt besitzen .. ja dann(!) könnte ich durch empirische Tests untersuchen, ob eine schwächere Beeinflussung (50/30/20/15/10 Meter lange Kabel) auch noch wahrnehmbar sind. Ich ermittle nur Wahrscheinlichkeiten - niemals Sicherheiten.

Die Problematik liegt darin, daß ich den Effekt grundsätzlich nicht leugnen darf (oder kann), also ist ein voreingenommer (persönlich involviert) Proband genauso wie ein "beweisender" Tester für DBTs unzulässig.

Dem Probanden persönich kann ich im Laufe eines solchen Tests nur unterstellen, daß seine angenomme Wahrnehmungswahrscheinlichkeit offensichtlich nicht erreicht wird - die Diskussion ob er es hört oder nicht führt einzig und allein zu Frust ... eben habe ich an anderer Stelle geschrieben: DBTs machen niemand glücklich.

Gruß
thorsten