Wir sind Helden!

Rattensack schrieb:

lunic schrieb: aber sie hat echt ne gute Stimme UÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!! Du musst ein anderes Video gesehen haben. Das da oben verlinkte hab ich mir knapp 10 Sekunden ansehen/hören können. Selten so ein scheiß Gesinge gehört.

Wenn's dir nicht gefällt..ok. Is halt Geschmacksache.
Meiner Meinung nach hat sie ne gute Stimme.

@peacounter

Du stehst doch genauso auf deinem Standpunkt: Alles super, bloß keinen Stress und die wollen doch alle nur spielen.

Ungerechtfertigt finde ich meine Kritik an Sido etc jedenfalls nicht.
Ich hab zwar selbst keine Kinder, bin auch erst 27, aber ich hab viel mit Kindern zu tun weil ich mehrmals pro Woche Nachhilfe gebe in nem türkischen Nachhilfe-Zentrum. Die Kinder sind zwischen 10 und 18 Jahren alt.
Ist ja toll, dass du dich so mit der Jugendkultur beschäftigst und sie miterlebst, aber deshalb musst du mir keine Inkompetenz oder mangelndes Interesse und ne falsche Meinung unterstellen.
Beispiel Sido: Mag sein, dass er bei Konzerten die Jungs ermahnt und verantwortungsvoll sein will, aber wenn ich hier durch die Stadt an nem Bushido-Konzertposter vorbeilaufe und dann auf dem Spielplatz sehe, wie sich die 7 jährigen Jungs und Mädels über blasen und lecken unterhalten - sorry aber da hab ich einfach kein Verständnis für diese 'Künstler' mehr.

Ich äußere hier keine Vorurteile sondern nur Dinge, die ich selbst erlebe und meine Gedanken dazu.

Gruß

Rattensack schrieb:

Die Texte sind oft prima

haben aber mit Prosa nichts zu tun. Sie stammen in der Urfassung möglicherweise von Sido und Co., wurden aber noch entsprechend redigiert, damit sie wie vom HONK, der es geschafft hat, für HONKs, die es nie schaffen werden, wirken. Letztendlich sind es Produkte, über die sich in 30 Jahren keine Sau mehr unterhalten wird.

RoA schrieb:

SCHULE IM WANDEL DER ZEIT Folge 2: Robert und Markus prügeln sich nach der Schule wegen unterschiedlicher Auffassungen zu Lady Gaga Szenario 1973 schrieb: Es bildet sich zwei Gruppen von Mitschülern und feuern die beiden an. Markus gewinnt, Robert hat Nasenbluten. Die beiden geben sich die Hand und alles ist geklärt. Szenario 2010 schrieb: Die Polizei wird gerufen und nimmt beide vorübergehend fest. Robert's Mutter erstattet Anzeige wegen Körperverletzung, beide werden vorübergehend beurlaubt und der Klassenlehrer wird nach einem Disziplinarverfahren an eine andere Schule versetzt. tbc... :.

da haben wir wieder die sache mit der bewertung der situation.
ich persönlich empfinde szenario 2010 als kultivierter.
es hat schließlich tatsächlich eine körperverletzung stattgefunden und die sollte so geahndet werden, dass eine lehre daraus gezogen werden kann. zu recht ist sogar in der erziehung die körperliche züchtigung geächtet und verboten. als regulativ kann da imo nur die rechtliche auseinandersetzung mit der tat eingesetzt werden.
in so weit ist es also vermutlich eben sehr subjektiv, ob man die bestehenden oder die vergangenen gegebenheiten als schwieriger oder leichter empfindet.
da du deinen eigenen post nicht bewertest, kann ich ja auch nicht wissen, welches szenario dir eher gefällt, bzw. ob du beide als gleichwertig betrachtest.
imo sollten die kids gar nicht erst auf dem schulhof ermutigt werden , "die sache unter sich zu regeln", denn das fördert selbstjustiz und die ist imo deutlich schlimmer als "mal petzen gehen" (also hilfe bei der aufsichtsführenden lehrkraft zu holen oder eben anzeige zu erstatten).
der lehrer würde übrigens nur dann probleme kriegen, wenn er sich da wiederholt unverantwortlich verhalten hat.
natürlich könnte man versuchen, ihm schwierigkeiten zu machen, aber das würde normalerweise im sande verlaufen.
glaubt mir, mein kontakt zu lehrern ist nicht sooo schlecht. da wird vieles übertrieben dargestellt.
ärger gibt's da nur, wenn man als lehrer einfach nicht einsehen will, dass man wie jedes staatsorgan genau beobachtet wird (und in anderem zusammenhang spricht man dann von zivilcourage. warum nicht auch bei eltern, die nachprüfen lassen wollen, ob der lehrer mit seinen vorschriften verantwortungsvoll umgegangen ist).

P

Rattensack schrieb:

peacounter schrieb: augen auf ! Also, ich finde, dieses Gerape iss ne höchst bekotzenswerte Subkultur, was die Musik betrifft. Die Texte sind oft prima. Aber ich bin ja auch ein alter Sack, und muss deshalb nicht alles gut finden, was grad iwi "in" iss. Den Bälgern gönn ich diesen Kram natürlich aufs schärfste, wennse damit glücklich werden. Bloß, dass dieser Sido mit seinem Mist irgend ein Kind hinterm Heizkörper vorlockt (und wenn, dass das Kind über den Text nachdenkt), wage ich zu bezweifeln. Ich behaupte, Kinder und Jugendliche erreicht man als Erwachsener nur, indem man mit ihnen redet, wie sie es von einem Erwachsenen erwarten: erwachsen.

wie gesagt, zu den alten säcken kann ich mich mit 43 auch zählen.
und rap ist seit mehr als 30 jahren eine eigenständige musikrichtung. rappers delight
das muß dir nicht gefallen, ist aber fakt und daran herumzunörgeln erscheint mir so fortschrittlich, wie wenn jemand in den 90ern die musik der beatles oder stones als immer noch "bekotzenswerte subkultur" angesehen hat.
solche leute mag es geben, aber da wird's dann echt schwierig mit der diskussion auf augenhöhe...


P

lunic schrieb:

Rattensack schrieb: lunic schrieb: aber sie hat echt ne gute Stimme UÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!! Du musst ein anderes Video gesehen haben. Das da oben verlinkte hab ich mir knapp 10 Sekunden ansehen/hören können. Selten so ein scheiß Gesinge gehört. Wenn's dir nicht gefällt..ok. Is halt Geschmacksache. Meiner Meinung nach hat sie ne gute Stimme. @peacounter Du stehst doch genauso auf deinem Standpunkt: Alles super, bloß keinen Stress und die wollen doch alle nur spielen. Ungerechtfertigt finde ich meine Kritik an Sido etc jedenfalls nicht. Ich hab zwar selbst keine Kinder, bin auch erst 27, aber ich hab viel mit Kindern zu tun weil ich mehrmals pro Woche Nachhilfe gebe in nem türkischen Nachhilfe-Zentrum. Die Kinder sind zwischen 10 und 18 Jahren alt. Ist ja toll, dass du dich so mit der Jugendkultur beschäftigst und sie miterlebst, aber deshalb musst du mir keine Inkompetenz oder mangelndes Interesse und ne falsche Meinung unterstellen. Beispiel Sido: Mag sein, dass er bei Konzerten die Jungs ermahnt und verantwortungsvoll sein will, aber wenn ich hier durch die Stadt an nem Bushido-Konzertposter vorbeilaufe und dann auf dem Spielplatz sehe, wie sich die 7 jährigen Jungs und Mädels über blasen und lecken unterhalten - sorry aber da hab ich einfach kein Verständnis für diese 'Künstler' mehr. Ich äußere hier keine Vorurteile sondern nur Dinge, die ich selbst erlebe und meine Gedanken dazu. Gruß

naja, das thema, das hier momentan zur diskussion steht, ist ja, ob sich die welt unterm strich irgendwie verschlimmert hat.
wie du zu solcher ausdruckweise stehst, ist dabei ne andere sache. ich sag ja die ganze zeit nur, dass das alles nx neues ist.
wie gesagt hatten die ärzte ganz ähnlich anstößige texte.
oder iron maiden...
oder gar die straßenjungs (ende der 70er !!!):
dauerlutscher

grüße,

P


edit: besonders dir wollte ich aber gar keine inkompetenz unterstellen.
gerade deine posts finde ich alle überzeugend und du bsit anscheinend jemand, der da auch wirklich einen einblick hat. wie man den wertet ist wieder ne andere sache und daran werd ich nicht herumkritisieren.
aber einige andere hier im threat sind anscheinend wirklich voller vorurteile, ohne sich der tatsache bewußt zu sein, dass sie ihre eigene jugend (die sie "von innen" kennen) mit der "jugend von heute" vergleichen (die sie wiederum ganz offensichtlich nur "von außen betrachten" können.

übrigens beschäftige ich mich nicht nur mit jugendkultur, sondern bin tatsächlich ein teil davon. das geht auch mit 43. ich hab nen haufen guter bekannter, die als techniker oder tourmanager auf tournee mit jungen bands oder künstlern sind und die werden völlig gleichberechtigt ernst genommen und als freunde betrachtet. egal ob sie 25 oder 50 jahre alt sind.

grüße,

P

peacounter schrieb:

zu recht ist sogar in der erziehung die körperliche züchtigung geächtet und verboten.

SCHULE IM WANDEL DER ZEIT

Folge 3: Robert schießt mit dem Fußball eine Fensterscheibe ein. Er bekommt spontan von seinem Vater eine Ohrfeige.

Szenario 1973 schrieb:

Die Haftpflichtversicherung bezahlt den Schaden, Robert muss die Hälfte von seinem Taschengeld abstottern. Er passt zukünftig besser auf.

Szenario 2010 schrieb:

Roberts Vater wird von einer Nachbarin wegen Kindsmisshandlung angezeigt. Roberts Mutter sagt, der Junge sei vor neun oder zehn Monaten schon mal beinahe vom Vater geschlagen worden. Der Vater wird im Rahmen des polizeilichen Programms "Gewalt in Beziehungen" nach § 34a PolG i. V. m. dem Bundesgewaltschutzgesetz für 10 Tage der Wohnung verwiesen. Roberts kleiner Schwester wird von der eingesetzten Psychologin suggeriert, dass auch sie misshandelt wurde. Roberts Mutter lässt sich scheiden, Robert bleibt jahrelang in Behandlung.

tbc...

RoA schrieb:

peacounter schrieb: zu recht ist sogar in der erziehung die körperliche züchtigung geächtet und verboten. SCHULE IM WANDEL DER ZEIT Folge 3: Robert schießt mit dem Fußball eine Fensterscheibe ein. Er bekommt spontan von seinem Vater eine Ohrfeige. Szenario 1973 schrieb: Die Haftpflichtversicherung bezahlt den Schaden, Robert muss die Hälfte von seinem Taschengeld abstottern. Er passt zukünftig besser auf. Szenario 2010 schrieb: Roberts Vater wird von einer Nachbarin wegen Kindsmisshandlung angezeigt. Roberts Mutter sagt, der Junge sei vor neun oder zehn Monaten schon mal beinahe vom Vater geschlagen worden. Der Vater wird im Rahmen des polizeilichen Programms "Gewalt in Beziehungen" nach § 34a PolG i. V. m. dem Bundesgewaltschutzgesetz für 10 Tage der Wohnung verwiesen. Roberts kleiner Schwester wird von der eingesetzten Psychologin suggeriert, dass auch sie misshandelt wurde. Roberts Mutter lässt sich scheiden, Robert bleibt jahrelang in Behandlung. tbc... :.

mal im ernst: das ist doch echt ziemlich übertriebener unsinn!
und die ohrfeige muß ja nun auch nicht sein.
allerdings würde der vater in so einem fall nicht der wohnung verwieden werden, sondern müßte nur (zu recht) mal zu nem seminar oder zu ner beratung beim jugendamt oder einer erziehungsberatungsstelle.

ich bin eben der auffassung, dass so eine ohrfeige zwischen eltern und kindern nicht anders zu werten ist, als eine ohrfeige zwischen erwachsenen und die gilt ja auch zu recht als geächtet. oder knallst du deiner frau oder deienm nachbarn auch mal eine und sagst dann "oh, tschuldigung... hand ausgerutscht...!)

P

edit: wenn die haftpflichtversicherung den schaden beglichen hat, wer kriegt dann das, was robert abstottert? bereichert sich der vater dran oder kriegt das der besitzer der fensterscheibe zur zusätzlichen wiedergutmachung?
schön wäre, es würde zu irgendeinem vernünftigen zweck gespendet.
vielleicht für ein nachhilfe-zentrum, in dem dann jemand wie lunic seine arbeit tun kann !
und dafür, dass der junge eine wiedergutmachung leistet, ist die ohrfeige wirklich mehr als entbehrlich!

im ernst: ich weiß, dass das humoristische beiträge mit ironischem charakter sind, aber du machst da witze mit dingen, die tatsächlich nicht so selbstverständlich auf nur eine einzige art bewertet werden können.

Also irgendwie kommen mir die ersten zwei "Folgen" eher wie eine Verharmlosung vor. Es läuft darauf hinaus, daß die Bewältigung der mehr oder weniger großen Probleme übertrieben wäre. Wenn ich da so meinem Sohn auf den Zahn fühle, haben die Kids heute noch ein paar andere "Spielzeuge" als ein Schweizer Messer dabei und die werden mit eher weniger Hemmung als früher eingesetzt.

Die dritte Folge sehe ich durchaus ähnlich wie beschrieben, nur eben etwas übertrieben. Die Ohrfeige sehe ich als durchaus berechtigt an, ich halte nichts von antiautoritärer Erziehung!

Gruß QE.2

mal im ernst: das ist doch echt ziemlich übertriebener unsinn!

Tatsächlich?


SCHULE IM WANDEL DER ZEIT

Folge 4: Robert sitzt nicht still und stört laufend den Unterricht

Szenario 1973 schrieb:

Robert fliegt aus der Klasse, muss nach der Stunde nachsitzen und kriegt beim nächsten Mal zusätzlich eine Strafarbeit aufgebrummt. Ergebnis: Er paßt jetzt besser auf stört nicht mehr den Unterricht.

Szenario 2010 schrieb:

Ein Ärzteteam diagnostiziert einen äußerst schweren Fall von ADS (Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom). Robert bekommt morgens und abends hohe Dosen Ritalin, wird tablettenabhängig und sitzt apathisch im Unterricht. Aber er stört jetzt nicht mehr. Die Schule erhält eine Stelle für einen dritten Schulpsychologen und mehr Fördergelder vom Land, weil Robert ein Härtefall ist.

tbc...

RoA schrieb:

mal im ernst: das ist doch echt ziemlich übertriebener unsinn! Tatsächlich? SCHULE IM WANDEL DER ZEIT Folge 4: Robert sitzt nicht still und stört laufend den Unterricht Szenario 1973 schrieb: Robert fliegt aus der Klasse, muss nach der Stunde nachsitzen und kriegt beim nächsten Mal zusätzlich eine Strafarbeit aufgebrummt. Ergebnis: Er paßt jetzt besser auf stört nicht mehr den Unterricht. Szenario 2010 schrieb: Ein Ärzteteam diagnostiziert einen äußerst schweren Fall von ADS (Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom). Robert bekommt morgens und abends hohe Dosen Ritalin, wird tablettenabhängig und sitzt apathisch im Unterricht. Aber er stört jetzt nicht mehr. Die Schule erhält eine Stelle für einen dritten Schulpsychologen und mehr Fördergelder vom Land, weil Robert ein Härtefall ist. tbc... :.

du wirst es nicht glauben, aber "nachsitzen" war schon 1973 unter bestimmten voraussetzungen freiheitsberaubung und in den frühen 80ern hab ich mich gegen sowas auch tatsächlich erfolgreich gewehrt. allerdings brauchte ich meine eltern nicht dazu. die hatten mir schon vorher was über die auseinandersetzung auf augenhöhe beigebracht und deshalb hab ich auch den lehrern nie mehr respekt gezollt als sie mir. wer als lehrer mir gegenüber ausfällig geworden ist (z.b. durch schimpfworte), der mußte auch aushalten, dass ich ebenfalls kein blatt vor den mund genommen hab!

hat mich zu einem selbstbewußten und nebenbei gesagt auch erfolgreichen menschen gemacht!

auch dazu gehörten das benoten von hausaufgaben (schon in den 80ern war das zwar geduldete praxis, aber vom schulgesetzt zumindest meines bundeslandes nicht vorgesehen) oder das unangekündigte nachschreibenlassen einer wegen krankheit versäumten klassenarbeit (ebenfalls im wege des zwanges -"entweder du schreibst nach oder es gibt ne 6"- nicht rechtmäßig!)

und was ich mit "unsinn" meinte, ist die in deinem humoristischen beitrag enthaltene behuptung, was in so einem falle mit dem vater passieren würde, der "spontan" eine ohrfeige austeilt.
wenn er das nicht zur regel macht und bereut, passiert gar nix. genauso wie wenn das innerhalb einer paarbeziehung passiert und man es aufrichtig bereut (und evtl. im rahmen einer oder mehrerer thrapeutischer sitzungen lernt, sich besser zu beherrschen).


P

edit:
ach ja: wer kriegt denn nun die von robert abzustotternde hälfte des schadens? sag doch mal was dazu! die versícherung hat nicht mal berechnungsmodalitäten dafür !

Strafarbeiten waren bei uns schon verboten, deswegen haben wir nur Übungsaufgaben machen müssen.

Wenn ich vergleiche, was ich früher gemacht habe und wie meine Kinder drauf waren/sind, da war ich wesentlich schlimmer.
Liegt wohl auch daran, dass meine Kids fast schon zu brav sind.

allerdings würde der vater in so einem fall nicht der wohnung verwieden werden, sondern müßte nur (zu recht) mal zu nem seminar oder zu ner beratung beim jugendamt oder einer erziehungsberatungsstelle.

Tja, irgendwas haben die vorhergegangenen Generationen wohl falsch gemacht, bzw. danach beurteilt, waren sie wohl die meiste Zeit auf Seminare..

"Damals", zu meiner Kindheit, hatte die Mutter mir eins auf die Finger gegeben, wenn ich zu Besuch bei anderen Leuten deren Sachen angefasst hatte.
Das und ein eindringliches "Neiin!" sagten mir, das ich das zu lassen habe.
Heute ist es so, das ich z.B. froh sein kann, wenn sich die lieben Kiddies an meiner Einrichtung nicht verletzen können, wenn sie sie betatschen und wirklich niemand sie ermahnt, das sein zu lassen.
Eher muss ich mit einen Rüffel rechnen, warum meine Dinge in greifbarer Nähe der Gören sind, als das irgendjemand denen sagt, das sie nicht gleich alles angrabschen sollen, was ihnen vor den Augen kommt..

R-Type schrieb:

allerdings würde der vater in so einem fall nicht der wohnung verwieden werden, sondern müßte nur (zu recht) mal zu nem seminar oder zu ner beratung beim jugendamt oder einer erziehungsberatungsstelle. Tja, irgendwas haben die vorhergegangenen Generationen wohl falsch gemacht, bzw. danach beurteilt, waren sie wohl die meiste Zeit auf Seminare.. "Damals", zu meiner Kindheit, hatte die Mutter mir eins auf die Finger gegeben, wenn ich zu Besuch bei anderen Leuten deren Sachen angefasst hatte. Das und ein eindringliches "Neiin!" sagten mir, das ich das zu lassen habe. Heute ist es so, das ich z.B. froh sein kann, wenn sich die lieben Kiddies an meiner Einrichtung nicht verletzen können, wenn sie sie betatschen und wirklich niemand sie ermahnt, das sein zu lassen. Eher muss ich mit einen Rüffel rechnen, warum meine Dinge in greifbarer Nähe der Gören sind, als das irgendjemand denen sagt, das sie nicht gleich alles angrabschen sollen, was ihnen vor den Augen kommt..

Genau so ist es. Allerdings bin ich da wohl so stinkig, daß es das auch heute bei mir nicht gibt und die liebe Verwandtschaft weiß das auch und schon geht das. Man muß nur klare Ansagen machen, dann wird das schon verstanden. Und die besuchen mich auch weiterhin!


Gruß QE.2

Guten Morgen!

R-Type schrieb:

Heute ist es so, das ich z.B. froh sein kann, wenn sich die lieben Kiddies an meiner Einrichtung nicht verletzen können, wenn sie sie betatschen und wirklich niemand sie ermahnt, das sein zu lassen.

Wohl wahr...


SCHULE IM WANDEL DER ZEIT

Folge 5: Robert wirft im Mai einen Feuerwerkskörper, den er noch von Silvester aufbewahrt hat, in einen großen Ameisenhaufen.

Szenario 1973 schrieb:

Einige der Viermillionendreihundert-sechzigtausendzweihundertachtunddreißig Mitglieder des Ameisenvolkes sterben.

Szenario 2010 schrieb:

Eine Greepeace-Aktivistin hört davon. Der örtliche Tierschutzverein, das Jugendamt und die Kripo werden gerufen. Bei Robert werden unter anderem ein schwer gestörtes Sozialverhalten, eine latent pyromanische Veranlagung und ein Hang zur Gewaltverherrlichung diagnostiziert. Die Eltern und Geschwister müssen sich einer psychologischen Familientherapie unterziehen. Sämtliche PCs im Haus werden auf Gewalt verherrlichendes Material untersucht. Roberts Computer wird beschlagnahmt, weil er das Spiel „Counterstrike“ installiert hatte. Der Staatschutz (Abt. Terrorismus) wird informiert. Roberts Vater wird unter polizeiliche Beobachtung gestellt, landet auf diversen schwarzen Listen und darf u.a. nicht mehr fliegen.

tbc...

@RoA
, bitte weitere Folgen


bezüglich der Nachfrage wegen der zerdepperten Scheibe und der Taschengeldkürzung ...

zu meiner Jugend wäre eine solche "Sanktion" durchaus üblich gewesen ...
die Frage, was meine Eltern mit den "nicht ausgezahlten TG-Anteil" machen hätte ich niemals gestellt

... aber du scheinst ja in der "Jetzt-Zeit" angekommen zu sein ... Nachsitzen ist Freiheitsberaubung ... klar und Schuhpflicht ist Nötigung und das wir nicht alle Bundespräsident sind, ist sozial ungerecht ... oh mann

klaus

kölsche_jung schrieb:

die Frage, was meine Eltern mit den "nicht ausgezahlten TG-Anteil" machen hätte ich niemals gestellt

Die Frage, was meine Eltern mit den "nicht ausgezahlten TG-Anteil" gemacht haben, habe ich niemals gestellt. Ich war schließlich brav.



So, jetzt mal eine Mit-Mach-Folge von

SCHULE IM WANDEL DER ZEIT

Mit-Mach-Folge: Roberts Mitschüler Ahmed kann wegen mangelnder Deutschkenntnisse dem Unterricht nicht folgen und bleibt schließlich in der 9. Klasse „sitzen“.

Szenario 1973 schrieb:

Ahmed nimmt in den Sommerferien Nachhilfeunterricht, spielt vermehrt mit deutschsprechenden Freunden und schafft den Schulabschluss ein Jahr später ohne Probleme.

Szenario 2010 schrieb:

...und nun kommst Du!

Mit-Mach-Folge

geht so nicht, Ahmed bleibt nicht wegen mangelnder Deutschkenntnisse "sitzen"

musste ich im Assessorexamen erfahren, eine "Mitschülerin", gebürtige Türkin, hatte erhebliche Mängel in Wort und Schrift, Abitur und erstes Staatsexamen gab es trotzdem ...

klaus

Szenario 2010 schrieb:

Ahmeds Fall landet vor der Gleichstellungskommission der Schule. Die Presse findet das Verhalten der Schule unvertretbar. Deutsch sei schließlich nicht „die Mutter aller Sprachen“. Man denke mal daran, was im Namen der deutschen Sprache schon alles für Unheil angerichtet wurde. Der Fall Ahmed sei ein klares Beispiel für wachsende Ausländerfeindlichkeit und Diskriminierung. Die Schule lässt unter dem immensen Druck eine Nachprüfung mit Fragen für Drittklässler zu und Ahmed wird versetzt. Den Abschluss schafft er nicht, er bezieht Hartz IV und kann immer noch kein Deutsch.

So etwa?

Morgen,

alternatives Szenario schrieb:

Ahmed schaffts beim zweiten mal mit Punktlandung was ihm nicht viel bringt weil "Ausländer" (seine Eltern leben mit deutschem Pass seit den 70ern in Deutschland, Ahmed ist im städt. Klinikum einer deutschen Kleinstadt geboren) 1,5-2 Noten im Schnitt besser sein müssen als Deutsche. Schafft ers nicht kommt er in eine niedrigere Schulform, da die Schulen aufgrund der ungünstigen Fächerwahl nicht durchlässig sind kommt er direkt in eine Förderschule oder ein Wiedereinführungsprogramm für Schwervermittel/erziehbare, in Hessen die EIBE, die Anwesenheit echter Vollidioten, Kleinkrimineller, Gelangweilter und der Bürokratenfrust bringen ihn letztlich auf die schiefe Bahn. Wäre er dagegen deutscher würden die Eltern die Schule mit Klagen überziehen und mindesten 7 Gutachten beibringen die beweisen, dass die inkompetente Lehrerschaft seine Hochbegabung nicht erkannt, falsch gewertet haben und daher die Versetzung erfolgen muss.

RoA schrieb:

Szenario 2010 schrieb: ...und nun kommst Du!

Da hätte man jetzt auch spicken können.. http://www.google.de...&fp=af503062d682e13a

Ich will auch mal:

Die Aufgabe lautet:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 20 Mark. Die Erzeugungskosten betragen 4/5 des Erlöses. Wie hoch ist der Gewinn?

Realschule 1960:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50 DM. Die Erzeugerkosten betragen 40 DM. Berechne den Gewinn!

Sekundarstufe 1970:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50 DM. Die Erzeugerkosten betragen 4/5 des Erlöses. Wie hoch ist der Gewinn des Bauern? (Rechenschieber nicht erlaubt)

Sekundarstufe 1980:
Korrektur der Formulierung (Identische Neuauflage von 1970):
Ein/e Bauer/in verkauft einen/e Sack/in Kartoffeln/innen einem/er Kunden/in für DM 50,-. Die Erzeuger/innen Kosten betragen 4/5/innen des Erlöses. Wie hoch ist der/die Gewinn/in des/der Bauern/in? (Keine Taschenrechner/innen verwenden)

Gymnasium 1990:
Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Solanum tuberasum für eine Menge Geld (=G). G hat die Mächtigkeit 50. Für die Elemente aus G=g gilt: Die Menge der Herstellungskosten (=H) ist um zehn Elemente weniger mächtig als die Menge G. Zeichnen Sie ein Bild der Menge H als Teilmenge G und geben Sie die Lösungsmenge X für folgende Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnmenge?

Freie Waldorf-Schule 1995:
Male einen Sack Kartoffeln und singe ein Lied dazu.

Integrierte Gesamtschule 1999:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,-. Die Erzeugerkosten betragen 40,-. Der Gewinn beträgt 10,-. Unterstreiche das Wort "Kartoffeln" und diskutiere mit deinen 15 Mitschülern aus anderen Kulturkreisen darüber. Waffen sind dabei nicht erlaubt.

Schule 2005 (nach der Bildungs- und Rechtschreibreform):
Ein agrargenetiker ferkauft ein sagg gatoffeln für 6,25 €. Die kosden bedragen 5 €. Der gewin bedregt 1,25 €. Aufgabe: margiere den term gardoffeln und maile die losung im pdf-format an classenleerer@schule.euroba

Jor 2010:
Sorrie, es gipt keine gartoffeln meer! Nur noch pom fritt bei mc donels. Es lebe der fordschridd!



Gruß

Früher war alles besser, auch die Zukunft !

kölsche_jung schrieb:

@RoA , bitte weitere Folgen bezüglich der Nachfrage wegen der zerdepperten Scheibe und der Taschengeldkürzung ... zu meiner Jugend wäre eine solche "Sanktion" durchaus üblich gewesen ... die Frage, was meine Eltern mit den "nicht ausgezahlten TG-Anteil" machen hätte ich niemals gestellt ... aber du scheinst ja in der "Jetzt-Zeit" angekommen zu sein ... Nachsitzen ist Freiheitsberaubung ... klar und Schuhpflicht ist Nötigung und das wir nicht alle Bundespräsident sind, ist sozial ungerecht ... oh mann klaus

du hättest dir die frage nicht gestellt, das ist ja ok.

ich aber eben schon und das zeugt meiner meinung nach von interesse an den zusammenhängen.
meine eltern haben solche sanktionen auch unternommen, aber ich finde es durchaus sinnvoll, dass sie mir dann tatsächlich erklärt haben, was mit dem geld passiert.
ich würde mir sonst tatsächlich im nachhinein etwas verarscht vorkommen, bzw die frage heute stellen.

und dass das nachsitzen freiheitsberaubung ist, das ist nicht meine interpretation, sondern rechtlicher fakt.
du kannst ja mal nen juristen fragen...

diese tatsache den kindern auch zu erklären und sich ihr selbst zu beugen, ist imo erziehung zu rechtstaatlichem verhalten.

die sache mit dem bundespräsidenten brauch ich wohl nicht zu kommentieren.

"auf die finger hauen" erfüllt eben auch den tatbestand der körperverletzung.
natürlich eine, deren rechtliche verfolgung nicht im öffentlichen interesse liegt, wenn sie nicht häufiger vorkommt.
auch hier gilt wieder, was ich oben schonmal als beispiel angeführt hatte:
sowas kann vorkommen, ist aber zwischen eltern und kindern nicht eher verzeihbar als zwischen lebenspartnern oder nachbarn. und wenn mein nachbar oder mein partner was macht, was mir nicht paßt, muß ich ja auch andere mittel finden als körperliche.
gewaltfreie erziehung ist imo ebenfalls erziehung zu rechtstaatlichem verhalten und die ist immer noch bitter nötig !
die eltern und dann die schule sind nunmal die ersten "obrigkeiten", denen man im leben begegnet und so entsteht ein vertrauen auf die bindung der übergeordneten gewalt an verläßliche normen, ein grundprinzip rechtsstaatlicher ordnung.
und in diesem sinne empfinde ich eben die abschaffung des züchtigungsrechtes der eltern als eine errungenschaft im gegensatz zu den umständen unter denen die kinder früher aufwuchsen (was ja das thema dieses threats ist/war).
ich hab ja nie gesagt, dass es nicht dinge gibt, die früher besser waren, sondern nur, dass diese imo ausgeglichen werden durch umstände, die heute besser sind und das ist imo einer davon.

die fortsetzungsgeschichte kommentiere ich jetzt aber nicht mehr weiter.
sie ist aus dramaturgischen und rhetorischen gründen natürlich stark überzeichnet.
auch in waldorfschulen wird nicht nur gemalt und getanzt, sondern durchaus so eine rechenaufgabe gestellt, das dürfte ja wohl klar sein (das nur exemplarisch, den ganzen rest hier richtig zu stellen, wäre nur aneinander vorbeigeredet. ich laß euch euren spaß...)


grüße,

P

peacounter schrieb:

und dass das nachsitzen freiheitsberaubung ist, das ist nicht meine interpretation, sondern rechtlicher fakt. du kannst ja mal nen juristen fragen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachsitzen

Das regelt in Deutschland jedes Bundesland anders. In Österreich ist es tatsächlich verboten, hätte ich nicht gedacht.

Der Staat darf eben in die Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen, wenn es 'sein muss'.
(Selbst das Leben des Einzelnen ist durch das Grundgesetz nicht absolut geschützt, sondern darf aufgrund eines Gesetzes vom Staat gegen ein anderes Rechtsgut abgewogen werden, Art 2 II GG. Insbesondere durch den finalen Rettungsschutz: http://de.wikipedia.org/wiki/Finaler_Rettungsschuss)

Daher ist Nachsitzen zwar eine Freiheitsberaubung, wird aber durch das Gebot der Verhältnismäßigkeit gerechtfertigt.

peacounter schrieb:

auch in waldorfschulen wird nicht nur gemalt und getanzt, sondern durchaus so eine rechenaufgabe gestellt, das dürfte ja wohl klar sein (das nur exemplarisch, den ganzen rest hier richtig zu stellen, wäre nur aneinander vorbeigeredet. ich laß euch euren spaß...)

Mein post war ne Kettenmail, die schon 2003 durch's Netz geisterte und eindeutig weniger sozialkritisch als einfach nur lustig sein sollte..

Man muß die Sache ja auch nicht so dermaßen defätistisch Betrachten wie in den Beiträgen von RoA, die sind IMO echt hoffnungslos übertrieben.


Gruß

lunic schrieb: Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Solanum tuberasum für eine Menge Geld (=G). G hat die Mächtigkeit 50. Für die Elemente aus G=g gilt: Die Menge der Herstellungskosten (=H) ist um zehn Elemente weniger mächtig als die Menge G. Zeichnen Sie ein Bild der Menge H als Teilmenge G und geben Sie die Lösungsmenge X für folgende Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnmenge?

@ lunic

ist mir bekannt, dass man nichts pauschalieren sollte, aber es ist legitim da humorvoll geschrieben, dass Klischees wie die Faust auf`s Auge bedient werden,
ich habe jedenfalls mächtig gegrinst...

WENN man die Frage verstanden hat, ist die Antwort kinderleicht.
Diese als Beispiel o. g. destruktiven "Koppkratzformulierungen" heutzutage in jedem Mathebuch sind ein Elend. Das war damals tatsächlich besser.

lunic schrieb:

peacounter schrieb: und dass das nachsitzen freiheitsberaubung ist, das ist nicht meine interpretation, sondern rechtlicher fakt. du kannst ja mal nen juristen fragen... http://de.wikipedia.org/wiki/Nachsitzen Das regelt in Deutschland jedes Bundesland anders. In Österreich ist es tatsächlich verboten, hätte ich nicht gedacht. Der Staat darf eben in die Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen, wenn es 'sein muss'. (Selbst das Leben des Einzelnen ist durch das Grundgesetz nicht absolut geschützt, sondern darf aufgrund eines Gesetzes vom Staat gegen ein anderes Rechtsgut abgewogen werden, Art 2 II GG. Insbesondere durch den finalen Rettungsschutz: http://de.wikipedia.org/wiki/Finaler_Rettungsschuss) Daher ist Nachsitzen zwar eine Freiheitsberaubung, wird aber durch das Gebot der Verhältnismäßigkeit gerechtfertigt. Gruß

so gesehen schränke ich natürlich meine behauptung ein.
es muß nur vorher eine benachrichtigung der eltern stattfinden und (was nicht bei wiki steht) wenn diese dann nicht einverstanden sind, dann darf das auch nicht erfolgen.
sind sie dagegen einverstanden, so entspricht das imo einer anordnung der eltern und die dürfen im gegensatz zur schule auch eine einschränkung der freien aufenthaltswahl ihrer kinder vornehmen.
im rechtlichen sinne könnte man nach benachrichtigung der eltern und genehmigung durch sie von der schule als erfüllungsgehilfe elterlicher anordnungen sprechen.

schon die schulpflicht ist ja im engeren sinne eine grundrechtseinschränkung (das sage ich wertfrei! ich stimme der allgemeinen schulpflicht natürlich zu), genauso wie auch der wehrpflicht (hier stimme ich ganz und gar nicht zu!).
wenn das gesetzlich geregelt und von verfassungsrechtlicher seite qls verhältnismäßig eingestuft ist, ist das natürlich in ordnung!

P

peacounter schrieb:

kölsche_jung schrieb: ... Nachsitzen ist Freiheitsberaubung ... ..... und dass das nachsitzen freiheitsberaubung ist, das ist nicht meine interpretation, sondern rechtlicher fakt. du kannst ja mal nen juristen fragen... ...

brauch ich nicht, hab ich selbst studiert und praktiziere ... aber lunic hat ja da schon die entsprechenden Verweise angeführt (ich meine die Schulgesetze!)

hmmmm, große Behauptung ... leider falsch und ab zum "Nachsitzen" ...
wenn ich so große Töne spucke, weiß ich wovon ich Rede!

klaus

peacounter schrieb:

.... so gesehen schränke ich natürlich meine behauptung ein. es muß nur vorher eine benachrichtigung der eltern stattfinden und (was nicht bei wiki steht) wenn diese dann nicht einverstanden sind, dann darf das auch nicht erfolgen. sind sie dagegen einverstanden, so entspricht das imo einer anordnung der eltern und die dürfen im gegensatz zur schule auch eine einschränkung der freien aufenthaltswahl ihrer kinder vornehmen. im rechtlichen sinne könnte man nach benachrichtigung der eltern und genehmigung durch sie von der schule als erfüllungsgehilfe elterlicher anordnungen sprechen. ....

das könnte man tatsächlich so sehen, wenn es denn so wäre ...
schau dir doch erstmal § 53 SchulG NRW an ... dann erklärst du mir doch mal, wo da was von Genehmigungsvorbehalt der Eltern drinsteht ....

ansonsten ist das alles nur § 28 VwVfG ... nix mit Genehmigung der Eltern.

klaus

P.S. vielleicht solltest du mal nen Juristen fragen

kölsche_jung schrieb:

peacounter schrieb: kölsche_jung schrieb: ... Nachsitzen ist Freiheitsberaubung ... ..... und dass das nachsitzen freiheitsberaubung ist, das ist nicht meine interpretation, sondern rechtlicher fakt. du kannst ja mal nen juristen fragen... ... brauch ich nicht, hab ich selbst studiert und praktiziere ... aber lunic hat ja da schon die entsprechenden Verweise angeführt (ich meine die Schulgesetze!) hmmmm, große Behauptung ... leider falsch und ab zum "Nachsitzen" ... wenn ich so große Töne spucke, weiß ich wovon ich Rede! klaus

ich will mich durchaus jederzeit belehren lassen und nicht behaupten, dass ich mich nicht irren kann, aber wenn das, was lunic schrieb, richtig ist, dann liegt eine tatbestandliche freiheitsberaubung vor, die aber eben gerechtfertigt sein kann, sofern die schule der benachrichtigungspflicht nachkommt.

allerdings finde ich deinen post etwas despektierlich. wir können uns doch über diese zusammenhänge auch sachlich unterhalten. auch wenn wir unterschiedlicher meinung sind.
sich immer nur gegenseitig recht zu geben bringt einen ja nun intellektuell auch nicht weiter und das ist (zumindest bei mir ) der einzige grund, an solchen diskussionen teilzunehmen.

grüße,

P

kölsche_jung schrieb:

peacounter schrieb: .... so gesehen schränke ich natürlich meine behauptung ein. es muß nur vorher eine benachrichtigung der eltern stattfinden und (was nicht bei wiki steht) wenn diese dann nicht einverstanden sind, dann darf das auch nicht erfolgen. sind sie dagegen einverstanden, so entspricht das imo einer anordnung der eltern und die dürfen im gegensatz zur schule auch eine einschränkung der freien aufenthaltswahl ihrer kinder vornehmen. im rechtlichen sinne könnte man nach benachrichtigung der eltern und genehmigung durch sie von der schule als erfüllungsgehilfe elterlicher anordnungen sprechen. .... das könnte man tatsächlich so sehen, wenn es denn so wäre ... schau dir doch erstmal § 53 SchulG NRW an ... dann erklärst du mir doch mal, wo da was von Genehmigungsvorbehalt der Eltern drinsteht .... ansonsten ist das alles nur § 28 VwVfG ... nix mit Genehmigung der Eltern. klaus P.S. vielleicht solltest du mal nen Juristen fragen

na, da überschneiden wir uns ja grad ganz schön...

wie gesagt will ich mich durchaus belehren lassen.
den wiki-artikel habe ich auch so verstanden, aber dass nicht alles richtig ist, was da steht, weiß ich auch.
ich selbst komme aus niedersachsen und habe damals meine rechte (aber auch meine pflichten) sehr gut gekannt.
meine eltern, die wie bereits erwähnt selber lehrer waren, haben mich darin bestätigt und angeleitet. und bei bedarf mit den entsprechenden quellen versorgt.
sie waren nämlich aus eigener beruflicher praxis davon überzeugt, dass man genau in diesen fragen dem schüler auf augenhöhe gegenübertreten MUSS und haben das auch selber (nicht immer zur begeisterung ihrer kollegen) so gehandhabt.

aber dein ton wird imo wirklich etwas polemisch und ich denke nicht, dass ich dafür die ursache gesetzt habe, da ich imo wirklich vollkommen nüchtern und unaufgeregt argumentiere.
und wie gesagt lern ich von informierter stelle gerne etwas dazu. und da du offensichtlich informiert bist, lass uns den ton auf sachlicher ebene halten.

grüße,

P

peacounter schrieb:

... wir können uns doch über diese zusammenhänge auch sachlich unterhalten. auch wenn wir unterschiedlicher meinung sind....

Meinung?

peacounter schrieb:

...und dass das nachsitzen freiheitsberaubung ist, das ist nicht meine interpretation, sondern rechtlicher fakt. du kannst ja mal nen juristen fragen.......

Ist das eine Meinung oder eine Tatsachenbehauptung?

... und wenn dir mein Ton despektierlich kommt ... bzw du dich über meinen nicht sonderlich freundlichen Ton wunderst:

auf meinen Hinweis mit dem Assessorexamen, mir zu raten, einen Juristen zu fragen, empfinde ich als beleidigend!

Du weißt, was ein Assessorexamen ist?

klaus

Womit wir jetzt an einem Punkt angekommen sind, wo deutlich wird, dass alte Säcke auch nicht immer besser sind als die heutige Jugend.

kölsche_jung schrieb:

peacounter schrieb: ... wir können uns doch über diese zusammenhänge auch sachlich unterhalten. auch wenn wir unterschiedlicher meinung sind.... Meinung? peacounter schrieb: ...und dass das nachsitzen freiheitsberaubung ist, das ist nicht meine interpretation, sondern rechtlicher fakt. du kannst ja mal nen juristen fragen....... Ist das eine Meinung oder eine Tatsachenbehauptung? ... und wenn dir mein Ton despektierlich kommt ... bzw du dich über meinen nicht sonderlich freundlichen Ton wunderst: auf meinen Hinweis mit dem Assessorexamen, mir zu raten, einen Juristen zu fragen, empfinde ich als beleidigend! Du weißt, was ein Assessorexamen ist? klaus

mann, komm mal runter!
ich weiß was ein assessorexamen ist, aber ich hatte deinen post einfach überlesen.
den bereich, in dem ihr euch über die fortsetzungsgeschichte "schule in der jetztzeit" unterhalten hattet, hatte ich nur überflogen, weil mir das einfach zu kabarettistisch und nicht sachlich genug war!
und in diesem zusammenhang hattest du das assessorexamen erwähnt. ich habs grad nachgesehen.

der rat, dazu einen juristen zu fragen, bezog sich doch auch schon auf eine polemische bemerkung deinerseits:

... aber du scheinst ja in der "Jetzt-Zeit" angekommen zu sein ... Nachsitzen ist Freiheitsberaubung ... klar und Schuhpflicht ist Nötigung und das wir nicht alle Bundespräsident sind, ist sozial ungerecht ... oh mann

da ist offensichtlich was falsch rübergekommen und da ich einen post von dir überlesen hab ist es auch an mir, sich zu entschuldigen !

und jetzt lass uns bitte zu einem neutralen ton zurückkehren!

wie gesagt bin ich immer daran interessiert, was dazuzulernen. hab ich das denn dann falsch verstanden, dass es sich beim nachsitzen um eine tatbestandliche, aber gerechtfertigte freiheitsberaubung handelt?

P

ob der objektive TB erfüllt ist, hängt (wie immer) vom Einzelfall ab ... wenn es zB um "Nachsitzen mit Hofreinigung" geht, wohl eher nicht ... im Klassenraum tatbestandlich ja (liegt allerdings auch dann schon vor, wenn der Schüler/In keine Lust hat zur Schule zu gehen, im Bus, wenn du zwischen den Stationen aussteigen willst und der Fahrer nicht anhält und die Türe öffnet, wenn Papa seinen Sproß gegen dessen Willen zur Schule fährt, wenn du dein 5jähriges Kind (vor der 2stündigen Autofahrt zur Oma) gegen dessen Willen zur Toilette schickst ...

Tatbestände kann man schnell erfüllen ...

mit der Behauptung " das sei Freiheitsberaubung" ist im allegmeinen Sprachgebrauch wohl nicht nur die Verwirklichung des OTB des § 239 StGB gemeint.

... und die Eltern müssen (so zumindest der Wortlau des SchulG NRW) nicht zustimmen, sie müssen nur benachrichtigt werden.
auch weit schwerere Maßnahmen (§ 53 Absatz3 SchulG NRW) bedürfen nicht deren Zustimmung, sie werden nur "angehört" und es gibt einen "schriftlichen, begründeten Bescheid" (Standard im öffentlichen Recht)

klaus

kölsche_jung schrieb:

ob der objektive TB erfüllt ist, hängt (wie immer) vom Einzelfall ab ... wenn es zB um "Nachsitzen mit Hofreinigung" geht, wohl eher nicht ... im Klassenraum tatbestandlich ja (liegt allerdings auch dann schon vor, wenn der Schüler/In keine Lust hat zur Schule zu gehen, im Bus, wenn du zwischen den Stationen aussteigen willst und der Fahrer nicht anhält und die Türe öffnet, wenn Papa seinen Sproß gegen dessen Willen zur Schule fährt, wenn du dein 5jähriges Kind (vor der 2stündigen Autofahrt zur Oma) gegen dessen Willen zur Toilette schickst ... Tatbestände kann man schnell erfüllen ... mit der Behauptung " das sei Freiheitsberaubung" ist im allegmeinen Sprachgebrauch wohl nicht nur die Verwirklichung des OTB des § 239 StGB gemeint. ... und die Eltern müssen (so zumindest der Wortlau des SchulG NRW) nicht zustimmen, sie müssen nur benachrichtigt werden. auch weit schwerere Maßnahmen (§ 53 Absatz3 SchulG NRW) bedürfen nicht deren Zustimmung, sie werden nur "angehört" und es gibt einen "schriftlichen, begründeten Bescheid" (Standard im öffentlichen Recht) klaus

mir ging es auch erstmal nur um die objektiven tatbestandsmerkmale und das bewußtsein darüber, dass da ein sensibler bereich vorliegt, in dem grundrechtsabwägung nötig ist.
ist ja nicht immer jedem immer gleich so bewußt, dass es sich bei diesen dingen um formen staatlichen handelns handelt, die entsprechend geregelt sein MÜSSEN, damit sie eine rechtsgrundlage haben.
so wie ja auch eine simple schulnote einen verwaltungsakt darstellt, welcher vom betroffenen in gewissen grenzen überprüft werden bzw. an übergeordneter stelle eine überprüfung eingefordert werden kann.
allerdings war ich mir doch sehr sicher, dass die eltern da ihr veto einlegen können und somit eine genehmigungspflicht besteht.
evtl. ist das in niedersachsen anders geregelt oder es war einfach in den 80ern, als ich mich so erfolgreich gegen ein angeordnetes nachsitzen gewehrt habe, dort anders geregelt.
und zu guter letzt kann es natürlich auch sein, dass damals mein begehren "ohne anerkennung einer rechtspflicht" durchgegangen ist und einfach aufgrund meiner penetranz auf das nachsitzen verzichtet wurde. auch das wäre imo rechtstaatlich in ordnung.
wie gesagt, ich lerne da wirklich gerne was dazu!

ansonsten: entschuldigung angenommen?


P

in Niedersachsen regelt das das § 61 NSchulG ist praktisch dasselbe (wahrscheinlich in allen Bundesländern)

Nachsitzen ist übrigens ein Regelbeispiel für eine "Erzieherische Maßnahme", keine Strafe (ist klar), der berühmte Hofdienst wird da übrigens als "Maßnahmen mit dem Ziel der Wiedergutmachung des angerichteten Schadens" bezeichnet.
Vorrausssetzung für beides wäre eine Pflichtverletzung durch einen Schüler (wobei man es natürlich erstmal bei einer Ermahmnung lassen könnte; vielleicht hatte man bei dir ein Einsehen, dass es so schlimm nicht war).

Belastende Verwaltungsakte sind übrigens immer mit Grundrechtseingriffen (zumindest im allerweitesten Sinne) verbunden, deine Aussagen zum Gesetzesvorbehalt teile ich (natürlich) ...
dennoch, um mal wieder zum Thema zu kommen ..
auch dieses Streiten hat maßlos zugenommen (nicht nur bei Jugendlichen, sondern durch die gesamte Gesellschaft), sei es um Gartenzäune oder mehr Hartz4, das Volk ist selbstbewußter um seine (vermeintlichen) Rechte geworden, Pflichten treten immer weiter zurück.

Klaus

ansonsten: Entschuldigung ist mE unnötig, war ja ein Mißverständniss, alles ok

ansonsten: Entschuldigung ist mE unnötig, war ja ein Mißverständniss, alles ok

na dann bin ich ja erstmal beruhigt. so eine gepflgte diskussionskultur ist mir sehr wichtig und ich wollte nicht provozieren, aber das ist ja jetzt klar geworden.

in Niedersachsen regelt das das § 61 NSchulG ist praktisch dasselbe (wahrscheinlich in allen Bundesländern)

hier ist ja tatsächlich auch denkbar, dass damals etwas anders geregelt war. das ist immerhin gut ein vierteljahrhundert her. auch in der schülermitverwaltung haben sich da einige vorschriften mitlerweile wieder im gegensatz zu den 80ern etwas verschärft. immerhin hat man damals ganz besonders versucht, neue wege zu gehen.

Belastende Verwaltungsakte sind übrigens immer mit Grundrechtseingriffen (zumindest im allerweitesten Sinne) verbunden, deine Aussagen zum Gesetzesvorbehalt teile ich (natürlich) ...

auch wenns nicht ganz klar geworden ist, aber genau darauf wollte ich ja eigentlich hinaus. imo ist die notwendigkeit rechtsstaatlicher legitimation längst nicht bekannt genug, sonst würden nicht so oft menschen nach einem durchgreifen des staates rufen, das eben so einfach garnicht ist (und aus gutem grund ist das eben nicht "so einfach").

ich hab aufgrund meiner guten erfahrungen mit dem einhalten der rechtsstaatlichen wege (insbes. in der schule) und besonders aufgrund meiner bewunderung gegenüber der arbeit von christian ströbele in den raf-prozessen bis '92 jura studiert.
allerdings hab ich zugunsten der rechtsphilosophischen und rechtstheoretischen vorlesungen und praktischen einheiten in der forensik den rest eher vernachlässigt und dann nach ablegen der zwischenprüfung im öffentlichen und bürgerlichen recht und erlangung einiger scheine in den genannten interessensgebieten und in buchhaltung und rechnungswesen (wir hatten einen wirtschaftsrechtlichen schwerpunkt) die uni zugunsten meiner anderen interessen glücklicherweise verlassen.
war trotzdem ne interessante zeit, aber wenn ich das weitergemacht hätte, dann hätte ich wohl aufgrund meiner eher akademischen interessen nur an der uni arbeiten können (oder taxi-fahren...).
außerdem würde ich dann jetzt nicht das machen, was mir ganz offensichtlich besser liegt, nämlich technische entwicklungen und den umgang mit der musikszene.

auch dieses Streiten hat maßlos zugenommen (nicht nur bei Jugendlichen, sondern durch die gesamte Gesellschaft), sei es um Gartenzäune oder mehr Hartz4,

hier gebe ich dir zum teil natürlich recht, aber mir ist es tatsächlich lieber, wenn ein nachbarschaftsstreit über meinetwegen mehrere instanzen vor gericht ausgetragen wird, als das auch nur einmal die fäuste fliegen.
was allerdings natürlich der bessere weg wäre, wäre der gang zum schlichter bzw. mediator. aber in dieser hinsicht wird ja auch schon gerade bei nachbarschaftsstreitigkeiten eine gewisse mitarbeit der parteien verlangt.
dieser weg ist ja auch das eigentlich gewollte, nämlich das auf grundlage der rechtsordnung, aber aben mittels akzeptanz derselbigen durch die parteien eine lösung gefunden wird, die die parteien alleine und ohne professionelle hilfe nicht gefunden hätten und dann würde die sache so geregelt werden wie die von RoA geschilderte schulhofszene (nämlich mit nasenbluten). und das halte ich für archaisch und gefährlich (sowohl unter erwachsenen als auch unter kindern!).

grüße,

P

kölsche_jung schrieb:

, Pflichten treten immer weiter zurück.

Und dort liegt auch ein Hauptteil des Problems. Nur seine Rechte einzufordern funktioniert nicht.
Gruß QE.2

QE.2 schrieb:

kölsche_jung schrieb: , Pflichten treten immer weiter zurück. Und dort liegt auch ein Hauptteil des Problems. Nur seine Rechte einzufordern funktioniert nicht. Gruß QE.2

doch, das funktioniert tatsächlich!
ist auch im zusammenleben der menschen gängige praxis!
"wenn jeder nur an sich denkt, ist an alle gedacht" lautet dabei das motto.
das ist zwar ernüchternd und nicht immer schön, aber scheint tatsächlich im sinne des darwinismus das am besten funktionierende prinzip zu sein.

kennedys ausspruch: "Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!"
funktioniert imo eben nicht, so, wie auch der sozialismus nicht funktioniert, weil er eben die grundsätzlich egoistische und profitorientierte grundausrichtung der menschheit mißachtet.

ich sag nicht, dass ich das gutheiße !


P

@peacounter
ja die raf-zeit war für mich auch ein grund für die juristerei, mein augemmerk galt dabei mehr dem verhalten des staates ... ob da wirklich alles rechtstaatlich war? (keine Verschwörungstheorieen, mehr Fragen des Prozeß- und Vollzugsrechts)

bezüglich der stereitigkeiten zwischen menschen

ich denke, man muss selber in der Lage sein, Probleme zu lösen.
Dabei mag zuerst der "falsche Weg" eingeschlagen werden, dann gibt es halt mal Nasenbluten unter Kindern, und den elterlichen Hinweis, dass solches Verhalten inakzeptabel ist, ebenso "Petzereien", Kinder müssen lernen ihre Probleme selbst zu lösen, immer nach Gerichten zu schreien fördert nur die Unselbstständigkeit.

klaus

kölsche_jung schrieb:

@peacounter ja die raf-zeit war für mich auch ein grund für die juristerei, mein augemmerk galt dabei mehr dem verhalten des staates ... ob da wirklich alles rechtstaatlich war? (keine Verschwörungstheorieen, mehr Fragen des Prozeß- und Vollzugsrechts) bezüglich der stereitigkeiten zwischen menschen ich denke, man muss selber in der Lage sein, Probleme zu lösen. Dabei mag zuerst der "falsche Weg" eingeschlagen werden, dann gibt es halt mal Nasenbluten unter Kindern, und den elterlichen Hinweis, dass solches Verhalten inakzeptabel ist, ebenso "Petzereien", Kinder müssen lernen ihre Probleme selbst zu lösen, immer nach Gerichten zu schreien fördert nur die Unselbstständigkeit. klaus

oder man betrachtet den gang zum dafür ausgebildeten unparteiischen als eine höhere und zivilisiertere form der selbstständigkeit.
die ursache für kodifiziertes recht ist ja eben auch die einsicht, dass man als betroffener fast nicht in der lage ist, seine dinge im streitfall gerecht zu regeln, sondern dass dabei immer etwas wie das recht des stärkeren oder die unendliche schleife gegenseitiger vergeltungsakte eine rolle spielen.

ich bin mir aber schon auch dessen bewußt, dass diese einstellung auf meinem großen interesse für die rechtphilosophischen und rechtstheoretischen zusammenhänge fußt und in der praxis nicht immer durchzuhalten ist.
sagen wir mal, ich nehme da eine den rein pragmatischen ansätzen von RoA diametral ausgleichende rolle ein, so wie es mir ohnehin hier von beginn der diskussion an darum ging, die "andere seite" aufzuzeigen, die mir persönlich einfach deutlich zu kurz kam (das bezieht sich jetzt auf dieses "früher war alles besser"-zeugs).

würde ich ein gutachten oder eine erörterung dieses themas schreiben, dann würde ich natürlich beide seiten aufzeigen, aber das erschien mir hier nun wirklich fehl am platze, da die von mir nicht erörteten punkte ja schon vielfach von anderer seite kamen. den vielen dingen, die heute angeblich schlimmer sind wollte ich einfach die gegenüberstellen, die heute eben sehr viel besser sind !

grüße,

P

peacounter schrieb:

QE.2 schrieb: kölsche_jung schrieb: , Pflichten treten immer weiter zurück. Und dort liegt auch ein Hauptteil des Problems. Nur seine Rechte einzufordern funktioniert nicht. Gruß QE.2 doch, das funktioniert tatsächlich! ist auch im zusammenleben der menschen gängige praxis! "wenn jeder nur an sich denkt, ist an alle gedacht" lautet dabei das motto. das ist zwar ernüchternd und nicht immer schön, aber scheint tatsächlich im sinne des darwinismus das am besten funktionierende prinzip zu sein. kennedys ausspruch: "Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!" funktioniert imo eben nicht, so, wie auch der sozialismus nicht funktioniert, weil er eben die grundsätzlich egoistische und profitorientierte grundausrichtung der menschheit mißachtet. ich sag nicht, dass ich das gutheiße ! P

Das funktioniert nur deshalb hier und heute, weil zum großen Teil nur gefühlsduselige antiautoritäre Erziehung praktiziert wird, oder eben gar keine. Kinder und Jugendliche brauchen klare Aufklärung über ihre Rechte und Pflichten und das muß eben auch durchgesetzt werden. Daran hapert es. Und dann wundert man sich, wenn diese dann als Erwachsene Probleme haben, sich im Leben zurecht zu finden. Darüber mokiert sich z.B. selbst meine Tochter, wenn neue jüngere Kollegen in ihrer Firma den Job antreten.

Gruß QE.2

QE.2 schrieb:

peacounter schrieb: QE.2 schrieb: kölsche_jung schrieb: , Pflichten treten immer weiter zurück. Und dort liegt auch ein Hauptteil des Problems. Nur seine Rechte einzufordern funktioniert nicht. Gruß QE.2 doch, das funktioniert tatsächlich! ist auch im zusammenleben der menschen gängige praxis! "wenn jeder nur an sich denkt, ist an alle gedacht" lautet dabei das motto. das ist zwar ernüchternd und nicht immer schön, aber scheint tatsächlich im sinne des darwinismus das am besten funktionierende prinzip zu sein. kennedys ausspruch: "Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!" funktioniert imo eben nicht, so, wie auch der sozialismus nicht funktioniert, weil er eben die grundsätzlich egoistische und profitorientierte grundausrichtung der menschheit mißachtet. ich sag nicht, dass ich das gutheiße ! P Das funktioniert nur deshalb hier und heute, weil zum großen Teil nur gefühlsduselige antiautoritäre Erziehung praktiziert wird. Kinder und Jugendliche brauchen klare Aufklärung über ihre Rechte und Pflichten und das muß eben auch durchgesetzt werden. Daran hapert es. Und dann wundert man sich, wenn diese dann als Erwachsene Probleme haben, sich im Leben zurecht zu finden. Darüber mokiert sich selbst meine Tochter, wenn neue Kollegen in ihrer Firma den Job antreten. Gruß QE.2

diese strategie hat früher noch viel besser funktioniert und wird heute gerade durch die rechtsstaatliche ordnung im zaum gehalten ! sonst würden wir nämlich immer noch sklaven halten.

aber dass wir darüber unterschiedlicher ansicht sind, haben wir ja schon in einem anderen threat festgestellt.

grüße,

P

" Dann würden wir noch Sklaven halten". Nun mach Dich doch bitte nicht lächerlich, dieser Vergleich ist so was von abwegig, da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Und wenn Du mal die Realität siehst, dann wird durch die "rechtsstaatlich Ordnung" immer weniger im Zaum gehalten, das wird durch bestimmte Gruppierungen in diesem Lande, die den weiteren Rückzug des Staaates propagieren, verursacht.

Gruß QE.2

QE.2 schrieb:

" Dann würden wir noch Sklaven halten". Nun mach Dich doch bitte nicht lächerlich, dieser Vergleich ist so was von abwegig, da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Und wenn Du mal die Realität siehst, dann wird durch die "rechtsstaatlich Ordnung" immer weniger im Zaum gehalten, das wird durch bestimmte Gruppierungen in diesem Lande, die den weiteren Rückzug des Staaates propagieren, verursacht. Gruß QE.2

das ist nicht lächerlich und bitte werd nicht polemisch.
und laß uns bitte nicht da weitermachen, wo wir in dem anderen threat gerade noch so die kurve gekriegt haben.
du fängst schon wieder an, zu pauschalisieren. wenn du konkrete situationen nennst, dann können wir den einflußbereich der rechtsstaatlichkeit da gerne diskutieren, aber "bestimmte gruppen" anzuführen reicht mir da nicht. ich hab keine lust, zu raten, was du damit meinst.

trotzdem : "peace" !

P

Hab´ keine Lust auf diese persönlichen Auseinandersetzungen und bei Dir passiert immer das Gleiche, ich klinke mich aus.

Gruß´QE.2

QE.2 schrieb:

Hab´ keine Lust auf diese persönlichen Auseinandersetzungen und bei Dir passiert immer das Gleiche, ich klinke mich aus. Gruß´QE.2

so meinte ich das.
"immer das gleiche" ist auch wieder so ein allgemeinplatz /so eine pauschalierung und weil wir das beide wissen, sollten wir es lassen.



grüße,

P

kölsche_jung schrieb:

@peacounter ja die raf-zeit war für mich auch ein grund für die juristerei, mein augemmerk galt dabei mehr dem verhalten des staates ... ob da wirklich alles rechtstaatlich war? (keine Verschwörungstheorieen, mehr Fragen des Prozeß- und Vollzugsrechts) bezüglich der stereitigkeiten zwischen menschen ich denke, man muss selber in der Lage sein, Probleme zu lösen. Dabei mag zuerst der "falsche Weg" eingeschlagen werden, dann gibt es halt mal Nasenbluten unter Kindern, und den elterlichen Hinweis, dass solches Verhalten inakzeptabel ist, ebenso "Petzereien", Kinder müssen lernen ihre Probleme selbst zu lösen, immer nach Gerichten zu schreien fördert nur die Unselbstständigkeit. klaus

Genau, seh ich auch so. Bevor man ein Urteil der Obrigkeit verlangt, sollte man vorher selbst alles (zumutbare) dafür getan haben, sowohl was Rechte als auch Pflichten angeht.
Sagt sich allerdings leicht in der Beziehung Schüler - Lehrer, da fällt quasi alle "Staatsgewalt" auf eine Person.

peacounter schrieb:

aber wenn das, was lunic schrieb, richtig ist, dann liegt eine tatbestandliche freiheitsberaubung vor, die aber eben gerechtfertigt sein kann, sofern die schule der benachrichtigungspflicht nachkommt.

Hab mich mit dem Schulrecht bislang nicht auseinandergesetzt, ich muß mein erstes Examen erst noch schreiben.
Daher bin ich auch gar nicht auf's Landesrecht eingegangen, muß man hier auch nicht, denn die Regulierung staatlicher Gewalt funktioniert nach allgemeinen Grundsätzen, die sich dann als Ausprägung in den spezialgesetzlichen Vorschriften finden. Und ein solcher Grundsatz ist eben die Verhältnismäßigkeit (Zweck/Mittel-Relation) staatlicher Eingriffe überall dort, wo in die verfassungsrechtlichen Rechte des Einzelnen eingegriffen wird.
Das kann beim Nachsitzen schon sehr empfindliche Ausmaße annehmen, gerade wenn man begründen will, warum - entgegen dem Allgmeinen Grundsatz: Keine Ermächtiung aus einer Zuständigkeit - Lehrer so viel "dürfen".

Finde es allerdings auch etwas übertrieben, so darauf herumzureiten, wenn jemand mal nen gesetzlichen Begriff falsch benutzt. Als ob hier jemand JEHOVA! geschrien hätte.

Gruß

lunic schrieb:

Finde es allerdings auch etwas übertrieben, so darauf herumzureiten, wenn jemand mal nen gesetzlichen Begriff falsch benutzt. Als ob hier jemand JEHOVA! geschrien hätte. Gruß

naja, ich kann die reaktion vom "kölschen jung" schon verstehen.
schließlich mußte er meinen post in den falschen hals bekommen. da führte imo kaum ein weg dran vorbei, wenn man sich die sachen nochmal durchliest.
wenn ich das, was ich geschrieben hatte, trotz kenntnis seines examens gepostet hätte, dann wäre das schon ne ziemlich polemische frechheit gewesen und auf sowas kann ich auch nicht !


grüße,

P

kölsche_jung schrieb:

@peacounter ja die raf-zeit war für mich auch ein grund für die juristerei, mein augemmerk galt dabei mehr dem verhalten des staates ... ob da wirklich alles rechtstaatlich war? (keine Verschwörungstheorieen, mehr Fragen des Prozeß- und Vollzugsrechts) klaus

achja, dazu wollte ich noch was schreiben und evtl. war die frage ja auch tatsächlich an mich gerichtet:

natürlich war da nicht alles rechtsstaatlich!
ich glaube, das dürfte mitlerweile ziemlich klar sein.
und ist damit eben auch wieder ein punkt, bei dem ich eine verbesserung der verhältnisse sehe.
natürlich werden immer noch gravierende verstöße ähnlicher art unternommen (siehe eines meiner lieblingsbeispiele "daschner-von metzler-gäfken).
aber im gegensatz zu heute bin ich mir ziemlich sicher, dass daschner damit früher durchgekommen wäre und die jahrzehntelange sensibilisierung der bevölkerung (und damit natürlich auch von straftätern) für ihre rechte hat imo mit dafür gesorgt, dass daschner dann tatsächlich für die folterandrohung verurteilt wurde.

ich weiß, wie das ist, wenn der papa aus seiner studentenkarre gezerrt wird und am wagen "den adler machen muß" (wohlgemerkt bei vertretern der staatsgewalt mit mp im anschlag). das ist gerade für ein kind nicht witzig, ist aber damals in der richtig heißen fahndungszeit vorgekommen. und da war oft genug mit ziemlicher sicherheit nur der wille zur machtdemonstration gegenüber dem "dreckigen symphatisantenpack" die ursache und nicht die tatsächliche vermutung, man hätte es tatsächlich mit einem terroristen zu tun.

oder nimm die schonmal erwähnte endgültige abschaffung des schwulenverfolgungsparagrafen 175 stgb mitte der neunziger.
die streichung dieser norm aber auch die immer normaler werdende selbstverständliche teilhabe homosexueller menschen am öffentlichen leben sind errungenschaften, die den 10-15% schwulen und lesben sicher eine große entlastung schaffen.
edit: und jede/r werdende papa/mama kann mit einer 10-15%igen chance davon ausgehen, dass das eigene kind direkt davon profitieren wird.
ich glaube, damit hätte früher kaum jemand gerechnet, dass zu beginn des neuen jahrtausends ein schwuler außenminister oder regierender bürgermeister von berlin möglich sein würde.

das sind so die dinge, die ich an der heutigen situation so viel besser finde und die mich einfach zum widerspruch motivieren, wenn menschen behaupten , es wäre früher irgendwie besser, einfacher oder was auch immer gewesen.
auf "gleich gut" können wir uns einigen, auch wenn ich mir selbst da nicht sicher bin (aber wie gesagt "nicht sicher", nicht vom gegenteil überzeugt!)

andere verbesserungen erscheinen mir da fast schon nebensächlich, aber eine davon will ich trotzdem noch kurz erwähnen:
wenn ich früher als kind was recherchieren wollte (ich erinnere mich da an eine völlig nutzlose aber zeitraubende recherche, als ich wissen wollte, was genau apartheit ist), dann bin ich in die stadtbibliothek gegangen (wenn die nicht sehr kundenfreundlichen öffnungszeiten und das wetter bzw. mein zeitplan das zugelassen haben).
die erhältlichen nachschlagewerke waren oftmals evtl. veraltet, mußten erstmal über fernleihe gebührenpflichtig bestellt werden oder sie waren einfach nur ausgeliehen.
nicht zu vergessen ist auch, dass schon aufgrund der häuslichen situation nicht jeder zugang zu bibliotheken hatte bzw. die für die recherche nötigen techniken nicht kannte.
heute mach ich das von zuhause aus, zu jeder tages- und nachtzeit, kostenlos, tagesaktuell und für jedermann zugänglich.
sogar, wenn ich nicht richtig weiß, wie etwas geschrieben wird, helfen mir die suchmaschinen dabei. das wäre früher oft das "aus" für eine effektive recherche gewesen !
natürlich kann man sich auf die informationen im internet nicht in letzter konsequenz verlassen, aber das konnte man bei bibliotheken auch nicht. es sah imo nur seriöser aus!


so, reicht jetzt aber auch mal für heute. ich will gleich noch ein bischen durch die nacht radeln. der regen heute hat die luft total sauber gewaschen und was schöneres als mit dem rad nachts in der natur kann ich mir im moment fast nicht vorstellen. der winter war einfach zu lang.

schlaft gut,

P