Ein paar persönliche Gedanken...

Der "Blindtest", den ich mit dem Raum Animator durchgeführt habe, kann man wohl kaum zu dem zählen, was hier gefordert wird. Und zwar aus zwei Gründen:

Erstens habe ich an diesem Test als Versuchsperson überhaupt nicht teilgenommen. Das würde ich auch nie tun. Ziel war es, für mich persönlich herauszufinden, ob der Effekt, den ich gehört hatte, Einbildung war oder nicht. Dazu war es nötig, völig unbeteiligte, ahnungslose Versuchspersonen heranzuziehen.

Zweitens wurden darum als Versuchspersonen zwei Arbeitskollegen von mir ausgewählt, die von Hifi null Ahnung haben und überhaupt nicht wußten, warum ich sie nach der Arbeit in meine Wohnung gebeten habe und was ich da mit ihnen anstellen wollte. Alles was sie vorher wußten, war daß ich etwas mit ihnen probieren wollte. Sie waren zwar neugierig aber absolut ahnungslos. Das garantiere ich.

Es handelte sich also weder um Hifi-Freaks, die behaupten, bei etwas einen Unterschied zu hören, noch um Zweifeler, die von vorneherein beschlossen haben, keinen Unterschied zu hören - und das macht einen qualitativen Unterschied aus, denn es sorgte für absolute Neutralität durch Unwissenheit.

Das Ganze wurde natürlich dadurch begünstigt, daß der klangverändernde Effekt des Raum Animators wesentlich stärker ist, als es beispielsweise je zwischen verschiedenen Kabeln der Fall sein wird, und daß dieses Gerät so exotisch ist, daß Hifi-fremde Zeitgenossen von der Existenz (noch) gar nichts wissen.

Übrigens nenne ich das Teil seit ein paar Wochen mein eigen und habe es noch nicht bereut - im Gegenteil

Gruß,

Frank

matadoerle schrieb:

Hallo Avila, dann denken wir noch mal ein bisschen ;)

Och Menno..

Avila schrieb:

Ich stelle folgende Behauptung auf: Unter gewissen Umständen fallen überreife Äpfel nicht schwerkraftbedingt zu Boden! Sondern in die entgegengesetzte Richtung. Bis ins Weltall.

matadoerle schrieb:

selbst wenn du in einem DBT die Äpfel in die Stratosphäre aufsteigen läßt, glaube ich noch nicht, daß die das freiwillig gemacht haben ... also nochmal DBT ...

Die Äpfel: Sie tuns gar nicht. Behaupten könnte ich das trotzdem. Und du könntest es nicht widerlegen. Denn selbst 10 Fantastillarden zu Boden gefallene Äpfel sind kein Beweis dafür, dass sie nicht, wie von mir behauptet, unter gewissen Umständen eben doch nach oben fliegen.
Also behaupte ich es weiter.

matadoerle schrieb:

wie sicherlich bekannt, ist unsere Wahrnehmung durch psychologische Effekte beeinflußt - manche behaupten sogar, Suggestion würde sie trüben. Die verteufelte Erwartungshaltung (auch und vor allem die unbewußte) verfälscht also das Ergebnis - ich habe an anderer Stelle mal von Konditionierung eines Sinnes geschrieben, dazu zählt imho auch die unbewußte Beeinflussung. Wir wollen also feststellen, ob Charly (oder ich z.B.) seiner eigenen Einbildung aufsitzt - um das zu testen benötigen wir eine Methode, wo der Proband weder bewußt noch unbewußt konditioniert wird. Wir könnten evtl. "ohne jede Kenntnis" von Charly seine geliebten Kabel gegen unzureichende (seiner Meinung nach) tauschen und dann auf einen spontanen Hinweis warten, daß dem Probanden etwas "spanisch" vorkommt. Leider ist das sehr aufwendig - und zu guter Letzt ist bei der Vielzahl von Faktoren auch hier keine wissenschaftlich eindeutige Zuordnung möglich.

Kann es sein, dass Du die Sache ein wenig verkomplizierst?

Wir haben jemanden mit 2 kabeln. Einem (z.B.) Silberkabel und einem Kupferkabel. Und derjenige sagt, er hört zwischen beiden einen Unterschied.
Nun überprüft man das, indem man ihn A und B hören lässt, ohne dass er weiss, welches er gerade hört.

Kann er es zuordnen: Prima. Ein Indiz.
Kann er es nicht zuordnen: Prima. Ein Indiz.

Je öfter und mit je mehr Personen man das macht, desto mehr Ergebnisse erhält man.


Nun kann man sich natürlich hinstellen und sagen: Auch wenn alle Möchtegernkabalklanghörer im Test rein garnix hören, ist das kein Beweis dafür, dass es keinen Kabelklang gibt.
Das ist richtig. Aber so ab ca. 10 Fantastillarden zu Boden gefallener Äpfel gehen wir auf dem Planeten Erde der Einfachheit halber davon aus, dass dem immer so ist.


Als Testpersonen eignen sich naturgemäss Personen, die eben behaupten, Unterschiede zu hören. Nun haben ein paar von denen getestet, aber keine starken Indizien dfür geliefert, dass da tatsächlich ein hörbarer Unterschied vorhanden ist.

Wieso sollte man daraus folgern, dass die Testmethode ungeeignet ist?

matadoerle schrieb:

Jeder denkbare Test, hat als Aussage einzig und allein, daß der Proband ihn besteht oder nicht; eine valide Schlußfolgerung aus der Testsituation heraus ist nicht möglich - das ist ein grundsätzliches Problem, wenn Probanden ein Interesse haben, das Ergebnis also nicht wertfrei ist. In dem Moment, wo wir durch empirische Untersuchungen wissen (oder wenigstens annehmen dürfen), wie ein "Kabelklangmoment" aussieht

Das ist ja das Praktische: Wie ein "Kabelklangmoment" aussieht, weiss zunächst derjenige, der den Unterschied beschreibt. Weil er ihn angeblich hört.

Also sollte man zunächst mal feststellen, ob ihn jemand hört. Bis jetzt ist das anscheinend noch nicht gelungen.

matadoerle schrieb:

und wir diesen Effekt gezielt und gesteuert - kontrolliert - einem geeigneten Signal beimischen können, haben wir die Möglichkeit eine Wahrnehmungsschwelle zu testen ... bis dahin: alles Hypothese.

Sorry, aber das ist m.E. Geschwurbel. Den "Kabelklangmoment" einem geeigneten Signal beimischen?
Kann es sein, dass Du die Sache ein wenig verkomplizierst?


Das Signal ist Klang der Anlage X. Das behauptete "Kabelklangmoment" ist das Signal unter Einfluss von Kabel A, B, C, oder D.

matadoerle schrieb:

Avila schrieb: Also auch geeigent, eine behauptete Wahrnehmungsschwelle zu verifizieren oder zu falsifizieren. Dunkel ist mir Deiner Rede Sinn Wie ich oben geschrieben habe, wir brauchen wenigstens eine Hypothese, WAS wir da testen wollen.

War da nicht mal was mit mit folgender Hypothese: Kabel beeinflussen den Klang. ?

matadoerle schrieb:

Avila schrieb: Als Kabelklanghörer bezeichne ich Menschen, die von sich behaupten, Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln zu hören. Die also behaupten, die Verwendung unterschiedlicher Kabel zieht (ohne jegliche sonstige elektronische Verstärkung) akustische Effekte nach sich, die deren Wahrnehmungsschwelle überschreitet, und die sie daher wahrnehmen können. Wenn ich wissen will ob das stimmt, muss ich nunmal mit diesen Leuten arbeiten. Und sie hören lassen. Warum Blindtests und Doppelblindtests dafür nicht das geeignete Mittel sein sollen, will mir nicht einleuchten. Denn letzlich dienen die dazu, die behauptete Wahrnehmungsschwelle auf den Prüfstand: "Fakt oder Autosuggestion" zu stellen. Indem man die Möglichkeit der Autosuggestion ausschliesst. Was soll daran falsch sein? Gruss, Avila Wenn ich den "Kabelklang" in seiner Ausprägung mit DBT testen möchte, könnte ich mich eines "Umwegs" bedienen. Ich könnte mit einiger Sicherheit annehmen, daß ein einhundert Meter langes Kabel gegenüber einem 1 Meter langen eine allgemein hörbare Auswirkung hat. Das könnte man auch relativ einfach verifizieren - wenn also einhundert Meter einen messbaren UND hörbaren Effekt besitzen .. ja dann(!) könnte ich durch empirische Tests untersuchen, ob eine schwächere Beeinflussung (50/30/20/15/10 Meter lange Kabel) auch noch wahrnehmbar sind.

Aha. Dann(!) also. Mhm.

Die Möglichkeit besteht, dass ich nicht kapiere worauf Du rauswillst.

matadoerle schrieb:

die Diskussion ob er es hört oder nicht führt einzig und allein zu Frust ...

Ich hatte den Eindruck, dass es eher die Testergebnisse sind, die zum Frust führten.

Grüsse,

Avila

Hallo Lia,

lia schrieb:

Hallo Avila Putzig Hier weiss ja jeder immer genau wie das so mit BTs ist... aber wenn man mal nachfragt kriegt man keine oder nur ausweichende Antworten Mal ganz ehrlich Ich bin jetzt seit 2 Jahren hier in dem Forum registriert. In der Zeit gab es 2 öffentliche BTs, beide mit Kabeln, beide mit negativem Ergebnis. Jetzt frag ich seit fast 1 Jahr nach alternativen BTs, also mit physikalisch Nachweisbaren, um einfach mal die Grössenordnung abzustecken. Die Resonanz ist derart dünn, dass mir der Verdacht kommt, die meisten schwätzen hier nur. Natürlich sind alle bereit einen BT zu machen...theoretisch praktisch offensichtlich nicht. Leider hab ich nicht die Zeit sowas zu organisieren, denn ich fänd ja schon spannend ob sich die Sprüche hier alle so bestätigen würden (nur wundersame Auflösung von Unterschieden bei Kabeln...ect)oder ob vielleicht nicht doch der ein oder andere mal darüber nachdenken würde, ob da nicht doch ein grösserer Unterschied als Augen auf/Augen zu besteht.

aha. Seit einem Jahr fragst Du nach, und hast selbst leider keine Zeit was zu organisieren und alle schwätzen nur.
Hochinteressant. Fast putzig.

lia schrieb:

Dass Du noch nicht mal bereit bist einen eigenen BT zu beschreiben finde ich mehr als merkwürdig. Ist ja nicht so, dass Du Dich mit Deinen Sprüchen zum Thema zurückhalten würdest

Du, ich finde mit der Formulierung "zum Thema" hast Du da irgendwie einen total unheimlich wichtigen Punkt angesprochen.


Gruss,

Avila

Ich finde, wir sollten Avila den Preis für den längsten Beitrag (in Zentimetern) verleihen

Gruß,

Frank

Avila schrieb:

aha. Seit einem Jahr fragst Du nach, und hast selbst leider keine Zeit was zu organisieren und alle schwätzen nur. Hochinteressant. Fast putzig. :)

Ich bin selbstständige Einzelhändlerin
Ich arbeite Mo-Sa, bin selten vor 20.30 Zuhause, und schreib meist vom Laden aus, der eignet sich weniger für Hifitests
Da meine Partnerin seit geraumer Zeit (Oktober letzten Jahres, das kannst Du sogar hier im Forum nachlesen ;)) gesundheitlich stark angeschlagen, habe ich auch keinen Urlaub und den Laden schliess ich (vielleicht verständlicherweise ;)) deswegen nicht.

Und wieder weichst Du nur aus
Kann gar nicht verstehen was so geheimnisvoll an Deinem BT ist, dass Du darüber nix schreiben kannst.

Gruss
Lia

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

ich habe mich zu keiner Zeit der ersten Garnitur zugehörend bezeichnet. Auch bin ich als Kurzzeit-Blindtesthörer ungeeignet, wenn ich öffentlich das Ergebnis schulde.

Als jemanden, der Unterschiede überhaupt hört, bzw. das behauptet, betrachte ich Dich nach wie vor als geeignete Testperson. Die Fähigkeit/ das Empfinden des Kabelhörens betrachte ich nach wie vor quasi als Voraussetzung für eine Testperson.

Ch_Event schrieb:

Für mich ist es aber von keinerlei Relevanz, was anonyme Streithansel von mir halten. Ich gehe schon immer meinen Weg und lasse mich nur durch Menschen beeindrucken, die ich persönlich schätze. Ihr habt doch die Möglichkeit, auch entgegen meinem Ratschlag an Dr. Flich, ihn von seiner Pflicht zur Teilnahme an einem Kabelhörtest zur Erbauung einiger anonymer Schenkelklopfer, aufzufordern. Bei der Erreichung dieses Zieles wird eure Anonymität bestimmt hilfreich sein. .

Da Du in diesem Beitrag mal mich direkt ansprichst, und mal die Anrede "Ihr" verwendest, weiss ich nun nicht ob Du mich zu irgendeiner Gruppe zählst oder mich als anonymen Streithansel bezeichnest.

Daher mit aller Zurückhaltung: Es ist sicher auch für die Streithansel von keinerlei echter Relevanz was irgendein selbstgerechter Schwätzer von ihnen hält.


Und ob ein Argument oder ein testergebnis als stichhaltig zu betrachten ist, hängt nicht davon ab, ob es nun anonym oder unter Namensnennung abgeliefert wurde.

Gruss,

Avila

Laserfrankie schrieb:

Der "Blindtest", den ich mit dem Raum Animator durchgeführt habe, kann man wohl kaum zu dem zählen, was hier gefordert wird. Und zwar aus zwei Gründen: Erstens habe ich an diesem Test als Versuchsperson überhaupt nicht teilgenommen. Das würde ich auch nie tun. Ziel war es, für mich persönlich herauszufinden, ob der Effekt, den ich gehört hatte, Einbildung war oder nicht. Dazu war es nötig, völig unbeteiligte, ahnungslose Versuchspersonen heranzuziehen. Zweitens wurden darum als Versuchspersonen zwei Arbeitskollegen von mir ausgewählt, die von Hifi null Ahnung haben und überhaupt nicht wußten, warum ich sie nach der Arbeit in meine Wohnung gebeten habe und was ich da mit ihnen anstellen wollte. Alles was sie vorher wußten, war daß ich etwas mit ihnen probieren wollte. Sie waren zwar neugierig aber absolut ahnungslos. Das garantiere ich. Es handelte sich also weder um Hifi-Freaks, die behaupten, bei etwas einen Unterschied zu hören, noch um Zweifeler, die von vorneherein beschlossen haben, keinen Unterschied zu hören - und das macht einen qualitativen Unterschied aus, denn es sorgte für absolute Neutralität durch Unwissenheit. Das Ganze wurde natürlich dadurch begünstigt, daß der klangverändernde Effekt des Raum Animators wesentlich stärker ist, als es beispielsweise je zwischen verschiedenen Kabeln der Fall sein wird, und daß dieses Gerät so exotisch ist, daß Hifi-fremde Zeitgenossen von der Existenz (noch) gar nichts wissen. Übrigens nenne ich das Teil seit ein paar Wochen mein eigen und habe es noch nicht bereut - im Gegenteil Gruß, Frank

Es findet sich bestimmt jemand, der Deine Art der Testanordnung, je nach Interessenlage , als nicht wissenschaftlich genug oder ungeeignet bezeichnen würde.
Ich finde sie prima, ganz im Ernst!

Warum Du selbst allerdings nie an einem Blindtest teilnehmen würdest, habe ich immer noch nicht kapiert.

Gruss,

Avila

Hallo Avila,
volle Zustimmung ...

Avila schrieb:

Die Möglichkeit besteht, dass ich nicht kapiere worauf Du rauswillst. Grüsse, Avila

ich versuche - zugegebenermaßen ungeschickt - zu vermitteln, daß ein (D)BT keine Sicherheiten sondern nur Wahrscheinlichkeiten liefert; und die sind auch nur zuverlässig zu ermitteln, wenn die Beteiligten nicht persönlich involviert sind.

Ich versuche ebenfalls darzulegen, daß diese Wahrscheinlichkeiten ja nur von einem Effekt ermittelt werden können, der an sich zweifelsfrei existiert.

Ein (D)BT ist schlichtweg nicht geeignet, Streitfragen nach der Existenz zum Beispiel von Kabelklang in irgendeiner Art und Weise zu untermauern; er kann höchstens die Vermutung von sagen wir einmal David bestätigen, daß die Wahrnehmung von NF-Kabelklang nur mit kleiner Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist.

Und wer will das wissen?

Gruß
thorsten

Laserfrankie schrieb:

Ich finde, wir sollten Avila den Preis für den längsten Beitrag (in Zentimetern) verleihen Gruß, Frank

Hey, Grösse ist bekanntlich nicht alles. Man muss auch damit umgehen können.

matadoerle schrieb:

Ein (D)BT ist schlichtweg nicht geeignet, Streitfragen nach der Existenz zum Beispiel von Kabelklang in irgendeiner Art und Weise zu untermauern.

Vielleicht können wir uns wenigstens dahingehend einigen, dass wir in diesem Punkt wohl unterschiedlicher Ansicht bleiben werden.


Grüsse

lia schrieb:

Jetzt frag ich seit fast 1 Jahr nach alternativen BTs, also mit physikalisch Nachweisbaren, um einfach mal die Grössenordnung abzustecken. Die Resonanz ist derart dünn, dass mir der Verdacht kommt, die meisten schwätzen hier nur.

Hallo Lia,

nun, dem kann ich nicht zustimmen. Gerade in den letzten beiden Threads, in denen Blindtests geplant wurden, wurde viele Vorschläge gemacht, um die Test zu optimieren und auch so zu gestalten, dass sie möglichst zu einem positiven Ergebnis führen. Bitte ließ diese doch noch mal durch. Du wirst feststellen, dass für die meisten hier wieder diskutierten Probleme bereits Lösungen gefunden wurden und diese teilweise auch von den Realos (so auch für das Problem der Kurzzeitblindtests). Auch den Vorwurf hier in dem Thread, dass von den Realos Bedingungen vorgeschlagen wurden, die ein Bestehen des Tests nahezu unmöglich machen (Behauptung kam nicht von Dir) muss ich entschieden zurückweisen. Gerade die Realos haben Vorschläge gemacht, um die Tests zu erleichtern.

Natürlich sind alle bereit einen BT zu machen...theoretisch praktisch offensichtlich nicht.

Das gilt wohl für beide Fraktionen hier. Ich möchte noch anmerken, dass es bei den letzten beiden Tests nicht an den Bereitschaft der Realos gescheitert ist, sondern in beiden Fällen sind die Testhörer abgesprungen.

@Alle
Wieder einmal wird sich von den Kabelklanghörern darauf zurückgezogen, dass ein Blindtest kaum zu bestehen ist, weil die Unterschiede zwischen Kabeln sehr gering ist, so dass Stress es unmöglich macht, einen Unterschied zu hören. Auch soll der Unterschied so gering sein, dass Langzeittest notwendig sind, um den Unterschied zu hören.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass hier im Forum andererseits immer behauptet wird, dass die Unterschiede zwischen Kabeln deutlich zu hören sind, dies auch von ungeübten Hörern und auch bei kurzen Durchgängen. Sind die Leute, die das dies behaupten nun alles Lügner? Wenn Ihr nun plötzlich behauptet, dass die Unterschiede nun doch gering sind, stempelt Ihr diese Leute als Lügner ab, oder sagt zu mindestens (wie die Realos), dass sie sich den deutlichen Klangunterschied nur einbilden. Diese Frage habe ich auch schon mal Charly gestellt und leider keine Antwort erhalten ( Link)

Es ist schon komisch, dass sobald von Blindtests die Rede ist, plötzlich Klangunterschiede nur sehr gering sein sollen.

Klar ist es auch interessant, geringe Klangunterschiede zu untersuchen. Andererseits ist es doch so, dass durch die hier im Forum deutlich beschriebenen Unterschiede, andere Leser beeinflussen werden. Klar kann man wieder sagen, man soll sich in diese Diskussionen nicht einmischen. Allerdings fällt auf, das einige Realos, die sich einmischen, auch in anderen Threads anderen Lesern mit hilfreichen Tipps weiterhelfen. Warum sollten sie also, wenn Sie der Meinung sind, dass einer unnötig viel Geld für Kabel ausgibt, nicht zur Vorsicht raten und stattdessen wegschauen? Natürlich wollen sie auch hier weiterhelfen.

Übrigens, selbst für das Stressproblem gibt es inzwischen eine Lösung und diese wurde auch noch von Charly persönlich vorgeschlagen :

Charly schrieb:

Vielleicht muß man auch mehr Streß haben. Vielleicht funktioniert es, wenn man um sein Leben fürchtet :cut

Aber mal ernsthaft, zum Thema Stress könnt Ihr Euch ja mal diesen Beitrag und folgende durchlesen.




Viele Grüße

Uwe

Also Leute,
ich bin jederzeit für einen BT zu haben.
Ich finde diesen Kabelklang mittlerweile richtig interessant und frage mich ob da nicht vielleicht doch was dran ist.
Ich bin echt neugierig auf so einen Test.

Gruß Rolf

HiFI75 schrieb:

... Nachvollziehbar sind bei uns an einer hochwertigen Anlage zB die grüne Disk SID, unterschiedliche Kabel, Stringuntersetzer, Änderungen an den Lautsprecherfüssen.... Und noch ein Argument für die Techniker: Vor 30 Jahren schon hat zB ein bekannter deutscher Importeuer englischer Stdiolautspfrecher postuliert, dass es aufgrund der Stereoaufnahme gar nicht möglich ist, Raumtiefe und Dreidimensionaltät von Instrumenten zu hören, und dass das alles nur Effekte/Einbildung sei..... Gruesse

Zum ersten Teil:
wenn Geräte Probleme z.B. mit Resonanzen haben, dann kann das durchaus sein. Daraus folgt aber umgekehrt, das diese Geräte eigentlich nicht wirklich fertig konstruiert sind.

Zum zweiten Text:
Stimmt!
Diese Diskussion zwischen Outsider und H. Püllmanns ist legendär. Sie fand in den Leserbriefspalten der Hifi Stereophonie (?) statt und könnte vielleicht mal von jemandem, der die Hefte hat, irgendwo in's Netz gestellt werden...falls die Beteiligten zustimmen (Urheberrecht).

Gruß
Michael

Hallo Uwe

Langsam sollte doch mal klar sein, dass ich nicht von Kabeltests spreche und es mir auch nicht um diese geht.
Ich stell mir mittlerweile ernsthaft die Frage, ob überhaupt meine Beiträge gelesen werden;)
(Das war übrigens der Grund für meinen Avatar- egal was ich schreibe, es wird sowieso in eine Richtung interpretiert)

Nenne mir bitte einen Test, in dem Realos als Testhörer etwas physikalisch Nachweisbares im öffentlichen BT getestet haben und hier die Ergebnisse veröffentlicht

Gruss
Lia, die sowieso noch nie von riesigen Unterschieden bei Kabeln berichtet hat und solche Beschreibungen als normale Übertreibung sieht, wie sie auch in anderen Forenteilen zuhauf vorkommen (zb LS), nur da stört sich keiner dran

technicsteufel schrieb:

Also Leute, ich bin jederzeit für einen BT zu haben. Ich finde diesen Kabelklang mittlerweile richtig interessant und frage mich ob da nicht vielleicht doch was dran ist. Ich bin echt neugierig auf so einen Test.

Hallo,

so, denn Realo, der die Kabel umsteckt oder umschaltet haben wir nun, jetzt fehlt nur noch der Kabelklanghörer, der sich als Proband zur Verfügung stellt. Na Leute, wie wär’s?

Viele Grüße

Uwe

lia schrieb:

Und wieder weichst Du nur aus

Das interpretierst Du falsch.

Gruss,

Avila

Avila schrieb:

Das interpretierst Du falsch.

Soso
Und was wäre die "richtige" Interpretation?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Avila schrieb: Das interpretierst Du falsch. Soso

Jawohl.

lia schrieb:

Und was wäre die "richtige" Interpretation?

Was vermutest Du denn?

Gruss,

Avila

Hallo Uwe,

ich kann doch nicht ständig meine Statements wiederholen. Für mich ist Kabelklang eine höbare Sache. Bisher hat mich noch nichts vom Gegenteil überzeugen können. Die Frage des Beweises interessiert mich nicht wirklich. Mir ist halt während der zwei durchgeführten Tests aufgefallen, daß diese Tests nicht funktionieren. Daher habe ich mir Gedanken gemacht, warum das so sein könnte.

Im Gespräch mit ernsthaften Gesprächspartnern hat sich inzwischen die These verfestigt, daß es doch ein paar mehr Einflüsse zu berücksichtigen gibt, um den Blindtest erfolgreich zu machen.

Mein Interesse heute besteht darin, darauf hinzuweisen, daß die einfachen Kurzzeitblindtests mit öffentlicher Ergebnisschuldung keine brauchbaren Ergebnisse liefern. Sie dienen lediglich dazu, als Totschlagsargumente mißbraucht zu werden. Daher lehne ich sie in der bekannten Form ab und erkläre für mich auch die negativen Ergebnisse aus diesen Tests als nichtig. Positive Ergebnisse geben ein Indiz, da im positiven Testergebnis schon die Hörbarkeit unter Testbedingung impliziert ist.

Glücklicherweise gibt es auch hier schon einige Menschen, die das verstanden haben und sich wohltuend von ihrer früheren Position entfernt haben.

Ein Test mit Beweiskraft muß valide sein. Da geht nun mal kein Weg dran vorbei.

Grüße vom Charly

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo, so, denn Realo, der die Kabel umsteckt oder umschaltet haben wir nun, jetzt fehlt nur noch der Kabelklanghörer, der sich als Proband zur Verfügung stellt. Na Leute, wie wär’s? Viele Grüße Uwe

lia schrieb:

Hallo Tantris Ich hätte da noch einen Testkandidaten anzubieten: Titian würde sich auch für einen BT unter den von Dir genannten Umständen zur Verfügung stellen Die Bedingungen kopier ich mal rein "- Tantris (der diese Idee hatte) als Vertreter der nicht Kabelklang-Hörer und ein Vertreter der Kabelklang-Hörer dabei sind. Die Reisespesen sind auf meinen Lasten. - Ich stelle einen Kabel zur Verfügung, jemand anderer muss mir einen ein paar Wochen vorher schicken. Natürlich falls ich keinen Unterschied höre, werde ich das vorher sagen damit man entscheiden kann, ob man einen anderen Kabel benützen soll." Gruss Lia

hab ich am 30.05. geschrieben, wurde aber offensichtich überlesen.
Titian würde sich auch immer noch zur Verfügung stellen.

Gruss Lia

ps
Hallo Avila
Würde ich vermuten wollen, würde ich nicht fragen

lia schrieb:

Langsam sollte doch mal klar sein, dass ich nicht von Kabeltests spreche und es mir auch nicht um diese geht. Ich stell mir mittlerweile ernsthaft die Frage, ob überhaupt meine Beiträge gelesen werden;)

Hallo Lia,

nun sorry, ehrlich gesagt, habe ich nicht alle Beiträge gelesen, denn ich komme nicht mit dem Lesen hinterher. Wenn ich abends nach Hause komme, bin ich jedes Mal geschockt von der Anzahl der neuen Beiträge. Ich kann und will während der Arbeit hier nicht lesen und schreiben (wobei ich ehrlich manchmal doch schon reinschnuppere, was es Neues gibt).

Aber in den beiden Blindtest-Kabelthreads wurde auch vieles beschrieben, dass für Blindtests allgemein gilt, z.B. wie man das Problem mit Langzeittesthören lösen kann.

Nenne mir bitte einen Test, in dem Realos als Testhörer etwas physikalisch Nachweisbares im öffentlichen DBT getestet haben und hier die Ergebnisse veröffentlicht

Definiere doch mal die Größenordnung, was Du unter physikalisch nachweisbar meinst.

Wenn hier im Forum bereits darüber diskutiert wird, das physikalisch nicht nachweisbare Effekte (im relevanten Bereich) hörbar sind, macht es doch für keinen einen Sinn, zu posten, juhu ich habe durch eine Blindtest nachgewiesen, dass ein messbarer deutlich messbarer Höhenabfall auch hörbar ist. Daher wird man wohl auch kaum Beiträge finden.

Viele Grüße

Uwe

Hi Charly,

Ch_Event schrieb:

...und erkläre für mich auch die negativen Ergebnisse aus diesen Tests als nichtig.

Strikt wissenschaftliche Vorgehensweise. Ich beginne zu begreifen, was Du meinst, wenn Du von "valide" redest.

Gruss,

Avila

Uwe_Mettmann schrieb:

Definiere doch mal die Größenordnung, was Du unter physikalisch nachweisbar meinst.

Von knapp über der Hörschwelle(Lehrmeinung) bis zu dem Punkt an dem Unterschiede zweifelsfrei detektiert werden können.

Gruss
Lia

Ch_Event schrieb:

ich kann doch nicht ständig meine Statements wiederholen.

Hallo Charly,

nun, dies tust Du aber eigentlich häufig, siehe auch den Rest Deines Beitrags (Stichwörter: Kurzzeitblindtest, Stress durch Ergebnisschuldung, valide usw.). Wie Du aber dazu stehst, dass hier Leute deutliche Unterschiede im Kurzzeitblindtest zwischen Kabeln gehört haben, hast Du meines Wissens noch nicht geschrieben. Stimmen diese Aussagen dieser Leute nicht oder haben sie sich getäuscht? Falls ich hier etwas überlesen haben, wäre sehr nett von Dir, wenn Du mir einen Hinweis oder Link gibst, wo ich die Aussagen nachlesen kann.

Mein Interesse heute besteht darin, darauf hinzuweisen, daß die einfachen Kurzzeitblindtests mit öffentlicher Ergebnisschuldung keine brauchbaren Ergebnisse liefern.

Wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, wurde ja in einem der beiden letzten Blindtest-Threads eine Lösung vorgeschlagen, wie man das Problem mit den Kurzzeitblindtest lösen kann.

Auch das mit dem Stress durch Ergebnisschuldung kann ich so nicht akzeptieren. Dies ist ja nur dann relevant, wenn man eigentlich nicht bereit ist von seiner Position abzurücken. Ist man hingegen offen für das Ergebnis, gibt es auch keinen Stress, vielmehr geht man mit Offenheit und Neugier in den Test. Gerade bei seinem Hobby ist es doch immer das Wichtigste etwas Neues zu lernen oder zu erfahren.

Allerdings gebe ich Dir recht, dass sich viele hier im Forum durch Ihre Beiträge so festgelegt haben, dass es schwierig wird, davon wieder abzurücken. Insofern würde für diese Leute ein Blindtest natürlich Stress bedeuten. Aber es gibt auch Leute, die nicht unter diesem Druck stehen und somit geeignet wären.

Viele Grüße

Uwe

Lia schrieb:

hab ich am 30.05. geschrieben, wurde aber offensichtich überlesen. Titian würde sich auch immer noch zur Verfügung stellen.

Hallo Lia,

da ich natürlich auch daran interessiert bin, dass der Blindtest durchgeführt wird, habe ich dem Thread auf diesen Punkt hingewiesen.

Es wäre noch nett von Dir, wenn Du in dem Thread vermitteln könntest, damit das Ganze vielleicht doch noch in Gang kommt.

Viele Grüße

Uwe

Hallo @lia & @-scope- !

lia schrieb:

...Wer hier meint Haltungsnoten verteilen zu müssen, sonst inhaltlos postet...das halte ich schlicht für überflüssig und anmassend, nun ja...jedem das Seine...

-scope- schrieb:

...Lia schrieb: ...sonst "permanent" (geänd.) inhaltlos postet.. Das ich mit Lia mal einer Meinung bin... :prost

Ich möchte nicht versäumen mich bei Euch Beiden noch für das nette Lob zu bedanken

Ich denke, Eure "Unisono-Reaktion" zeigt, wer hier wohl meint nur seine Meinung sei das Maß aller Dinge.
Ich denke außerdem, ich lese "Euch" nun lange genug mit, um Eure Fraktionszugehörigkeit einschätzen zu können !?

Dieses "Hausherren-Gehabe" hat natürlich zur Folge, daß Ihr es für unakzeptabel halten MÜSST wenn jemand auf...
humorig-provokative...
vielleicht auch leicht zynische...
und/oder ein wenig sarkastische...
oder Thread-angepasst Real-satirische Art...
das von Euch gesteuerte Geschehen in Frage stellt !?

RUDERN... ist zwar unser aller gemeinsames Hobby... ABER... glücklicherweise müssen wir ja nicht alle in einem gemeinsamen Boot sitzen

Es mag halt inhaltlos sein, wenn ich mich hier mit Hobby-Freunden über gemeinsame praktische Erfahrungen austausche, für mich neue Anregungen aufnehme, anderen versuche zu helfen Fehlentscheidungen zu vermeiden und ab und zu sogar mit meinen 4 Jahrzenten Hobby- und 5½ Jahrzenten Lebenserfahrung mal ´nem HiFi-Eleven wie z.b. meinem "HiFi-Enkel" @zwittius auf die Sprünge helfen darf

ABER... ob es "inhaltvoller " ist hier im FORUM ständig mit grob-autoritärem techn. "Glänzen" oder verschraubt-eloquent-vornehmem "Schein-Liberalismus" zu agieren, wage ich nun wiederum in Frage zu stellen

Ich kann mit Leuten die auf Eure Art und m.E. destruktiv kommunizieren - da sie dauernd irgendwo einhaken & dann drauf einhacken - zugegebenermaßen so gut wie nix anfangen. Trotzdem freue ich mich, Euch Beiden einen Impuls zur "Verschwesterung/Verbrüderung" gegeben zu haben !
Inhaltlose Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Avila schrieb:

Es findet sich bestimmt jemand, der Deine Art der Testanordnung, je nach Interessenlage , als nicht wissenschaftlich genug oder ungeeignet bezeichnen würde. Ich finde sie prima, ganz im Ernst! Warum Du selbst allerdings nie an einem Blindtest teilnehmen würdest, habe ich immer noch nicht kapiert. Gruss, Avila

Das Ziel sollte auch kein wissenschaftlich unantastbares Ergebnis sein, ich wollte mich nur selber absichern und wollte auch dem Spießrutenlaufen vorbeugen, das begonnen hätte, wenn ich nun auf einmal angefangen hätte, mit Begeisterung von dem Teil zu schreiben, obwohl ich mich auch vorher drüber lustig gemacht hatte.

Wie schon öfters geschildert, bin ich ja jemand, der sich gerne aus erster Hand informiert und daraus eigene Meinungen entwickelt, anstatt sich blind auf Informationen aus zweiter Hand zu verlassen (selbst wenn es sich dabei um ein anerkanntes Fachbuch oder einen renommierten Experten handelt).

Aber - und das hat ja auch bisher keiner bestritten - das Verfahren hat zumindest für mich eines gezeigt: Ein wahrnehmbarer Unterschied ist vorhanden. Und das Drollige ist: Ohne es selber ebenfalls zu probieren, kann mir keiner ernsthaft widersprechen. Allein deshalb war es mir den Aufwand schon wert
Welche Schlüsse daraus nun gezogen werden und wie jeder mit dieser Feststellung umgeht, ist nicht mein Bier. Ich kann immer nur wieder sagen: Selber unvoreingenommen probieren, anstatt abzulästern.

Und warum ich nie an einem Blindtest teilnehmen würde?

Die Gründe kann man, wenn man mit offenen Augen diesen Beitrag liest, zusammentragen:

1. Geringe Klangunterschiede werden oftmals vor allem auf einer unbewußten Ebene wahrgenommen und erzeugen über längere Zeit einen Gewohnheiteffekt.
Wenn ich - um mal ein Beispiel zu nennen - ein halbes Jahr lang ein bestimmtes Kabel verwende und dann zu einem schlechteren wechsele, wird mir das sofort auffallen (der Unterschied von etwas Gutem zu etwas Schlechterem ist subjektiv immer größer, als umgekehrt). Bei einem direkten Hin- und Hervergleichen merkt man den Unterschied aber vermutlich kaum und wird Probleme haben.
Wenn man sich dann durch einen Test unter Streß setzen läßt (und das passiert dabei nun mal garantiert), dann kann das nur schiefgehen.

2. Ein Hifi-Blindtest ist nicht reproduzierbar und somit wissenschaftlich nicht aussagekräftig. Seine Aussagekraft beschränkt sich - wenn überhaupt - nur auf diesen Tag mit dieser Luftfeuchtigkeit und dieser Temperatur, auf diese räumlichen Bedingungen, auf diese Versuchspersonen, die an diesem Tag in dieser Gemütsverfassung snd und auf diese eine Anlage, bestehend aus diesen Geräten, die man aus Gründen der Serienstreuung noch nicht mal mit baugleichen anderen geräten austauschen darf.
Wer sowas im Ernst durchzieht und als seriös und an jedem beliebigen Ort reproduzierbar betrachtet, ist mehr als nur naiv...

3. Ein Blindtest klappt nur mit Personen, die vollkommen neutral und unvoreingenommen sind. Ich glaube, das kann man von den Teilnehmern in diesem Forum weiß Gott nicht behaupten - mich eingeschlossen. Jeder hier ist für solch einen Blindtest ungeeignet - allein schon aus dem Grund, weil es nicht ernsthaft darum geht, etwas zu beweisen oder zu widerlegen, sondern in erster Linie darum, die "Voodoo-Gläubigen" möglichst effektiv in die Pfanne zu hauen. Und da braucht mir auch keiner kommen und sagen: Nee, das ist nicht so.

4. Selbst bei dem Test mit dem Raum Animator mit meinen beiden neutralen Personen war zu beobachten, daß ein mehrmaliges Wiederholen zu Verunsicherung geführt hat. Beim ersten Wegnehmen des Raum Animators haben beide erstaunt und eindeutig etwas wahrgenommen.
Je öfter ich das dann wiederholt habe, desto länger wurden die Hmmms und Äähms.
Das ist m.E. vollkommen logisch, da jemand selbst in solch einer Situation, in der er gar nicht weiß, worum es geht, anfängt mit seinem Hirn zu arbeiten ("Was ist denn das bloß, was kann das sein?") und das versaut einem die instiktiv richtige Reaktion. Beide haben nach dem ersten "Schock" angefangen, ihren Sinnen zu mißtrauen. Gottseidank war jedoch der gehörte Unterschied so groß, daß daran für sie nicht zu rütteln war.
Und darauf angesprochen, relativieren beide auch heute noch nicht ihr Erlebnis.

Sind das Gründe genug, warum ich der Meinung bin, einer solch nutzlosen Show wie einem Blindtest muß man sich nicht aussetzen?

Ich plädiere dafür, daß jeder seine eigenen Erfahrungen sammelt, anstatt anhand eines zweifelhaften und auf den Show-Effekt getrimmten Verfahrens versucht zu beweisen, daß er sie nicht zu sammeln braucht.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

4. Selbst bei dem Test mit dem Raum Animator mit meinen beiden neutralen Personen war zu beobachten, daß ein mehrmaliges Wiederholen zu Verunsicherung geführt hat. Beim ersten Wegnehmen des Raum Animators haben beide erstaunt und eindeutig etwas wahrgenommen. Je öfter ich das dann wiederholt habe, desto länger wurden die Hmmms und Äähms. Das ist m.E. vollkommen logisch, da jemand selbst in solch einer Situation, in der er gar nicht weiß, worum es geht, anfängt mit seinem Hirn zu arbeiten ("Was ist denn das bloß, was kann das sein?") und das versaut einem die instiktiv richtige Reaktion. Beide haben nach dem ersten "Schock" angefangen, ihren Sinnen zu mißtrauen. Gottseidank war jedoch der gehörte Unterschied so groß, daß daran für sie nicht zu rütteln war. Und darauf angesprochen, relativieren beide auch heute noch nicht ihr Erlebnis. Sind das Gründe genug, warum ich der Meinung bin, einer solch nutzlosen Show wie einem Blindtest muß man sich nicht aussetzen? Ich plädiere dafür, daß jeder seine eigenen Erfahrungen sammelt, anstatt anhand eines zweifelhaften und auf den Show-Effekt getrimmten Verfahrens versucht zu beweisen, daß er sie nicht zu sammeln braucht.

nur mal fürs Verständnis nachgefragt: Du nimmst selbst an keinem Blindtest teil, das Ergebnis anderer bei einem Blindtest ist für Dich aber kaufentscheidend, wie offenbar bei diesem Raum-Animator? Du kaufst also ein Gerät, ohne dass Du selbst einen Effekt vernommen hättest, da Du selbst möglicherweise nicht unvoreingenommen an einen Test herangingest oder gar – wie in gemeinsam durchgeführten Tests – gar keinen Effekt hören konntest?

Hallo Avila,
guten morgen und wir sind uns einig ...

Avila schrieb:

Vielleicht können wir uns wenigstens dahingehend einigen, dass wir in diesem Punkt wohl unterschiedlicher Ansicht bleiben werden. Grüsse

daß wir uns nicht einig sind

Gruß
thorsten

P.S. können wir uns nicht mal uneinig bleiben?

Laserfrankie schrieb:

Sind das Gründe genug, warum ich der Meinung bin, einer solch nutzlosen Show wie einem Blindtest muß man sich nicht aussetzen?

Eine nutzlose Show im Zusammenhang mit dem Audioanimator ist meiner Meinung nach diejenige von Herrn Hansen, aber nicht ein Blindtest. Ich war mal Zeuge dieser Vorführung, meine Anwesenheit war mir mit der Zeit fast etwas peinlich.

Gruss Jürg

Hallo Uwe,
ich befürchte, daß ein BT keine Klarheit bringt ... ich brauche einen Test um das Gegenteil zu beweisen ... stelle mich deshalb jedem (D)BT?!?

Uwe_Mettmann schrieb:

Mein Interesse heute besteht darin, darauf hinzuweisen, daß die einfachen Kurzzeitblindtests mit öffentlicher Ergebnisschuldung keine brauchbaren Ergebnisse liefern. Wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, wurde ja in einem der beiden letzten Blindtest-Threads eine Lösung vorgeschlagen, wie man das Problem mit den Kurzzeitblindtest lösen kann. Auch das mit dem Stress durch Ergebnisschuldung kann ich so nicht akzeptieren. Dies ist ja nur dann relevant, wenn man eigentlich nicht bereit ist von seiner Position abzurücken. Ist man hingegen offen für das Ergebnis, gibt es auch keinen Stress, vielmehr geht man mit Offenheit und Neugier in den Test. Gerade bei seinem Hobby ist es doch immer das Wichtigste etwas Neues zu lernen oder zu erfahren. Allerdings gebe ich Dir recht, dass sich viele hier im Forum durch Ihre Beiträge so festgelegt haben, dass es schwierig wird, davon wieder abzurücken. Insofern würde für diese Leute ein Blindtest natürlich Stress bedeuten. Aber es gibt auch Leute, die nicht unter diesem Druck stehen und somit geeignet wären. Viele Grüße Uwe

Vielleicht geht einer von euch mal darauf ein, was ich weiter oben mit Avila diskutiertb habe. Auch ein DBT ist nicht geeignet, eine These der Existenz auf Validität zu testen, wenn es um Wahrnehmung geht.

Es ist ausschließlich zulässig, einen grundsätzlich wahrnehmbaren Effekt auf seine Wahrnehmungsschwelle zu untersuchen - und dabei werden Wahrscheinlichkeiten festgestellt, keine Aussage über Existenz oder ja/nein.

Ich bitte also um entsprechende positive Beweise aus der Wissenschaft, wenn mein Standpunkt falsch sein sollte.

Gruß
thorsten

P.S. würde am Test teilnehmen, wenn es terminlich paßt

Uwe_Mettmann schrieb:

Es wäre noch nett von Dir, wenn Du in dem Thread vermitteln könntest, damit das Ganze vielleicht doch noch in Gang kommt.

Kein Problem
Bei Interesse bitte PM, die leite ich dann weiter

Gruss
Lia

Also wie soll so ein Tag mit Tests denn jetzt aussehen?
Man braucht verschiedene Personen, gläubige wie ungläubige oder unentschlossene.
Dann sollten die Tests mehrmals am Tag durchgeführt werden wegen der Tagesform.
Klar braucht es auch verschiedene sog. "Voodoo" Artikel.
Wissenschaftler und Doktoren haben wir hier doch einige.
Wer findet sich bereit diese Tests zu konfigurieren?
Es sollten auf jeden Fall immer mehrere Personen auch bei der Vorbereitung sein.

Wie geht es jetzt weiter?

Vielleicht könnten sich auch einige gewerblichen Teilnehmer finden?

Gruß Rolf

Hallo,

wer mir meine Wahrnehmungen bezüglich des "Kabelklanges" streitig machen will,muss mir messbar beweisen,dass ich mich irre.
Wie wäre es denn damit warum soll die Beweislast immer vom Hörenden kommen

Hi Lia,


meines Wissens nach, ist doch auch der Franz noch am Test interessiert, oder ?


Liebe Grüße,
Matthias

Dr.Who schrieb:

Hallo, wer mir meine Wahrnehmungen bezüglich des "Kabelklanges" streitig machen will,muss mir messbar beweisen,dass ich mich irre. Wie wäre es denn damit warum soll die Beweislast immer vom hörenden kommen :?

Da hätten wir ja schon einen Doktor der bestimmt bei der Ausarbeitung der Tests mitmacht.

Und ? Haste Lust ?

technicsteufel schrieb:

Dr.Who schrieb: Hallo, wer mir meine Wahrnehmungen bezüglich des "Kabelklanges" streitig machen will,muss mir messbar beweisen,dass ich mich irre. Wie wäre es denn damit warum soll die Beweislast immer vom hörenden kommen :? Da hätten wir ja schon einen Doktor der bestimmt bei der Ausarbeitung der Tests mitmacht. Und ? Haste Lust ? :D

Wenn Du mir erklärst wie und wo man die Wahrnemung misst.....warum nicht.

hi Doc,
die Einschränkung ist jetzt nicht ok Erklären müssen wir uns sowieso alle hinterher ...

Dr.Who schrieb:

Wenn Du mir erklärst wie und wo man die Wahrnemung misst.....warum nicht.

komm und sag zu; ich glaube in diesem Zusammenhang nicht an die Aussagekraft der Tests, aber ich erkläre mich bereit.

Ihr könnt mich akustisch vermessen - vielleicht lernt meine Wahrnehmung ja noch dazu?

@Klangwolke

Eine nutzlose Show im Zusammenhang mit dem Audioanimator ist meiner Meinung nach diejenige von Herrn Hansen, aber nicht ein Blindtest. Ich war mal Zeuge dieser Vorführung, meine Anwesenheit war mir mit der Zeit fast etwas peinlich

Der Peinlichkeit bin ich entgangen, indem ich die Heizdeckenverkaufsshow vorzeitig verließ. 'Rausschmeißer' war die 'Funktionsweise' des CD-Sprays:"Das ist eine Oberflächenvergütung, Sie kennen das aus der Optik.."

Wer die Motivation verspürt, solch einem Schwachsinn überhaupt nachgehen zu müssen, den beneide ich um seine freie Zeit

wenn ich Laserfrankie richtig verstanden habe, gings ihm neben der [fehlenden] Streitkultur auch darum, dass Blindtests nicht taugten und irrelavant seien ... und jetzt seid Ihr schon wieder bei der Organisation eines solchen Tests.

Zum Teil würde das schon gehen, nur mit dem Zuordnen dürfte es Schwierigkeiten geben.

Zur Deutung unserer akustischen Umwelt reicht eine Bewertung von physikalischen Schalleigenschaften nicht aus. Wesentliche Schallereignisse werden durch eine Vielzahl von Nebengeräuschen überlagert. Um die auf uns eindringenden Geräusche sinnvoll zu strukturieren, ist eine Extraktion wirklich bedeutsamer akustischer Strukturen ebenso erforderlich wie die Unterdrückung störender Signale. Während sich am Beginn der neuronalen Codierung Schalleigenschaften und neuronale Erregung weitgehend entsprechen, geht dieser Zusammenhang bei weiteren Verarbeitungsschritten zunehmend verloren. Auf kortikaler Ebene modulieren Erwartung und Erfahrung den Analyseprozeß. Wir nehmen im Endergebnis anderes wahr als wir hören.

Die auditive Wahrnehmung beruht auf einigen Grundprinzipien. Ähnlich einer Fourier-Analyse erfolgt bereits im Innenohr eine Auftrennung von Klängen und Geräuschen in einzelne Sinuswellen. Die entnommene Information wird nach Frequenzen getrennt weitergeleitet. Sowohl in den Hirnstammkernen als auch im primären auditiven Kortex ist eine tonotope Kartierung nachweisbar, die dem motorischen Homunkulus im Gyrus praecentralis vergleichbar ist. Als weiteres Grundprinzip ist eine spezifische Empfindlichkeit von Neuronen zu nennen. Je zentraler Nervenzellen liegen, um so komplexer sind Schallereignisse auf die eine Erregung erfolgt. Im akustischen Kortex gibt es Nervenzellen, die auf häufig gehörte Geräusch - wie das Klappern eines Schlüsselbundes, das Rauschen des Regens oder das Geräusch eines Motors - spezifisch ansprechen. Eine neuronale Hemmung im Umfeld aktiver Neuronen (On-Zentren) wiederum verstärkt den Kontrast von Höreindrücken. Da Schallereignisse nicht nur direkt von der Quelle, sondern auch als Echo von uns umgebenden Gegenständen vielfach wiederholt unser Ohr erreichen, werden nur primär eintreffende Schallwellen bewertet (Gesetz der ersten Wellenfront). Zur Datenreduktion erfolgt insbesondere bei der Verarbeitung von Sprache eine kategoriale Wahrnehmung, bei der einige Nuancen verlorengehen. Wir hören z.B. das "au" im Wort "Raum" immer als gleichbleibenden Laut, obwohl sich das Schallspektrum in Abhängigkeit vom Sprecher, der Sprechgeschwindigkeit, der emotionalen Färbung und der Art der vorangehenden und folgenden Wörter erheblich unterscheiden kann. Um Schallereignisse sinnvoll zu extrahieren, erfolgt als weiteres Grundprinzip eine Gruppierung nach Ähnlichkeit, Nähe und Verlaufsgestalt.

Die geschilderten Wahrnehmungsprozesse laufen nicht streng hierarchisch ab, sondern sind ineinander verschränkt, so daß eine Zuordnung einzelner Schritte der auditiven Wahrnehmung zu bestimmten Hirnstrukturen nur eingeschränkt möglich ist.


Liebe Grüße,
Matthias

Dr.Who schrieb:

Wenn Du mir erklärst wie und wo man die Wahrnemung misst.....warum nicht.

Reicht es nicht nur das persönliche Empfinden zu verschiedenen Zeiten des Tages zu Papier zu bringen?

Entweder die Eindrücke sind über den Tag verteilt da oder nicht.

Es wird Leute geben die sich bemühen etwas zu hören, leider aber auch Holzohren die vielleicht nicht genug geschulte Ohren haben um etwas zu hören.

Ein persönlicher Fragebogen über den musikalischen Werdegang der Einzelnen sollte auch erstellt werden.

Von meiner Person kann ich nur sagen, dass ich schon als Kind Kirchenorgeln gehört habe weil meine Mutter Organistin war und heute noch ist.
Auch habe ich verschiedene Instrumente gespielt und in einem kleinen Kirchenchor gesungen.

Andere Leute die keinerlei musikalischen Werdegang haben außer einem Cassettenrecorder im Kinderzimmer haben bestimmt ein anderes Hörempfinden.

Haben wir vielleicht noch einen Psychologen unter uns?

Gruß aus Mainz

Moin zusammen,

vielleicht sollte man Lila´s Einwurf erstmal aufgreifen ,bevor wieder ein neuer "öffentliche " Kabel-BT
geplant wird.

Zitat:
Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.


Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.

Was ist physikalisch nachgewiesen?LSP und deren Paramter/Frequenzmessungen?
Vielleicht testet mal jemand eine Eltax Krücke gegen eine B&W 803 blind.
30 Durchläufe.....ich vermute das selbst hier ein ungeübter nach 15 Versuchen sich unsicher wird.

Ich habe am Sa. wieder einmal ein sog. Voodoo "Raumwunder"
getestet....mein Fazit Kurzzeit-Blindtest´s sind mit Vorsicht zugeniessen.


Aber das muss jeder selbst für sich entscheiden!

matadoerle schrieb:

hi Doc, die Einschränkung ist jetzt nicht ok Erklären müssen wir uns sowieso alle hinterher ... Dr.Who schrieb: Wenn Du mir erklärst wie und wo man die Wahrnemung misst.....warum nicht. komm und sag zu; ich glaube in diesem Zusammenhang nicht an die Aussagekraft der Tests, aber ich erkläre mich bereit. Ihr könnt mich akustisch vermessen - vielleicht lernt meine Wahrnehmung ja noch dazu? :*

Hi Thorsten,

wollte zur Abwechslung mal einen Rollentausch vorschlagen.

Ich bin für solche Spielchen zu alt meine Wahrnehmung bleibt in den eigenen vier Wänden......die gestern einen neuen Anstrich erhalten haben.Jetzt klingt es besser als zuvor,ob wohl der Farbwechsel eine Rolle spielt ?

dr.matt schrieb:

Zur Deutung unserer akustischen Umwelt reicht eine Bewertung von physikalischen Schalleigenschaften nicht aus. Wesentliche Schallereignisse werden durch eine Vielzahl von Nebengeräuschen überlagert. Um die auf uns eindringenden Geräusche sinnvoll zu strukturieren, ist eine Extraktion wirklich bedeutsamer akustischer Strukturen ebenso erforderlich wie die Unterdrückung störender Signale. Während sich am Beginn der neuronalen Codierung Schalleigenschaften und neuronale Erregung weitgehend entsprechen, geht dieser Zusammenhang bei weiteren Verarbeitungsschritten zunehmend verloren. Auf kortikaler Ebene modulieren Erwartung und Erfahrung den Analyseprozeß. Wir nehmen im Endergebnis anderes wahr als wir hören. Die auditive Wahrnehmung beruht auf einigen Grundprinzipien. Ähnlich einer Fourier-Analyse erfolgt bereits im Innenohr eine Auftrennung von Klängen und Geräuschen in einzelne Sinuswellen. Die entnommene Information wird nach Frequenzen getrennt weitergeleitet. Sowohl in den Hirnstammkernen als auch im primären auditiven Kortex ist eine tonotope Kartierung nachweisbar, die dem motorischen Homunkulus im Gyrus praecentralis vergleichbar ist. Als weiteres Grundprinzip ist eine spezifische Empfindlichkeit von Neuronen zu nennen. Je zentraler Nervenzellen liegen, um so komplexer sind Schallereignisse auf die eine Erregung erfolgt. Im akustischen Kortex gibt es Nervenzellen, die auf häufig gehörte Geräusch - wie das Klappern eines Schlüsselbundes, das Rauschen des Regens oder das Geräusch eines Motors - spezifisch ansprechen. Eine neuronale Hemmung im Umfeld aktiver Neuronen (On-Zentren) wiederum verstärkt den Kontrast von Höreindrücken. Da Schallereignisse nicht nur direkt von der Quelle, sondern auch als Echo von uns umgebenden Gegenständen vielfach wiederholt unser Ohr erreichen, werden nur primär eintreffende Schallwellen bewertet (Gesetz der ersten Wellenfront). Zur Datenreduktion erfolgt insbesondere bei der Verarbeitung von Sprache eine kategoriale Wahrnehmung, bei der einige Nuancen verlorengehen. Wir hören z.B. das "au" im Wort "Raum" immer als gleichbleibenden Laut, obwohl sich das Schallspektrum in Abhängigkeit vom Sprecher, der Sprechgeschwindigkeit, der emotionalen Färbung und der Art der vorangehenden und folgenden Wörter erheblich unterscheiden kann. Um Schallereignisse sinnvoll zu extrahieren, erfolgt als weiteres Grundprinzip eine Gruppierung nach Ähnlichkeit, Nähe und Verlaufsgestalt.

Das ist ja alles soweit ok, aber die Eindrücke sind bei einem solchen Test für alle gleich.
Keiner der Probanden ist in einer bekannten Umgebung.
Sicherlich ist die Stresskurve bei jedem unterschiedlich aber ist das nicht eher gut für so einen Test?

Für mich ist eher die Anzahl der Tester entscheidend.
Mit fünf Leutchen wird man keine allgemeingültigen Ergebnisse bekommen.

Der Testaufbau, wenn er denn mal steht, sollte auch an verschiedenen Standorten wiederholt werden.

Erst nach Auswertung dieser vielen Tests ist an einem Ergebnis nicht mehr zu rütteln.

Also? Wie geht es weiter?

martin schrieb:

Der Peinlichkeit bin ich entgangen, indem ich die Heizdeckenverkaufsshow vorzeitig verließ. 'Rausschmeißer' war die 'Funktionsweise' des CD-Sprays:"Das ist eine Oberflächenvergütung, Sie kennen das aus der Optik.." Wer die Motivation verspürt, solch einem Schwachsinn überhaupt nachgehen zu müssen, den beneide ich um seine freie Zeit :hail

hältst Du die Oberflächenvergütung der CD für schwachsinnig oder die sich daraus abgeleitete Verbesserung des Daten-Auslesens?

hältst Du die Oberflächenvergütung der CD für schwachsinnig oder die sich daraus abgeleitete Verbesserung des Daten-Auslesens?

Ich halte Deine Suggestiv-Frage für schwachsinnig

Hallo dr.matt

Sehr ordentlich zusammengefasst,Respekt !

Hi Doc,
bis jetzt haben die meisten noch nicht verstanden, was wir Wahrnehmung nennen (mich eingeschlossen), wie soll es dir jemand erklären?

Dr.Who schrieb:

Hi Thorsten, wollte zur Abwechslung mal einen Rollentausch vorschlagen. Ich bin für solche Spielchen zu alt meine Wahrnehmung bleibt in den eigenen vier Wänden......die gestern einen neuen Anstrich erhalten haben.Jetzt klingt es besser als zuvor,ob wohl der Farbwechsel eine Rolle spielt ? ;)

Der Farbwechsel konditioniert dich - mein Reden!

Durch Teilnahme am Test (was will eigentlich wer testen?) kann amn allerdings mit den Beteiligten mal über Test diskutieren. Ich habe immer am meisten durch die Fehler gelernt, die ich gemacht habe. Und lustig wird es auch - ich bin doch dabei!

Gruß
thorsten