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Stammtisch der Kopfhörerfreunde+A -A |
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Autor |
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Bad_Robot
Hat sich gelöscht |
22:23
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#36488
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Um an dieses alte Thema mal anzuknüpfen: auch uns ist diese Woche etwas ähnliches passiert - ein Brief vom Anwalt über 600 Euro. Unser 16jähriger Sohn hatte - trotz aller Vorbildfunktion meinerseits sowie zahlreicher immerwiederkehrender Einzelgespräche und Belehrungen - ein Spiel von einer Tauschbörse 'runtergeladen. Manchmal verhalten sich Kinder einfach dumm (bzw, die Klassenkameraden haben einen größeren Einfluß als die Eltern - in der Klasse hat ihm jemand eingeredet, das Spiel sei "voll cool" und er müsse es mal runterladen weil "ja eh nix passiert"). Und prompt wurde er erwischt. Wir regeln das jetzt jedenfalls so: der PC unseres Sohnes (ein Dell Gaming-PC mit Quadcore, 8GB RAM, GTS 240, und'n 23" HD-Monitor) wird bei eBay vertickert, und davon wird die Strafe bezahlt. Diese Lektion hat er hoffentlich gelernt. Viele Grüße, Markus [Beitrag von Bad_Robot am 13. Feb 2011, 22:24 bearbeitet] |
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Kharne
Inventar |
22:34
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#36489
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Also, das wird er lernen. Hoffe ich mal für ihn. |
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Nickchen66
Inventar |
22:39
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#36490
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Zumal es wirklich andere Wege gibt, sich mit Sachen einzudecken als ausgerechnet Tauschbörsen... ![]() |
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Musikaddicted
Inventar |
22:45
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#36491
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Ich habe tatsächlich nicht daran geglaubt, dass die Anzahl erreicht wird - zumal die mediale Präsenz in letzter Zeit nicht sehr hoch war. Ich bin mal gespannt was passieren wird. |
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ultrasound
Inventar |
22:47
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#36492
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Das ist hart. In Anbetracht der mehrfachen Belehrungen und seines dann doch sehr mutwilligen Fehlverhaltens, allerdings nur konsequent. Wenn er da nix lernt, lernt er es nie und das wäre ja noch schlimmer. |
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Gl0rfindel
Stammgast |
23:03
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#36493
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Ja. Das ist heutzutage in den Schulen schon ein Thema. Bei uns in der Schweiz ist das ja sogar legal, und ich werde öfters zur Rede gestellt betreffs meiner Weigerung zum Benutzen von Filesharing. ![]() Wieso lassen sich eigentlich Menschen so stark vom Gruppendruck beeindrucken? Ich persönlich hatte damit eigentlich nie ein Problem. Filesharing? Nö. Alkohol? Warum auch. Rauchen? Danke, aber: Nein danke. Egoshooter? Näh. Und ehrlich gesagt beginnt mir das langsam Spass zu machen... ![]() |
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ZeeeM
Inventar |
23:11
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#36494
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Bezeichnend ist, das allein schon der Begriff Filesharing als illegal wahrgenommen wird und diese Wahrnehmung auch noch verteidigt wird. Die dem zugrundeliegende Mentalität ist der Nährboden für totalitäre Systeme. Wie war das noch? Wer nix zu verbergen hat, der hat auch nix zu befürchten. Bah! Sorry, aber da kommt mir die Galle hoch. ![]() |
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CINTIQ
Ist häufiger hier |
23:20
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#36495
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
...Nach Angaben Rockmanns haben 665.713 Berliner für die Offenlegung votiert. Das entspricht nach Auszählung aller Stimmen einer Zustimmung von 98,2 Prozent der abgegebenen Stimmen. Notwendig gewesen wären 616.571 Ja-Stimmen. Rund 2,4 Millionen Berliner waren zur Abstimmung aufgerufen. Die Wahlbeteiligung lag bei 27,5 Prozent. ...sieht doch gut aus |
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McMusic
Inventar |
23:29
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#36496
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Für alle, die nicht wissen, worum es geht/ging (wie ich ![]() ![]() |
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CINTIQ
Ist häufiger hier |
23:31
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#36497
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
yeppp - das rundet die Sache ab - merci Cintiq |
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ultrasound
Inventar |
23:34
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#36498
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Thx. Wesentlich interessanter wenn man weiss worum es geht. |
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denkprekariat
Inventar |
23:37
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#36499
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Aua. Das tut weh.
FireSharing ist prinzipiell nichts illegales und für die OpenSource-Gemeinde einer der wichtigsten Verbreitungswege. ![]() |
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xTr3Me
Inventar |
23:38
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#36500
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
x2 Finde es immer gut wenn sich das Volk wehrt. Das sollte imo sehr viel öfter passieren.. |
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Bad_Robot
Hat sich gelöscht |
23:42
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#36501
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Soll es auch. Diese ganze Kiste war sein Geburtstagsgeschenk zum 15. Geburtstag. Anderthalb Jahre hatte er Spaß dran, dann hat er's sich vergeigt.
Ja, Nine Inch Nails zum Beispiel verbreitet über Torrents kostenlos FLAC-Versionen von einigen Alben. Viele Grüße, Markus [Beitrag von Bad_Robot am 13. Feb 2011, 23:42 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
23:46
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#36502
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Da aber Filesharing einen schlechten Ruf hat, Leute die bisweilen Alkohol trinken auch und Leute, die gelegentlich Canabis konsumieren schon in der Nähe von Kinderschändern zu suchen sind, sollte man sich mit aller Vehemenz von solchem staatsfeindlichen und ordungswidrigen Gelicht distanzieren. Wer gegen Vollüberwachung ist, der ist für Kinderschänder. Da wird die Masse zustimmend nicken. |
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ultrasound
Inventar |
23:46
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#36503
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
Oh ja da habe ich mir die aktuelle Scheibe in so genannter "Studioqualität" gesaugt. Klingt grausam. Extra Portion Loudness War mit Clipping oben drauf, verstehe zwar den Sinn nicht sowas als 96kHz/24bit-Flac anzubieten , aber wenns nix kostet ist es schnell wieder gelöscht und niemand kommt zu schaden. |
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fqr
Inventar |
23:54
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#36504
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
eine neue konservativität erhält seit ein paar jahren einzug. was ist aus all den werten geworden für die unsere eltern in den 70 und 80ern mit uns auf dem arm auf die strasse gegangen sind? die werden verkauft für ein bisschen vorgegaukelte sicherheit und das jungel camp. |
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pecus86
Stammgast |
23:57
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#36505
erstellt: 13. Feb 2011, |||||
@Markus Ich denke mal, das Schreiben war als Anschlussinhaber an dich gerichtet. Ich kann dir nur raten, dich ein wenig in den Abmahnwahn einzugoogeln, bevor du die UE abgibst und zahlst. |
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NoXter
Hat sich gelöscht |
00:05
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#36506
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Auf jedenfall einen Anwalt einschalten der sich wirklich mit Internet/Medienrecht auskennt. Das dient zur eigenen Absicherung und u.U. kommt ihr sogar günstiger aus der Sache heraus. Auf keinen Fall einen Unterlassungserklärung unterschreiben. |
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ZeeeM
Inventar |
00:07
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#36507
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
In den 70er war ich meinen Eltern schon deutlich zu schwer. ![]() Alte: Die Alten kosten zuviel und hängen aus Langeweile in Arzpraxen rum. Arbeitslose: Sind zu Faul, liegen den anderen auf der Tasche, werden via Proll-TV und Presse stigmatisiert. Kranke, wer soll das bezahlen? Und krank werden doch nur die, die keine Verantwortung tragen - Macht man ja schon was gegen. Hör dich mal um. was die Leute von Demonstrationen halten? Die meisten werden die sagen, das diese verboten werden sollen. Das sie stören und andere Leute behindern. Das sie Geld kosten (Polizeieinsatz und so) Du Leute schmeissen ihre Rechte für ne Paybackkarte in den Lokus und ziehen noch stolz die Kette.. aaaaber gegen Google Streetview sein und auf Facebook schimpfen. Es kam schon mal ein nicht gerade dummes Arschloch an und hat sich die Mentalität, die allerdings nicht unbedingt eine deutsche ist, für sich und seine Schergen zu Nutze gemacht. |
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firephoenix28
Inventar |
00:08
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#36508
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Meine Meinung zu Filesharing: solang es mit den richtigen Daten genutzt wird ziemlich geil wenns mit den falschen (illegalen) läuft halt nicht so. |
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ZeeeM
Inventar |
00:12
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#36509
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Und was willst du damit sagen? Wenn Leute sich über Telefon zum Kaffeklatsch verabreden ist Telefon geil, wenn aber sich eine Kinderpornoring darüber abspricht ist Telefon böse? Edit: Wenn man die Medien 100% überwachen würde dann gäbe es das Problem nicht, gelle? ![]() [Beitrag von ZeeeM am 14. Feb 2011, 00:14 bearbeitet] |
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denkprekariat
Inventar |
00:14
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#36510
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
ZeeeM du alte Zicke. ![]() Aber Recht hast du. FileSharing ist schlichtweg eine Plattform und sollte daher nicht diabolisiert werden. |
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fqr
Inventar |
00:17
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#36511
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
das trifft auf die leute meiner generation zu, aber ich finde viel erschreckender, was an jugend nachkommt, eine protest kultur gibts da nicht mehr, die sind teils spiessiger als ihre eltern. nur bei stuttgart 21, als die braven häuslebauer aus BW auf die strasse gingen, hatte ich für ein paar augenblicke die hoffnung, dass doch noch nicht alle resigniert haben. ich glaube in einer demokratie muss es alle paar jahrzehnte mal krachen, sonst werden alle betriebsblind und verlienen den draht zur basis (dem volk) ![]() .. so und nu is besser schluss mit politisieren ![]() |
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firephoenix28
Inventar |
00:18
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#36512
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Man könnte zB. normale Daten darüber austauschen und das ist ja nicht schlecht ![]()
Ich will nicht wissen was du sonst noch mit einem Telefon anfängst ![]() |
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ZeeeM
Inventar |
00:22
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#36513
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Nicht mal Recht habe ich. Es ist nur meine Meinung. Wenn man dazu kommt, das Telefonate zum Schutz von Kindern überwacht und ausgewertet werden können und den daraus gewonnen Profile Massnahmen zur Überwachung und Gewaltprävention abgeleitet werden, dann wirst du für ein solches Vorgehen in der Gesellschaft eine nicht unerheblichen Anteil an Zustimmung finden. Das Geplänkel über Platformen ist dient nur dazu die Leute zu beschäftigen. Wie du siehst, ist durchaus schon die Benutzung von Bittorrent anrüchig. Apropos Medien: Die Film und Musikindustrie besteht doch aus ner Truppe von Vollkoffern, oder? Wie es geht, das zeigt Apple mit dem App-Store. Was meinst du, wenn ein Titel, den du downloadest nur noch 9Cent kostet und das Album 2 Euro. Keine Kosten für Vertrieb und Co. Hosting und Bandbreite, das wars. |
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denkprekariat
Inventar |
00:23
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#36514
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Normale Daten? Watsefack sind normale Daten`? Und nebenbei, das wird schon ewig so gemacht. Nur weil auch Raubkopierer diese Plattform für sich entdeckt haben, ist sie noch lange keine Erfindung eben dieser. Echte Raubkopierer nutzen eh schon wieder ein anderes Medium oder haben es so drauf, dass sie nicht erwischt werden können. Nur die "ichbineinkleinerMenschohneAhnungvonTechnikaberichwilltighteMP3svonGrupTekkangratishabeningeilerQualitätundso" schnappt man wirklich. |
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ZeeeM
Inventar |
00:25
![]() |
#36515
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Das legt der Gesetzgeber fest. Erstmal sollte Alles was nicht explizit erlaubt ist, verboten sein. Spart so manches Schild an den Grünflächen. |
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fqr
Inventar |
00:26
![]() |
#36516
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
hat die RIAA nicht letztens zähneknirschend zugegeben, dass filesharing nicht alleine und nicht im behaupteten masse für die umsatzrückgänge verantwortlich ist: ![]() |
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ZeeeM
Inventar |
00:32
![]() |
#36517
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Wird trotzdem nix daran ändern, das 1 erwischter Filesharer mehr KOhle bringt als ein paar tausend Mal den Titel zu verkaufen. Mittlerweile ist das ein Geschäftsmodell und das wird so wenig aufgeben wie die GEZ auf ihre Einkünfte verzichten will. Sollte man die Leute so nicht davon abringen Filesharing zu benutzen, wo der Weg ja mittlerweile eher über Filehoster geht, wird man den gemeinen Bürger darüber informieren, das ein Gutteil der übelsten Verbrechen sich auf die Technologie stützt. Btw: Hierzulande ist PGP noch erlaubt, oder? In Frankreich ist es verboten und das schon seit geraumer Zeit. |
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fqr
Inventar |
00:35
![]() |
#36518
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
*hust...usenet..hust* |
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Kakapofreund
Inventar |
00:36
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#36519
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
[quote="Bad_Robot"] Wir regeln das jetzt jedenfalls so: der PC unseres Sohnes (ein Dell Gaming-PC mit Quadcore, 8GB RAM, GTS 240, und'n 23" HD-Monitor) wird bei eBay vertickert, und davon wird die Strafe bezahlt. [/quote] Das klingt aber böse. Als ich noch in dem Alter war, wo mich Spiele mehr als alles andere interessierten, da hatten sehr wenige Leute in meiner Klasse die ersten CD-Brenner und Doom, Wolfenstein3D, Duke Nukem, etc. wurden noch auf 3,5"-Disketten fleißig ausgetauscht. Downloads von Spielen, Musik, Filmen, etc. - das kannte ich nicht, damals. Glück gehabt. ![]() [Beitrag von Kakapofreund am 14. Feb 2011, 00:36 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
00:39
![]() |
#36520
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Wie kommst du darauf? Was hat das speziell mit dem Informationstransport gemäß RFC977 zu tun? Wenn es eine informationstechnologische Pest auf dem Globus gibt, dann heißt diese TCP/IP. ![]() |
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fqr
Inventar |
00:44
![]() |
#36521
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
das bezog sich nicht auf die funktionsweise sondern auf die aussage zu den filehostern. |
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Remanerius
Inventar |
00:57
![]() |
#36522
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Na, hier gehts ja ab. Zeeem leistet wohl gute Arbeit ![]() @Zeeem: Manchmal wirken deine Beiträge, als ob du nur Gedanken notiert hättest, jedenfalls sehe ich dort immer Feststellungen oder Annahmen, aber es fehlt mir oft dein Schluss daraus, sodass ich nicht ganz weiß, was du damit aussagen willst. @Markus: Oha! Ich bin zwar für konsequentes Handeln, und das ist es wohl auch, aber hat euer Junge dann denn gar keinen Zugang zum Internet mehr? Dann wäre die Strafe vielleicht etwas zu hart, denn sowas kann in diesem Alter durchaus auch soziale Konsequenzen haben. @fqr: Mamn schaue sich nur mal die Grünen an. Die halten ja die Werte bald am höchsten ![]() Irgendwie hat Zeeem mit diesem Wachrütteln nicht ganz Unrecht. Dann wäre das Bewusstsein mal wieder geschärft und es gäbe eine neue Alternativpartei. @Wasserentscheid: Na also. Ich bin mal gespannt, ob das nun auch bav veröffentlicht wird. Und vor allen Dingen, was dort wohl bekannt wird. Wenn man sich mal andere Sachen in Erinnerung ruft (z.B. das ultimativ gelegene, große Grundstück am Wannsee, das für einen Appel und ein Ei verkauft wurde), dann fragt man sich, ob der Staat gegenüber Privaten einfach keine Macht hat oder langsam korrupt wird. |
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fqr
Inventar |
01:03
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#36523
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
die grünen sind das beste besipiel dafür, dass die einstigen "rebellen" endgültig im establishement angekommen sind... man könnte auch globaler rechts-ruck dazu sagen. |
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D@rko
Stammgast |
01:13
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#36524
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
In meinen Augen "verschlimmert" die gesamte Unterhaltungsindustrie mit ihrer undurchsichtigen Veröffentlichungspolitik doch das Thema Filesharing. Zumindest aus ihrer Sicht. Wenn ein Film im Oktober letzten Jahres in den USA auf DVD erscheint, wieso dauert es dann bis März diesen Jahres bis der Film hier erscheint? Ich bin des Englischen mächtig und würde ihn gerne auch im O-Ton anschauen. Keine Chance mit dt. IP-Adresse, wird alles geblockt bei den amerik. Onlinevideotheken. Einzige Möglichkeit bleibt somit der Download, oder halt zig Monate warten. Andere Sache, die mich immer ärgert, sind diese 30s Previews für Songkäufe. Da lädt man lieber einmal das Album, hört sich das an und kauft es dann bei gefallen. Ansonsten wirds gelöscht. Es kommt halt immer darauf an, wie man Filesharing einsetzt. Und ob Filesharing jetzt der Musikindustrie das Geld "weg nimmt" ![]() Künstler nehmen durch die Konzerte heute doch schon einiges wieder ein. Und wenn die Leute z.B. kein Geld haben um CDs oder Videospiele/Filme zu kaufen, ist es auch egal ob Tauschbörsen existieren oder nicht. |
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colonelkurtz
Hat sich gelöscht |
01:18
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#36525
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
die gehen halt strategisch klug vor: regierungskompatibilität nach allen seiten... ...ist nur die frage, wie risikoreich so ein vorgehen ist und wie groß der anteil derjenigen grünen-wähler, die so eine zweckehe mit den progressiven christdemokraten für tendenziell sexy halten ich wundere mich aber immer wieder, dass "die leute"/"die medien" erst jetzt von einem rechtsruck bei den grünen sprechen. man muss sich nur mal durchlesen, was die damen und herren schlauch, metzger, göring-eckhart etc. zu rot-grünen zeiten losgelassen haben. das war alles feinster wirtschaftsliberalismus & aktivierungsapologetik. wenn der unsägliche guido bei den liberalen an der spitze verschwindet, wird es da auch sicher einfacher, sympathische verbindungen zu knüpfen... |
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Kharne
Inventar |
01:20
![]() |
#36526
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Dann würden auch so Luftpumpenparteien wie die Linke oder FDP in der Bedeutungslosigkeit (Unter der 5% Marke) verschwinden.. |
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Bad_Robot
Hat sich gelöscht |
01:23
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#36527
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Er hat immer noch seinen Laptop. Zugang zum Internet bekommt er damit vorerst aber nur stundenweise, und unter Aufsicht. Viele Grüße, Markus |
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ZeeeM
Inventar |
01:24
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#36528
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
@remanerius: welche Schlüsse hättest du gerne?Die, auf die du selber nicht kommst? Wo bekommt man beigebracht, das jeder Feststellung auch eine Schlussfolgerung folgen muß? Aber du hast recht, einen Umstand zu beklagen ohne aktiv an dessen Beseitigung zu arbeiten ist leeres Geschwätz. ![]() |
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ZeeeM
Inventar |
01:31
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#36529
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Dann erzähl doch mal welche Partei von Bedeutung sein soll? Diese Drecksbande von SPD?, die dort angekommen ist wo die CDU vor 20 Jahren mal war? |
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fqr
Inventar |
01:33
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#36530
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
die musikindustrie hat sich mit legalen portalen wie itunes etc. selbst ins bein geschossen. wo man früher die ganze cd gekauft hat, um ein oder zwei lieder zu kommen, läd man sie nun einzeln für ein paar cent runter... was ich nebenbei für eine unart halte, der/die künstler haben sich bei der zusammenstellung eines albums hinsichtlich spannung und abfolge was gedacht und dann wirds zerrupft. |
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Kharne
Inventar |
01:38
![]() |
#36531
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Das ist eine verdammt gute Frage, auf die ich leider keine Antwort habe. Aber es ging ja um eine neue Alternativpartei, wenn die genug Stimmen hat sind die *alten* alleasmt redundant. |
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ZeeeM
Inventar |
01:40
![]() |
#36532
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
@fgdr Ich denke, da liegst du falsch. Wenn es nach der MI gehen würde, hätten wie Compactcasseten mit Kopierschutz, Wasserzeichen und maximalen Haltbarkeitsdatum. Der Kopierschutz bei CDs wurde einzig aus dem Grund abgeschafft, weil es dem Umsatz schadete. Was die MI ärgert ist, das sie die Verteilungswege nicht unter Kontrolle hat. Da möchte sie gern mit herbeiphantasierten Schadenssummen das eine oder andere Exempel statuieren. |
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Silent117
Inventar |
01:42
![]() |
#36533
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
ob das für popmusik so noch gilt? Für mich sieht das meist eher danach aus als ob man mit möglichst vielen (teilw. sehr sehr ähnlichen Strukturen wie alten Hits) Versuchen hintereinander "den einen Hit" haben möchte um dann für sein Leben ausgesorgt zu haben. Bei Konzeptalben stimme ich hingegen vollständig zu, die sollten von vorn bis hinten durchgehört werden. zu Filesharing: Ich bin heilfroh das die Labels aufgrund der "selbstveröffentlichungs" Platformen wie Bandcamp, Myspace und Co. deutlich (!) an Boden verlieren und man jetzt direkt mit dem Künstler agiert. Weiterhin geht bei mir meist der Weg Myspace/last.fm --> Ebay Gebrauchtkauf/Spezialisierter Händler mit ordentlichen Preisen. Jede gute (!) CD wird gekauft , der Rest bleibt nach einigen Online-Durchläufen auf den Servern anderer Leute. [Beitrag von Silent117 am 14. Feb 2011, 01:44 bearbeitet] |
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colonelkurtz
Hat sich gelöscht |
01:42
![]() |
#36534
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Ich würde ja meinen: Die Kritik – geschwätzig muss sie nicht sein – ist schon der erste Schritt aktiver Beseitigung. Nichts schlimmer als das Totschlagargument: Du kannst ja nur kritisieren, tu' doch mal selber 'was... ![]() |
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ZeeeM
Inventar |
01:44
![]() |
#36535
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
was soll den eine etwaige Alternativpartei so im Programm haben? Wie wäre es mit einer gedeckelten Einkommenssteuer? |
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fqr
Inventar |
01:51
![]() |
#36536
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
bei popmusik kenne ich mich nicht aus, aber die künstler mit denen ich arbeite, machen sich richtig nen kopp was in welcher reihenfolge aufs neue album soll... das ist ein echter kampf... |
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Kharne
Inventar |
01:52
![]() |
#36537
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Wie wärs mit sozialistischer Weltrevolution? Ich hab keine Ahnung wie die Politik sich in den nächsten Jahren entwickelt und was vonnöten sein wird. Ausserdem fehlen mir im Vergleich zu dir ein paar Jahre auf dem Buckel ;). |
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KoRnasteniker
Inventar |
01:59
![]() |
#36538
erstellt: 14. Feb 2011, |||||
Ich steh ja prinzipiell auf Meinungsäußerung, aber diese allzustarke Ausdrucksweise kommt mir dann schon ein wenig vor wie.... ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Ich hoffe dieser Thread sinkt jetzt deshalb nicht im Nivea (nur mit "natürlichen" Inhaltsstoffen) Gruss, Thomas |
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