Ein paar persönliche Gedanken...

technicsteufel schrieb:

Für mich ist eher die Anzahl der Tester entscheidend. Mit fünf Leutchen wird man keine allgemeingültigen Ergebnisse bekommen. Der Testaufbau, wenn er denn mal steht, sollte auch an verschiedenen Standorten wiederholt werden. Erst nach Auswertung dieser vielen Tests ist an einem Ergebnis nicht mehr zu rütteln. Also? Wie geht es weiter?

Allgemeingültige Ergebnisse kann man so oder so nicht bekommen.
Wenn man die Theorie von Pelmazo mit einbezieht, so erscheint mir ein Test erst mal nur an der eigenen Anlage sinnvoll. Ich schätze, ich steh nicht ganz alleine da, wenn ich schreibe, dass ein und das selbe Kabel in einer Kombination Wirkung zeigt, in einer anderen eben nicht.
(Ob die Hifizeitschriften Kabeln definierte Eigenschaften zusprechen sollte mE erstmal egal sein...)

Dazu noch mal eine Erfahrung. Ich hatte mal vom Nachbar Naim-LS-Kabel da, dieses extrem Störische.
An Thiel/Harman Kardon gab es einen mE sehr deutlichen Effekt, da zieh ich jedes Baumarktkabel vor
An seiner Naim /Linn- anlage war mir aber nix negativ aufgefallen.
Ist das theoretisch nachvollziehbar, das Lautsprecherkabel so exotisch von den Werten, dass das plausibel ist ?

Es sollte mE erstmal darum gehen, dass überhaupt jemand einen Effekt im BT bestätigt, nicht schon wieder so einen Rummel. Dazu gabs hier aber eigentlich schon genug Threads.

Gruss
Lia

Ch_Event schrieb:

Dein Aspekt der Ergebnisoffenheit trifft den Kern. Wie kann aber jemand ergebnisoffen sein, der absolut von einem Effekt überzeugt ist? Da müßte man auf absolut neutrale Testpersonen ausweichen. Da besteht dann die Gefahr, daß die von Haus aus nicht genügend hören. Das habe ich schon oft genug miterlebt, daß unbedarfte Zuhörer oftmals noch nicht einmal ein Stereopanorama hören können, sondern lediglich Musik aus zwei Tröten... Grüße vom Charly

Das sage ich doch.
Eine vernünftige Testreihe kann diese Probleme ausschließen.
Sowohl neutrale wie auch vorbelastete Tester müssen teilnehmen.
Kurzzeittests können imho überhaupt nichts bringen.
So eine Testreihe muss immer wieder wiederholt werden.
Der eine hört etwas der andere nicht. Manche bilden sich etwas ein.
Deshalb ist auch ein Fragebogen vor so einem Test wichtig.

Gruß Rolf

martin schrieb:

hältst Du die Oberflächenvergütung der CD für schwachsinnig oder die sich daraus abgeleitete Verbesserung des Daten-Auslesens? Ich halte Deine Suggestiv-Frage für schwachsinnig

gibt es irgendetwas außerhalb Deines Radius, was Du nicht für schwachsinnig hältst?

lia schrieb:

Allgemeingültige Ergebnisse kann man so oder so nicht bekommen. Wenn man die Theorie von Pelmazo mit einbezieht, so erscheint mir ein Test erst mal nur an der eigenen Anlage sinnvoll. Ich schätze, ich steh nicht ganz alleine da, wenn ich schreibe, dass ein und das selbe Kabel in einer Kombination Wirkung zeigt, in einer anderen eben nicht. (Ob die Hifizeitschriften Kabeln definierte Eigenschaften zusprechen sollte mE erstmal egal sein...) Dazu noch mal eine Erfahrung. Ich hatte mal vom Nachbar Naim-LS-Kabel da, dieses extrem Störische. An Thiel/Harman Kardon gab es einen mE sehr deutlichen Effekt, da zieh ich jedes Baumarktkabel vor An seiner Naim /Linn- anlage war mir aber nix negativ aufgefallen. Ist das theoretisch nachvollziehbar, das Lautsprecherkabel so exotisch von den Werten, dass das plausibel ist ? Es sollte mE erstmal darum gehen, dass überhaupt jemand einen Effekt im BT bestätigt, nicht schon wieder so einen Rummel. Dazu gabs hier aber eigentlich schon genug Threads. Gruss Lia

Hallo Lia,

Tests daheim in den vier bekannten Wänden sind das Eine, eine unabhängige Testreihe mit gleichen Bedingungen für alle ist was anderes.

Die Tests daheim bringen uns hier nicht weiter.
Da lügt sich jeder unbeweisbare Dinge in die eigene Tasche.
Aus sollcher Ergebnissen kann nichts allgemein gültiges herauskommen.
Tests von Zeitschriften und irgend welche Messungen der Kabel sind für einen richtigen Test absolut zweitrangig.
Die können vielleicht später nach der Auswertung mehrerer Tests zu Vergleichszwecken herangezogen werden.

Wer weiß was dabei dann rauskommt.

bukowsky schrieb:

martin schrieb: hältst Du die Oberflächenvergütung der CD für schwachsinnig oder die sich daraus abgeleitete Verbesserung des Daten-Auslesens? Ich halte Deine Suggestiv-Frage für schwachsinnig gibt es irgendetwas außerhalb Deines Radius, was Du nicht für schwachsinnig hältst?

Hey Leute,

mit diesen Tönen kommen wir hier nicht weiter.
Das Spray kann bei einem richtigen Test auch ein Testartikel sein.

Bis dahin ist es absolut unwichtig sich weiter darüber zu streiten.

Rolf

Hi Thorsten,

Man könnte sagen,die Wahrnehmung ist die Mutter aller Empfindungen.
Ähnlich ist es ja in der Schmerztherapie,ein Patient hat chron.Schmerzen ohne Befund(ohne erkennbare Ursache).Ein Arzt hat also keine Chance Schmerzen messbar darzustellen.Jeder kennt sicherlich das Phänomen Zahnschmerz,wenn man sie dann erstmal hat und anschliessend zum Zahnarzt geht,sind sie manchmal auf wundersamer Weise wie verschwunden.Erst wenn man wieder zu Hause ist und ruhiger wird,kommt es anschliessend zum Rezidiv(wiederholten Auftreten).
Empfindungen sind nun mal nicht messbar,das ist ja die Crux an diesen ganzen Blindtests.
Ihr werdet schon einen ordentlich BT auf die Beine stellen und sicherlich über den Verlauf berichten.

Dr.Who schrieb:

...Ähnlich ist es ja in der Schmerztherapie....

Und dann kommt der Doktor mit Plazebos und der Schmerz ist bei manchen Probanden weg.

War auch mal so eine Testreihe.

technicsteufel schrieb:

Die Tests daheim bringen uns hier nicht weiter. Da lügt sich jeder unbeweisbare Dinge in die eigene Tasche. Aus sollcher Ergebnissen kann nichts allgemein gültiges herauskommen.

Da hast Du mich falsch verstanden.
Wenn Du oder ein anderer Realo zb als Tester zu jemanden fährt, diesen an seiner eigenen Anlage testest, dann sollten die Ergebnisse doch anerkannt werden, oder?

Aber macht, wie ihr mögt...

Hallo Karsten K
Lautsprecher BT s hatte ich schon häufiger angeregt, das scheint zu kompliziert, Schade
Gerade bei LS, die ja nun einen ganz enormen Anteil des Hifi-Bugets auffressen, würde ich die Ausschaltung der Erwartungshaltung für durchaus sinnvoll erachten.
Zumal hier desöfteren ja LS ohne Hörtest, allein aufgrund der technischen Daten und Konstruktion "bewertet" werden.

Gruss
Lia

@bukowsky

Ich halte den Voodoo-Zirkus und die Ansichten ihrer Apologeten so lange für schwachsinnig, bis sie zumindest einmal ein positves Ergebnis bzw. außergewöhnliche Hörfähigkeiten bei realen Unterschieden nachweisen können, wie z.B. bei Tantris' Test-CD.

Wen interessiert schon die Wahrnehmung von Spinnern, die unter unreflektierter Selbstüberschätzung leiden. Die Welt ist voll davon.

bukowsky schrieb:

martin schrieb: hältst Du die Oberflächenvergütung der CD für schwachsinnig oder die sich daraus abgeleitete Verbesserung des Daten-Auslesens? Ich halte Deine Suggestiv-Frage für schwachsinnig gibt es irgendetwas außerhalb Deines Radius, was Du nicht für schwachsinnig hältst?

Die eigene Meinung.......hoffe ich zumindest

Hallo dr.matt,

sehr interessanter Text über die Abläufe bei der Wahrnehmung. Leider (und ich meine wirklich leider) kenne ich mich auf dem Gebiet nicht sonderlich gut aus, gehe aber mal davon aus, dass Du den derzeitigen Wissensstand gut wiedergegeben hast.

Ein Satz ist mir dabei besonders aufgefallen:

Auf kortikaler Ebene modulieren Erwartung und Erfahrung den Analyseprozeß. Wir nehmen im Endergebnis anderes wahr als wir hören.

Wäre dies nicht auch eine denkbare Erklärung, warum Unterschiede bei Kabeln wahrgenommen werden? Wenn man Kabel testet, erwartet man ja, Unterschiede zu hören. Kann diese Erwartung nicht den Analyseprozeß modulieren? Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass dem so ist. Aber wäre es nicht immerhin denkbar? Mancher scheint beim Spielen mit klangverbesserndem Zubehör diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen.

Die Beeinflussung der Wahrnehmung durch psychische Einflüsse mag natürlich auch negative Ergebnisse in Blindtests im Einzelfall erklären. Um diese Faktoren auszuschließen, ist eben eine Vielzahl von Test nötig und eine nachgeschaltete Statistik. Es sei denn man würde a priori postulieren, dass grundsätzlich alle, die Unterschiede zwischen Kabeln hören, immer in Tests so gestresst sind, dass die Tests nicht funktionieren können. Das würde für mich bedeuten: Man stellt eine Hypothese auf und postuliert gleichzeitig, dass sie nicht zu beweisen ist. Das gilt in naturwissenschaftlichen Kreisen als äußerst unfein ...

Aber ich nehme mal an, dass Du das nicht so gemeint hast, sondern die Aufmerksamkeit auf die sorgfältige Planung des Testaufbaus legen wolltest.

Cheers
Marcus

lia schrieb:

technicsteufel schrieb: Die Tests daheim bringen uns hier nicht weiter. Da lügt sich jeder unbeweisbare Dinge in die eigene Tasche. Aus sollcher Ergebnissen kann nichts allgemein gültiges herauskommen. Da hast Du mich falsch verstanden. Wenn Du oder ein anderer Realo zb als Tester zu jemanden fährt, diesen an seiner eigenen Anlage testest, dann sollten die Ergebnisse doch anerkannt werden, oder? Aber macht, wie ihr mögt... Gruss Lia

Nein, auf gar keinen Fall weil die Voreingenommenheit nicht ausgeschlossen ist.

Gruß Rolf

technicsteufel schrieb:

Dr.Who schrieb: ...Ähnlich ist es ja in der Schmerztherapie.... Und dann kommt der Doktor mit Plazebos und der Schmerz ist bei manchen Probanden weg. War auch mal so eine Testreihe.

Um als Schmerzpatient "eingestuft" zu werden,bedarf es einer Ausschlussdiagn, man wird es also nicht von heute auf morgen.Ein Placebo bei Schmerzpatienten ist so gut wie ausgeschlossen.

technicsteufel schrieb:

[ Nein, auf gar keinen Fall weil die Voreingenommenheit nicht ausgeschlossen ist. Gruß Rolf

Alles klar.
Und die verflüchtigt sich auf wundersame Art und Weise an anderen Plätzen automatisch
Ich schätze, es werden dann ohnehin nur Testausgänge mit passendem Ergebnis anerkannt, man arbeitet ja dran, die Umstände zu erschweren

Einem solchen Test, wie Du ihn verlangst, sollte mE dringend einer vorrausgehen, wie ich ihn in meinem Profil beschrieben.

Wenn Du die Voreingenommenheit ausschliessen möchtest, gibt es imho nur eine Möglichkeit: Triple Blindtest

Gruss
Lia

martin schrieb:

@bukowsky Ich halte den Voodoo-Zirkus und die Ansichten ihrer Apologeten so lange für schwachsinnig, bis sie zumindest einmal ein positves Ergebnis bzw. außergewöhnliche Hörfähigkeiten bei realen Unterschieden nachweisen können, wie z.B. bei Tantris' Test-CD. Wen interessiert schon die Wahrnehmung von Spinnern, die unter unreflektierter Selbstüberschätzung leiden. Die Welt ist voll davon.

Hallo Martin,

ich gehe davon aus, daß du es gar nicht gemerkt hast. Daher möchte ich dich nur darauf hinweisen, daß du mit diesem Beitrag direkt den Beweis der unreflektierten Selbstüberschätzung angetreten hast. Das kann halt leicht passieren, wenn man Scheuklappen auf den Augen hat.

Grüße vom Charly

Dr.Who schrieb:

Um als Schmerzpatient "eingestuft" zu werden,bedarf es einer Ausschlussdiagn, man wird es also nicht von heute auf morgen.Ein Placebo bei Schmerzpatienten ist so gut wie ausgeschlossen. ;)

OK, aber vielleicht könnte man was aus der Ausschlussdiagnostik übernehmen?

Wie läuft so etwas ab?

lia schrieb:

Wenn Du die Voreingenommenheit ausschliessen möchtest, gibt es imho nur eine Möglichkeit: Triple Blindtest Gruss Lia

Ja, stimmt, meinetwegen auch vierfach!

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.

Das soll der Test ja erkennen.
Es wird bei verschiedenen Probanden unterschiedliche Ergebnisse geben.

Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.

Das wäre einfach. Dann würde sich dieser Test ja nicht um die sog. "Voodoo" Artikel drehen.
Leider ist ja bis jetzt nichts physikalisch hachgewiesen worden.
Dann bräuchte man ja auch diese Testreihe nicht.

technicsteufel schrieb:

Das wäre einfach. Dann würde sich dieser Test ja nicht um die sog. "Voodoo" Artikel drehen. Leider ist ja bis jetzt nichts physikalisch hachgewiesen worden. Dann bräuchte man ja auch diese Testreihe nicht. :.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, was ich da schreibe?

Seit ihr wirklich alle davon überzeugt, dass ihr alles im BT hört, was physikalisch nachweisbar ist?
Wenn das ganz einfach ist, warum macht es keiner, ist doch nur Augen auf/Augen zu
(kann ja sein, dass nur ich ein Holzohr bin, ich fand das nämlich keineswegs einfach)

Suggestion gilt ja ausschliesslich für Voodoo-artikel

Gruss
Lia

Finglas schrieb:

Hallo dr.matt, sehr interessanter Text über die Abläufe bei der Wahrnehmung. Leider (und ich meine wirklich leider) kenne ich mich auf dem Gebiet nicht sonderlich gut aus, gehe aber mal davon aus, dass Du den derzeitigen Wissensstand gut wiedergegeben hast. Ein Satz ist mir dabei besonders aufgefallen: Auf kortikaler Ebene modulieren Erwartung und Erfahrung den Analyseprozeß. Wir nehmen im Endergebnis anderes wahr als wir hören. Wäre dies nicht auch eine denkbare Erklärung, warum Unterschiede bei Kabeln wahrgenommen werden? Wenn man Kabel testet, erwartet man ja, Unterschiede zu hören. Kann diese Erwartung nicht den Analyseprozeß modulieren? Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass dem so ist. Aber wäre es nicht immerhin denkbar? Mancher scheint beim Spielen mit klangverbesserndem Zubehör diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen. Die Beeinflussung der Wahrnehmung durch psychische Einflüsse mag natürlich auch negative Ergebnisse in Blindtests im Einzelfall erklären. Um diese Faktoren auszuschließen, ist eben eine Vielzahl von Test nötig und eine nachgeschaltete Statistik. Es sei denn man würde a priori postulieren, dass grundsätzlich alle, die Unterschiede zwischen Kabeln hören, immer in Tests so gestresst sind, dass die Tests nicht funktionieren können. Das würde für mich bedeuten: Man stellt eine Hypothese auf und postuliert gleichzeitig, dass sie nicht zu beweisen ist. Das gilt in naturwissenschaftlichen Kreisen als äußerst unfein ... Aber ich nehme mal an, dass Du das nicht so gemeint hast, sondern die Aufmerksamkeit auf die sorgfältige Planung des Testaufbaus legen wolltest. Cheers Marcus

Hallo Marcus,

auch als kabelhörer schließe ich nicht aus, daß alles auf einer Verkettung von Suggestionen beruhen könnte. Meine bisherigen Erfahrungen sprechen aber dagegen.

Grundlage meiner Bedenken sind die vielen Tests, die entgegen der Erwartungshaltung verlaufen sind.

Beispiel: Ich modifiziere eine Schaltung und bin ganz euphorisch, daß ich beim folgenden Hörtest ein tolles Erlebnis haben werde. Beim Hörtest stellt sich heraus, daß sich gar nichts verändert hat. Enttäuschung macht sich breit. Dann heftiges Nachdenken und am Ende plötzlich die Einsicht, daß die Modifikation an dieser Stelle nicht greifen konnte.

Das ist nur ein Beispiel. Ein weiteres Beispiel ist mein selbstgebasteltes NF-Kabel aus hochwertigsten Zutaten, von dem ich nur bestes erwartet habe. Enttäuschung. Klingt mies.

Diese nichtvorhandene Korrelation mit der Erwartungshaltung gilt es zu klären.

Grüße vom Charly

lia schrieb:

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, was ich da schreibe?

nein!

Seit ihr wirklich alle davon überzeugt, dass ihr alles im BT hört, was physikalisch nachweisbar ist?

nein!

Wenn das ganz einfach ist, warum macht es keiner, ist doch nur Augen auf/Augen zu ;)

k.a.

martin schrieb:

Ich halte den Voodoo-Zirkus und die Ansichten ihrer Apologeten so lange für schwachsinnig, bis sie zumindest einmal ein positves Ergebnis bzw. außergewöhnliche Hörfähigkeiten bei realen Unterschieden nachweisen können, wie z.B. bei Tantris' Test-CD. Wen interessiert schon die Wahrnehmung von Spinnern, die unter unreflektierter Selbstüberschätzung leiden. Die Welt ist voll davon.

Du kannst mir vorwerfen, was Du willst, aber sooooo suggestiv habe ich nichtmal im Traum gefragt ...

Holla,
kann es sein, daß hier irgendetwas nicht verstanden wurde?

technicsteufel schrieb:

lia schrieb: Wenn Du die Voreingenommenheit ausschliessen möchtest, gibt es imho nur eine Möglichkeit: Triple Blindtest Gruss Lia Ja, stimmt, meinetwegen auch vierfach!

Wenn ich mich recht entsinne, hat diese Diskussionsgemeinschaft ja schon zwei vollkommen schwachsinnige DBTs hinter sich, weil man sich gleich an das unmögliche gewagt hat UND das ganze im Vorfeld auch noch zum Prinzip erhob.

Lia hat - wie einige andere auch - ja wohl ausreichend darauf hingewiesen, daß das Verfahren Blindtest (erst recht in einem privaten Rahmen) "getestet" werden sollte. Ich habe die Bereitschaft, einen solchen Erfahrungswert gemeinsam mit allen hier zu unterstützen - für die ultimative Frage wer hier Kabelklang hört bekommt mich keiner auch nur 10km weit.

Wenn überhaupt, sollte man also wenigstens eine Sache im Blindtest eruieren, wo sich ALLE eigentlich einig sind (incl. der Wissenschaft), daß es hörbar wäre.

Wenn wir dann den einfachen Test machen, bis zu welcher Schwelle das wahrnehmbar ist, können meinetwegen alle unentwegten auch noch Kabel testen. Diejenigen, die den ersten Teil des Tests reflektieren, werden dann schon genug Diskussionbedarf und auch -freude haben!

Nix imho - sondern Tatsache!

Gruß
thorsten

P.S.
ich baue als Anfänger doch nicht zuerst einen Vollverstärker sondern meinetwegen eine Umschaltbox oder Frequenzweiche ... und anhand der Diskussionsbeiträge dürfte wohl feststehen, daß alle hier bezüglich DBTs Rookies sind (mich eingeschlossen!)

Hallo Thorsten,

als Teilnehmer der beiden Blindtests kann ich nicht gerade von schwachsinnigen Tests reden.

Der Erkenntnisgewinn aus diesen Tests hat doch überhaupt erst ein Nachdenken über die Unzulänglichkeiten der Testmethode ermöglicht. Zuvor war auch ich der Meinung, man könne das, was man in entspannter Atmosphäre wahrnimmt, auch ohne weiteres im Kurzzeit-Blindtest überprüfen.

Daher gehe ich davon aus, daß die Menschen, die immer noch glauben, die triviale Kurzzeit-Testmethode funktioniert für feine Unterschiede, noch keine eigenen Erfahrungen damit haben.

Daher wäre es wünschenswert, wenn die Kritiker sich mal einem Blindtest stellen würden, bei dem es vielleicht nur um Kaffee, Tee, Schokocreme, Bier, Wein, Marmelade, Senf, Eis oder etwas anderes geht, von dem sie überzeugt sind, es ganz leicht detektieren zu können. Dann allerdings auch mit Veröffenlichungsdruck. Vielleicht wird dann mal klar, was Lia und ich meinen, wenn wir von der Detektionsgrenze des Blindtests sprechen.

Hier werden einfach zu viele Dinge vermischt. Die Basis für die Beurteilung ist grundsätzlich eine verläßliche Meßmethode. Die haben wir aber noch nicht.

Später kann man sich Gedanken darüber machen, warum die objektiv geringen Unterschiede bei den unterschiedlichen Hörern im entspannten Zustand die groß empfundenen Unterschiede generieren.

Musikgenuß hat etwas mit Sinnlichkeit zu tun. Es wird ja wohl von keinem bestritten, daß eine gute Stimmung zur Wahrnehmung von sinnlichen Dingen unabdingbar ist. Die immerwährende Frage ist, wie man diese Stimmung niveauvoll erreicht und erhält.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,
ich ersetze "schwachsinnig" mal mit unbefriedigend. Ich meinte auch keineswegs die Teilnehmer und Initiatoren, sondern einzig und allein die Vorstellung, durch einen relativ einfach gestalteten Test zu einem "Ergebnis" zu kommen; zumal wenn die Teilnehmer das auch noch als eine Art Wettstreit angesehen haben.

Ch_Event schrieb:

Hallo Thorsten, als Teilnehmer der beiden Blindtests kann ich nicht gerade von schwachsinnigen Tests reden. .. Musikgenuß hat etwas mit Sinnlichkeit zu tun. Es wird ja wohl von keinem bestritten, daß eine gute Stimmung zur Wahrnehmung von sinnlichen Dingen unabdingbar ist. Die immerwährende Frage ist, wie man diese Stimmung niveauvoll erreicht und erhält. Grüße vom Charly

Diesen letzten Satz von dir, den unterstreiche ich aber jetzt noch zweimal

Gruß
thorsten

P.S.
ich wäre an deiner Stelle übrigens auch schwach geworden und hätte mich dem test gestellt; und weil ich ein Mensch bin würde ich mich wahrscheinlich auch heute gegen besseres Wissen dazu überreden lassen ... aber ich werd' halt auch manchmal schwach was äusserst sinnig und sinnlich ist

Hallo,

Wen interessiert schon die Wahrnehmung von Spinnern, die unter unreflektierter Selbstüberschätzung leiden. Die Welt ist voll davon.

Mensch Leute! Es hat verdammt lange gedauert, bis endlich mal einer das ausgesprochen hat, was (fast) alle denken.


Es ist "hart"....Es mag "bitter" sein....aber es ist nunmal so.:D

Hallo -scope-,
selbst wenn "(fast) alle" hier so denken, was interessiert einen Geniesser, wenn ein paar Kellner den Jahrgang nicht einschätzen können?

-scope- schrieb:

Es ist "hart"....Es mag "bitter" sein....aber es ist nunmal so.:D

Hallo,

selbst wenn "(fast) alle" hier so denken, was interessiert einen Geniesser, wenn ein paar Kellner den Jahrgang nicht einschätzen können?

...wenn nicht der Grossteil der angeblichen "Geniesser" laufend "Wormser Liebfrauenmilch" saufen würde, dann würde ich darüber näher nachdenken.
Selbst die möchtegern elitären Feinschmecker, die hier jeden einzelnen Traubenkern herausschmecken "wollen", hauen sich täglich allenfalls ausgeschalten Prosecco in die Birne.
Ausnahmen gibt es da imo nur wenige.

...Das muss man beiläufig auch mal bedenken!...und es macht zusätzlich skeptisch!


PS: Ich trinke übrigens auch Liebfrauenmilch, verfalle aber nie "dem Suff"

Macht halt den Kissentest, dann könnte man erstmal beurteilen, was für eine Sensibilität während eines BT's überhaupt vorhanden ist.
Mit einem Frequenzmessgerät und Mikro wäre die Veränderung zusätzlich messbar. (dann haben auch die Techniker was davon )

@ lia,
hast Du eigentlich inzwischen mal den BT-Test mit dem Behringer gemacht?

Gruss
Boris

Na das passt doch wieder das Thema.
Bei den Weintrinkern läuft auch ein Glaubenskrieg.
Drehverschluss gegen Korken; was ist besser!
Und Bioleck kauft seinen Rotwein im Tetrapack.

Na? Wie wäre es mit einem Blindtest?

Hallo,

bei dem es vielleicht nur um Kaffee, Tee, Schokocreme, Bier, Wein, Marmelade, Senf, Eis oder etwas anderes geht, von dem sie überzeugt sind, es ganz leicht detektieren zu können. Dann allerdings auch mit Veröffenlichungsdruck.

Ach...alles schon gemacht.

Es wurden gleich mehrere Tests an einem Nachmittag durchgeführt. Ich habe vor den Tests behauptet , dass ich die Unterschiede (näheres dazu später) klar unterscheiden könne. Trotz dem schweisstreibenden Streß. Ich nahm an diesem Nachmittag 4 Kilo ab.

Der Erste Test: Eiscreme! Banane gegen Zitrone. Ich hatte eine Trefferquote von 100%. Nicht einen Fehler leistete ich mir.

Auch beim darauf folgenden Biertest lag ich bei 20 Durchgängen nur 2 x daneben...Das war aber gegen Ende, und ich habe immer volle Gläser genommen.

Ich habe nur zwei mal das Köstritzer mit dem Jever verwechselt....Das ist noch im Rahemen...oder?

-scope- schrieb:

, und ich habe immer volle Gläser genommen.

waren sicher 0,5 L ,stimmt´s?
Bist doch ein Mann,gelle

Das wäre natürlich durchaus legitim, einen solchen Test durchzuführen. Die Kabelklanghörer erwähnen ja jeweils, dass sie die Unterschiede sehr deutlich hören können, wenn sie nicht unter Stress sind.

Ich werde sicher mal den Blindtest Kaffee gegen Senf versuchen. Unverblindet kann man die Dinger ja vermutlich nur aufgrund der üblicherweise doch recht unterschiedlichen Färbung auseinanderhalten. Bei Händlmaier's Süssem würde das bestimmt nicht klappen. Um den Test noch mehr zu erschweren, würde ich den Senf erwärmen oder den Kaffee erkalten lassen. Falls ich den Unterschied erkenne, ist wohl bewiesen, dass Blindtests funktionieren.

Gruss Jürg

Hi Mr.Stereo,

Dein Beitrag #50...

Setze ich mich in einen mir unbekannten leeren Raum und soll dort unter Aufsicht mit verbundenen Augen eroieren, ob da ein Kissen drinliegt, oder nicht...ich glaube ich bekäme kein Resultat hin. Würde ich den Raum von unzähligen Hörsessions aber kennen und auch den klanglichen Einfluss von Kissen bereits erfahren haben, gelänge es mir dann, dies auch mit nur einem (?) Kissen zu beurteilen?

...zeigt mir, dass Du etwas grundlegend falsch verstanden hast.

NIEMAND erwartet hier, dass jemand in einem unbekannten Raum eine unbekannte Anlage hört und dann sofort sämtliche beteiligten Elektronikkomponenten beim Namen nennt. Es ist nun auch ziemlich offensichtlich, dass das unmöglich ist, sofern nicht jedes dieser Geräte absolut einzigartige und unverwechselbare Wiedergabefehler produziert.

Bei den besprochenen Blindtests ist es vielmehr so, dass es einen Schalter gibt, mit dem direkt zwischen Kissen und Nicht-Kissen umgeschaltet werden kann, was die Zuordnung doch sehr erleichtern würde. Lustigerweise wird gerade dieses direkte Umschalten von den meisten Gläubigen verteufelt.

Außerdem ist der Schwierigkeitsgrad Deines "Tests" sowieso undefiniert, weil 10 Kissen im Badezimmer doch deutlich leichter zu identifizieren wären als 10 Kissen in einem Wohnzimmer mit Teppich und Sofagarnitur

Zur Empfindlichkeit von Blindtests gibt es übrigens auch etwas von G. Nubert:

Es gibt aber ein ausgeprägtes Bedürfnis, Kabelunterschiede hören zu wollen: Wenn bei uns Blindtests durchgeführt werden, gibt es üblicherweise als schriftliche Bewertungen das Ergebnis „keine Unterschiede“. Wenn bei Hörtests bekannt war, dass Kabel getestet werden sollten, gab es fast immer Bewertungen wie „besser“, „schlechter“, „klarer“, „impulsiver“, „weicher“ oder „verschwommener“ – was sich aber statistisch die Waage hielt. Wenn aber der Lautstärkepegel bei einem beliebigen Kabel um lediglich 1 dB angehoben wurde, schnellten die statistischen Auswertungen bezüglich „besser“ oder „dynamischer“ schlagartig auf eine Trefferquote von fast 100 %!!

Grüße,

Zweck

Karsten_K schrieb:

-scope- schrieb: , und ich habe immer volle Gläser genommen. waren sicher 0,5 L ,stimmt´s? Bist doch ein Mann,gelle ;)

Ein ordentlicher Techniker hat doch immer sein Messgerät anbei,man weiß ja nie.In diesem Fall wurde bestimmt geprüft,ob es auch nach dem Deutschen Reinheitsgebot gebraut wurde, um auszuschliessen,dass es sich nicht um Voodoo handelt.

Hallo,

Ich werde sicher mal den Blindtest Kaffee gegen Senf versuchen.

..spar die die Zeit...Den Test schaffste nicht. Ich hab drei Anläufe genommen und habe im letzten Test den rotisseur Senf NUR an der Körnigkeit vom Pils unterscheiden können...Das habe ich dann aber zugegeben. Bin halt ´ne ehrliche Haut.

Vergiss es besser ....Difficulty level too high

Zweck0r schrieb:

NIEMAND erwartet hier, dass jemand in einem unbekannten Raum eine unbekannte Anlage hört und dann sofort sämtliche beteiligten Elektronikkomponenten beim Namen nennt. Es ist nun auch ziemlich offensichtlich, dass das unmöglich ist, sofern nicht jedes dieser Geräte absolut einzigartige und unverwechselbare Wiedergabefehler produziert.

Hallo Zweck
Es wird ja auch nicht verlangt, dass die Elekronikkomponenten beim Namen genannt werden, legidlich ob ein Kissen im Raum liegt oder nicht.
Versteh nicht, was Du daraus bastelst.

Gruss
Lia

Es ist beides gleichwertig: eine Gleichung mit mehreren Unbekannten. Solange der Klang des Raumes ohne Kissen unbekannt ist, kann selbst der beste Hörer nicht unterscheiden, ob da nun Kissen in den Raum gelegt wurden oder ob schon vorher ein Sofa da stand.

Grüße,

Zweck

Ch_Event schrieb:

Daher wäre es wünschenswert, wenn die Kritiker sich mal einem Blindtest stellen würden, bei dem es vielleicht nur um Kaffee, Tee, Schokocreme, Bier, Wein, Marmelade, Senf, Eis oder etwas anderes geht, von dem sie überzeugt sind, es ganz leicht detektieren zu können. Dann allerdings auch mit Veröffenlichungsdruck.

Aber klar. Das kann ich nur jedem empfehlen. Man könnte zum Beispiel 2 Käsesorten nehmen, die ähnlich der Kabeltestanordnung geschmacklich statt klanglich weit auseinanderliegen. Ich würde eventuell Mozzarella und evtl. einen Epoisses oder einen simplen vollreifen Gouda wählen.

Wer Weine mag, könnte z.B. einen 10-jährigen Reserva aus Ribeira del Duero mit einem 10-jährigen Volnay vergleichen.

Grundbedingung wäre, wie beim Kabeltest, dass sich jeder gemäss seinen Geschmacksempfindungen für etwas entscheidet, von dem er sich sicher ist, dass er es beurteilen kann, genauso wie die Kabelhörer VOR dem Test.


Und dann schliesst Eure Augen und versucht den Mozzarella vom Gouda zu unterscheiden.
Seid unglaublich gestresst! Oder denkt Euch ruhig: Was soll denn da sein? Solange der Test nicht unter Wasser stattfindet, ist das doch kein Problem.
Freut Euch an Eurer hundertprozentigen Trefferquote.
Veröffentlicht Eure Ergebnisse.

Und zieht euch anschliessend das jetzt schon absehbare dumme Geschwätz rein, dass das zwar jahaaaa, aaaaber nicht valide und nicht ausreichend hohe Ergebnisschuldung und überhaupt nicht vergleichbar weil blablabla.

Avila schrieb:

...Solange der Test nicht unter Wasser stattfindet, ist das doch kein Problem.

Wäre doch was für die Taucher unter uns.
Verschiedene Herkunftsorte von Sauerstoff erkennen.
Bahamas, Australien, Nordsee usw. ?

Ebenfalls könnte man natürlich auch darüber nachdenken, einen Kabeltest um die Disziplin "Am Kabel lutschen" zu erweitern.

Vielleicht kann die Kabel ja irgendeiner wenigstens am Geschmack mal unterscheiden.

Hallo Zweck,
dieser Umschalter ist nicht lustig.

Zweck0r schrieb:

Bei den besprochenen Blindtests ist es vielmehr so, dass es einen Schalter gibt, mit dem direkt zwischen Kissen und Nicht-Kissen umgeschaltet werden kann, was die Zuordnung doch sehr erleichtern würde. Lustigerweise wird gerade dieses direkte Umschalten von den meisten Gläubigen verteufelt.

Wenn ein Umschalter vorhanden ist, möchte man impulsiv den Unterschied "direkt" hören. Das funktioniert bei vielen Unterschieden tatsächlich - allerdings mit der ganz netten Nebenwirkung, daß ein nur geringer Pegelunterschied das Ergebnis nachweislich erheblich verfälscht. Das tut er nicht nur bei Kabeltests - das macht er bei JEDER Alternative.

Wenn ich keinen Umschalter zulasse, dann zwinge ich den Hörer, sich den Gesamteindruck in einem musikalischen Kontext anzuhören; die meisten würden mit typischen Signalen aus technischen Messungen im Gehörtest übrigens ganz gewaltig auf die Nase fallen - da hört Mensch fast nichts! (Einer der Gründe, warum Techniker fälschlicherweise das Ohr als ein Schwachpunkt oder mangelhaft konzipiert ansehen).

Wenn mir ein Unterschied zwischen Alternativen nicht im musikalischen Kontext auffällt, dann ist für mich persönlich nicht relevant für eine Entscheidung. Es gibt allerdings eine Reihe von messtechnisch nicht offensichtlichen Effekten, die im musikalischen Kontext wahrgenommen werden.

Wäre das nicht so, würde die ganze Geschichte ja auch keinen Anlaß zum Streiten bieten. Im musikalischen Kontext achtet übrigens jeder auf ganz andere Sachen - weshalb man nur mit bekannter Konserve auf Hörerlebnisjagd geht.

Gruß
thorsten

P.S. beim Kabeltest verändert der Umschalter übrigens nicht ganz unerheblich die Verbindungsparameter - weshalb ich ihn dann kategorisch ausschließe

technicsteufel schrieb:

Wäre doch was für die Taucher unter uns. Verschiedene Herkunftsorte von Sauerstoff erkennen. Bahamas, Australien, Nordsee usw. ? :)

Ich habe noch ein Glas Berliner Luft von 1982 - damals war Feinstaub kein Thema und das kann man sogar hören (Glas öffnen und ans rechte Ohr halten).

Zweck0r schrieb:

Es ist beides gleichwertig: eine Gleichung mit mehreren Unbekannten. Solange der Klang des Raumes ohne Kissen unbekannt ist, kann selbst der beste Hörer nicht unterscheiden, ob da nun Kissen in den Raum gelegt wurden oder ob schon vorher ein Sofa da stand. Grüße, Zweck

Man kann sich ja vorher den Raum mit und ohne Kissen anhören.. (ich laß hier mal ein Kissen an die passende Stelle genagelt...)
Mit einer Gottschalkverblindungsbrille sollte es doch möglich sein und jemand könnte in relativ kurzer Zeit das Kissen rein und rauszuschleppen.
Wo ist dann der Unterschied zu einem Kabeltest an fremder Anlage, in fremdem Raum?

Gruss
Lia

Avila schrieb:

Ebenfalls könnte man natürlich auch darüber nachdenken, einen Kabeltest um die Disziplin "Am Kabel lutschen" zu erweitern.

Ich persönlich erkenne den Geschmack nur mit eingeschalteten Verstärker,das verleiht dem Kabel erst dieses gewisse Aroma.

Dr.Who schrieb:

Ich persönlich erkenne den Geschmack nur mit eingeschalteten Verstärker,das verleiht dem Kabel erst dieses gewisse Aroma.

... dann über die Quelle ein unschuldiges Rechteck drauf geben, die Impulse resonieren mit den Geschmacksnerven was deren Empfindlichkeit weckt

ACHTUNG: 1kHz Sinus wäre ganz schlecht, das regt die Kaumuskulatur an und ermüdet die Zunge - durch das Zähneklappern resoniert dann der ganze Schädel und das Hörerlebnis überlagert den Geschmack.

Tja, was soll man von Leuten erwarten, die nicht mal einen vollreifen Gouda von einem Mozzarella, bzw. ein Pils nicht von süßem Senf unterscheiden können?

Da erübrigt sich jeder Feintest.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Tja, was soll man von Leuten erwarten, die nicht mal einen vollreifen Gouda von einem Mozzarella, bzw. ein Pils nicht von süßem Senf unterscheiden können?

Ich denke, das kann jeder. Kabel unterscheiden hingegen konnte bisher valide niemand.

Da erübrigt sich jeder Feintest.

Süffel du mal besser deine "Wormser Liebfrauenmilch" weiter. (momentan immerhin richtig positioniert)

@Lia:

Man kann sich ja vorher den Raum mit und ohne Kissen anhören..

Eben darauf will ich hinaus. Das hat Mr.Stereo nämlich nicht geschrieben Wobei mir persönlich die Kissenherumschlepperei schon zu lange dauern würde, ich höre Unterschiede am besten beim direkten Umschalten ohne Pause.

@matadoerle:

Wenn ein Umschalter vorhanden ist, möchte man impulsiv den Unterschied "direkt" hören. Das funktioniert bei vielen Unterschieden tatsächlich - allerdings mit der ganz netten Nebenwirkung, daß ein nur geringer Pegelunterschied das Ergebnis nachweislich erheblich verfälscht. Das tut er nicht nur bei Kabeltests - das macht er bei JEDER Alternative.

Damit wären wir doch schon weiter. Ein Pegelunterschied ist also schon mal ein Unterschied, den man bei direktem Umschalten BESSER erkennen kann.

Warum sollte es Unterschiede geben, bei denen das genau umgekehrt ist ? Mag sein, dass es sie gibt, aber wenn sie jedes Mal weglaufen, wenn man versucht, sie zu erfassen, warum sollte man sich dann die Mühe machen ? Da höre ich lieber Musik.

die meisten würden mit typischen Signalen aus technischen Messungen im Gehörtest übrigens ganz gewaltig auf die Nase fallen - da hört Mensch fast nichts! (Einer der Gründe, warum Techniker fälschlicherweise das Ohr als ein Schwachpunkt oder mangelhaft konzipiert ansehen).

Da sind meine Erfahrungen anders. Beispiel: ich teste ein Tapedeck und habe gelegentlich den Eindruck, dass es minimal leiert. Ich lege ein langsames Klavierstück ein und höre deutlicher, dass es leiert. Ich lege ein 400 Hz-Sinussignal ein und höre ganz deutlich, dass es rhythmisch leiert. Ich programmiere ein Programm auf dem C64, das die Zeit zwischen den Sinus-Nulldurchgängen misst und Abweichungen prozentual darstellt. Ergebnis: 0,5 % Gleichlaufschwankungen. Ich höre auf den Rhythmus des Leierns und untersuche die Mechanik. Ergebnis: der Antriebsriemen weist eine spröde Stelle auf.

Rauschen ist auch ein gutes Signal, um schnell Frequenzgangfehler von Lautsprechern herauszuhören. Mit Musik ist das deutlich schwerer.

Andere Frage: wie unterscheidet ihr bei den angeblich so überlegenen Langzeittests eigentlich, ob es tatsächlich schlechter klingt oder oder ob ihr einfach nur schlechte Laune habt ? Wenn ich nicht in der Laune dazu bin, kann ich noch nicht einmal Live-Konzerte genießen. Zu anderen Zeiten ist meine Laune so gut, dass mir noch nicht einmal ein plärrendes Kofferradio den Musikgenuss verleiden kann.

Grüße,

Zweck