SL1610MKII-AT150MLX-Aikido Phono1+ sowie alles, was euch auf dem Herzen liegt

WBC (Beitrag #452) schrieb:

Dann würden die PS voll im Schalldruck der LS stehen ...

Hallo,
Stimmt, die müssten dann seitlich an die Wand, und da wo jetzt die Anlage steht, müssten am besten Absorber (Vorhang, Regale, Akustikschaumstoff etc.) oben, ab Kopfhöhe an die Wand .. desto näher Du deine Hörposition dann an der Wand hast, um so mehr dürfte das Bassvolumen ansteigen, jedenfalls bilden sich da Moden aus, wenn es darum geht ... also Schalldruckmaxima!
Den Platz für den PS würde ich erst ganz am Ende festlegen, wenn alles andere stimmt ...
Aber so aus der Ferne kann man das natürlich alles nicht wirklich wissen .., probieren geht über studieren
MfG Tom

Naaabend,

Das REW ist auf dem Rechner, jetzt muss ich mich da erst mal einlesen...

Der Behringer sollte morgen einfliegen.
Dann geht's weiter...

LG Carsten

Tag,

bitte, bevor ich auch noch mit Anmerkungen komme möchte ich eine Frage loswerden, anhand der Raumskizze: Wie groß (muss man nach der Zeichnung schon meinen dürfen), wie groß ist denn bloß die Lautsprecherbasis? - Die Positionen der LS an der 5,75 m Wand lassen einen übermäßigen Abstand von 4 m oder noch mehr erwarten. Grob als Merksatz zu nehmen, bitte: Das, 4 m LS-Basis im gegebenen Raum, das aber kann nicht funktionieren. Mehr dann wohl morgen.

Die Lautsprecherbasis ist der Abstand zwischen den akustischen Achsen der LS; die akustische Achse eines LS ist bei Zweiweg-LS zwischen TMT und MHT, bei Dreiweg-LS zwischen MHT und HT (oder abweichend nach Herstellerweisung). Ferner sollte sich die akustische Achse eines LS bei seriöser Nutzungsabsicht auf der Höhe von 1,20 m befinden.

Die Raumform ist selbst ja in durchaus taugliche Teile zerlegbar (und so dann auch nutzbar):
- Der Hauptteil als bekannte Schuhkarton-Form
- Ein Nebenteil, zweimal, die Schrägen, als Galerie
- Die offene Treppe als hintere Resonanzkammer (wie im Luzern-Konzerthaus)
Das LS-Arrangement üblicher Abmessungen (LS-Basis 2-3 m) gehört in das Volumen der Schuhkarton-Form.


Freundlich
Albus

Nabend Albus,

du hast Recht, die momentane Basis ist ca. 4 m... dabei ist anzumerken, dass die Skizze nur grob die Standorte der LS wiedergibt. Ich habe schon sehr viel hin und herprobiert, auch mit deutlich kleinerer Basis aber mit ähnlichem Ergebnis.
Der "Schuhkarton", wie Du Ihn nennst, ist wohl der Teil mit den vollen 2,90 m Raumhöhe, also wird rechts und links von den Schrägen begrenzt...!!!??? Sehe ich das richtig...?

LG Carsten

Guten Morgen,
und guten Morgen Carsten,

ja, Schuhkarton ist so richtig aufgefasst. Schuhkarton - ist nicht nur die mehr oder weniger theoretisch akustisch ideale Raumform, auch der Ausdruck der Charakterisierung der Form der weltweit besten Konzertsäle. Demonstrationen und Erläuterungen zu akustischen Effekten im Verhältnis LS : Raum halten sich typisch mit nur dieser Grundform und den zugehörigen Aufstellungen auf, abweichende Raum-Bedingungen sind zu selten Gegenstand von Fach-/Lehrbüchern, aber es kommt durchaus vor, die Effekte sind nicht einfach bzw. überhaupt nicht kalkulierbar, aber wurden gelegentlich empirisch bestimmt. - Soweit der Vorspruch.

Es folgen kurz gehaltene Vorschläge zur gegebenen Situation.
1. Basisaufstellung: Ausgangpunkt sind die Empfehlungen der ITU bzw. EBU sowie die Arbeiten von Toole u.a.m. - warum nicht diese Fachkenntnis nutzen (ITU-R BS.1116-1 und EBU 3276). Diese Unterlagen können im Internet (ITU, EBU) eingesehen werden. Zur Anwendung schlage ich vor:
A. Die Basisbreite (b) im Segment Schuhkarton auf 2-2,50 m einrichten. Wenn 2,50 innerhalb der kurzen Wandseite des Schuhkartons möglich sind, dann 2,50 m, auch für große Besetzungen geeignet.
B. Der Hörabstand (h, d.i. die Senkrechte auf die Mitte der Basisbreitevom Hörplatz) zur Hörzone mit dem Hörplatz ist im ersten Versuch dann einzurichten auf h = 0.9 b (ITU, EBU).
Im zweiten Versuch ist zu proben h = 1.3 b (Vorschlag Toole, empirisch bestimmt unter Nutzern kleiner Räume "for fully enjoying the Music").
C. Die LS sind auf einen Winkel 30° zur Hörzone hin zu richten, so dass sich vom Hörplatz ein 60° Öffnungswinkel ergibt.
Es ist auch ein Versuch ohne die ITU/EBU-Einwinkelung sinnvoll.
D. Die Hörzone um den Hörplatz herum hat einen Radius von max. 0,7 m.
E. Der Abstand zu irgend begrenzenden Wänden seitlich soll 1 m oder mehr betragen - was hier wohl gut möglich ist. Zur Rückwand einen Abstand von 15 cm lassen (die noch zu erwartende Überhöhung im Bereich bis 200 Hz hält sich in engen Grenzen, ca. 5 dB).
F. Die LS sind auf Höhe der akustischen Achse von 1,2 m zu bringen (akustische Achse, siehe vorheriges Posting).
G. Der Pfeiler, Abmessung 0,15 m, ist hinsichtlich der etwaigen Schallbeugung und Reflektion akustisch belanglos, es sei denn, einer säße am Pfeiler selbst, was aber nicht vorkommt.
Damit ist ein sicherlich weiterführender Ausgangszustand erreicht.

2. Basisarrangement des Raumes in der Probe auf auffällige akustische Effekte:
A. Man stelle sich aufrecht an die LS-Plätze der Versuche - und klatsche in die vor den Körper auf Armlänge weg gehaltenen Hände. Gut ist ein Ort ohne übermäßigen Hall.
B. Alsdann rufe man - am Ort wie oben - laut in den Raum "A, E, I, O, U". Man achte auf etwaige Überhöhungen von E und I, was ungünstig ist, gut ist ein weitgehend trockenes A.

3. Basisarrangement als Wohn-/Hörraum:
A. Man bringe das Mobiliar mit, welches sich gängig in einem Wohnraum befindet - und die tauglichen akustischen Verhältnisse zu bewirken in der Lage ist. Der Raum darf nicht leer/fast leer bleiben.
B. In die Schrägen stelle man nach Möglichkeit Bücherregale, gefüllt wie's kommt, nicht auf Linie eingeräumt. Die Höhe der IKEA-Billy-Regale passte wohl nicht unter die 0,90 m (sind höher als 1 m) oder Sideboarde oder Hocker oder...
C. Die zusätzliche Resonanzkammer Treppe mit Anschlussraum sollte man in den ersten Versuchen noch auf sich beruhen lassen. Später kann der Nachhalleffekt durch gezielte Maßnahmen abgeschwächt werden (Bücherregal oder Raumteiler oder Akustikstellwand oder Akustikvorhang).

Soweit als Einstieg. - Du hattest, Carsten, den Wunsch des Verstehen-Könnens geäußert. Das geht nicht ohne gründliche Lektüre von mindestens drei bekannten mehr oder weniger umfangreichen Fachbüchern. Später vielleicht, schlage ich vor.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

Danke dir erstmal für deine ausführliche Erläuterung.

Zuerst wurde ich jetzt erst mal die von dir vorgeschlagen Basis Aufstellungen ausprobieren.
Der Raum ist inzwischen komplett eingerichtet. Kein Nachhall auszumachen. Boden mit zwei Teppichen belegt, ein Drempel mit Ikea- Kallax (LP's) "belegt", der Treppenaufgang bzw. das Geländer davor mit zwei zwei Meter hohen Regalen zugestellt. Der andere Drempel ebenfalls belegt. Ansonsten übliche Büroeinrichtung.
Das ist die ist-Situation.
Der Behringer ist inzwischen eingetroffen. REW ist auf dem Laptop installiert. Auf das Mikro warte ich momentan noch.
Im Moment lese ich mich durch die zahlreich angehängten Links in diesem thread und schaue, ob ich noch ein SPL-Meter benötige. Dann werde ich mich an den Aufbau der Hardware begeben, incl. benötigter Kabelage...

LG Carsten

Tag,

eine Frage drängt sich auf: "Um welche Lautsprecher geht es in dieser Hörsituation?" Es geht ja stets um das Allgemeine und das Besondere, gelegentlich um das Singuläre.
Unter Umständen klären sich so schon gewisse Eigenheiten, mit dem Produkt verbunden.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

bei mir stehen JBL TI 5000...

LG Carsten

Albus (Beitrag #460) schrieb:

.. eine Frage drängt sich auf: "Um welche Lautsprecher geht es in dieser Hörsituation?"

Hallo Albus,
hier zu sehen:

http://www.hifi-foru...=7448&postID=419#419

der FG der JBL, gemessen im Test von Stereoplay 12/92 im "reflexionsarmen Raum" ..
die JBL dürften auch zu klein sein, um auf eine Hörhöhe von1,2m zu kommen, die sind ja gerade mal 1,16m hoch!

Das habe ich eh noch nie verstanden, wie man sogenannte "Standlautsprecher" bauen kann, bei denen der HT, oder die "akustische Achse" so niedrig ist, dass man die noch mal auf ein Podest o.ä. stellen müsste.

Ich bin allerdings anderer Meinung, der HT, oder die "akustische Achse" sollten immer auf Ohrhöhe sein, meine Ohren sind in meinem Sessel bei ca.96 cm, und da ist auch der HT im akustischen Zentrum ...


MfG Tom

Zitat Goldenes_Ohr:
TI 5000 - zu klein... gerade mal 1,16 m hoch...

Ich weiss, dass es viel dickere Klötze gibt, aber...55Kg Lebendgewicht reichen mir - spätestens, wenn ich diese wieder mal 2 Stockwerke hochwuchten muss...

Zitat Goldenes_Ohr:
Das habe ich eh noch nie verstanden, wie man sogenannte "Standlautsprecher" bauen kann, bei denen der HT, oder die "akustische Achse" so niedrig ist, dass man die noch mal auf ein Podest o.ä. stellen müsste.

sorry, Tom, sowas habe ich noch nie gehört...was musst Du für Trümmer daheim stehen haben, um so eine Aussage raushauen zu können...

Zitat Goldenes_Ohr:
Ich bin allerdings anderer Meinung, der HT, oder die "akustische Achse" sollten immer auf Ohrhöhe sein, meine Ohren sind in meinem Sessel bei ca.96 cm, und da ist auch der HT im akustischen Zentrum ...

Wenn ich in meinem Sessel sitze, befinden sich die HT komischerweise etwas oberhalb meinen Ohren...- ich sitze natürlich beim entspannten Musikhören nicht auf einem Barhocker, aber auch nicht auf dem Fussboden...
Ich werde zukünftig ein paar Kissen unterlegen, bin ja leider auch "nur" 1,85 m klein...

LG Carsten

Hallo,

lt. Albus sollte die akustische Achse bei 1,2m liegen, demnach sind deine JBL zu klein!

meine ersten waren EV Hörner, da war der HT bei ca. 1,6-1,7m, also ideal um im Stehen, oder Tanzen, Musik zu hören ...
das waren STANDLAUTSPRECHER
MfG Tom

P.S.: ich hab noch nie über irgendwas bei mir Musik gehört, was unter 1,2 m war .., außer mit KH, oder als 2.Anlage!

WBC (Beitrag #463) schrieb:

Wenn ich in meinem Sessel sitze, befinden sich die HT komischerweise etwas oberhalb meinen Ohren...

Hallo Carsten,
mal im Ernst, wo genau man sich mit seinen Ohren in Bezug auf der Höhe der eingebauten Chassis bei den Lsp befinden sollte, ist zum einen eine Sache des Geschmacks, zum anderen eine Frage der Konzeption, bzw. der Technik.

Da mein Lsp eigentlich immer DIY waren, befindet sich der Hörplatz eigentlich primär schon mal dort, wo ich meine Messmikros aufgestellt habe, d.h. meine Lsp sind quasi maßgeschneidert, für meinen jeweiligen Hörraum und meine Ansprüche ... das fängt unten mit einem 38 Bass an und endet oben mit einem Bändchen, Magnetostat, oder ähnlichem, aktuell in einem Tractrix Horn, was einen sehr eingeschränkten Abstrahlbereich, vor allem in der Vertikalen hat!
D.h. da sollte man um wirklich optimal zu hören schon mal ein Kissen unterschieben, wenn‘s der falsche Sessel ist.

Die JBL sind vermutlich anders konzipiert, was Albus schreibt, könnte da Maßstab gewesen sein, also die wurden dann abgestimmt auf die Postion zw. MT und HT ... aber das weiß ich nicht.
Je nach Weiche kann es dabei passieren, das recht schnell Auslöschungen im Übergangsfrequenz Bereich auftreten, wenn man schon vllt. 10cm zu hoch oder zu niedrig sitzt (bei den JBL lt. FG dann Einbruch bei 3,5 oder 5KHz)

Im allgemeinen betrachtet man es auch als negativ, wenn die Bässe zu tief sind, da dort besonders die Raummoden angeregt werden, daher gibt es Standboxen, da ist der Bass oben ..
ich hab das bei mir anders gelöst, vor allem Tiefbass zum Tiefmittelton&HT räumlich getrennt, also so was wie ein Subwoofer Satelliten System, nur halt mit 2 Bässen (vllt. nehme ich auch später noch ein paar dazu) das hat den großen Vorteil, das man die TMT/HT da hinstellen kann, wo das wg. Stereodreieck und Reflexionen am günstigsten ist, und den Bass da wo dieser am besten arbeitet, bei mir direkt an der Wand hinter den Lsp. (auch wenn das theoretisch ungünstig wäre)

Das geht mit Fertig Lsp meist nicht, weswegen dann solche Problem wie bei Dir mitunter recht schwer in den Griff zu bekommen sind.
Da Du jetzt auch schon 2m Regale da stehen hast, wo ich in etwa die Lsp hingestellt hätte, bin ich da auch recht Ratlos, im wahrsten Sinne des Wortes .. ich hab da also keine "Lösung" und kann Dir nur die Tips (wie auch von Albus) geben, den Abstand zw. den Lsp nicht zu groß zu wählen und möglichst die 1.Reflexionen stark zu bedämpfen, bzw. diese durch Aufstellung so weit es geht zu Verzögern ...
MfG Tom

Tag,

aha, JBL TI 5000, ja und gut, dann gehört der Abstand zur Rückwand mit Sorgfalt gewählt; wenn man kann, da auch noch Bassreflex-Öffnung nach hinten, auch 1 m, mindestens aber 70 cm (von der Vorderfront des LS gesehen, Chassis-Ebene). Der JBL verfügt ja nicht über eine Aufstellungs-Korrektur für den Tieftonbereich (wie schon einfache Monitor-LS es allemal haben).
Und was die akustische Achse angeht, taugt die Höhe als sogenannter Standlautsprecher oder des Regallautsprechers nicht zur Realisierung der vorgegebenen Höhe von 1,2 m (Bezug ist die Sitzposition eines Erwachsenen auf Höhe um 45 cm der Sitzfläche) oder die üblichen 70 cm-Ständer, dann ist eine Neigung um einige Grad angezeigt - sucht einer im Einzelfall ein Optimum (1°= 1,75 cm/m).

Das wird, auch mit einer JBL TI 5000, wenn man sich nicht gegen bewährte praktische Einsichten bzw. Erkenntnisse sträubt.

Freundlich
Albus

Naaabend Albus und Tom,
die Seiten des Stereo-Dreiecks haben nun eine Kantenlänge von 2,80 m - das fühlt sich besser an...
Habe ich das richtig verstanden, soll ich die TI 5000 auf Ständer stellen..? Dann kommen die HT ja noch höher...
Warum stehen Subs dann auf dem Boden, wenn es für den Bass nicht gut ist, zu tief zu stehen...?
Im Moment bin ich etwas verwirrt, muss ich gestehen...

LG Carsten

Tag,
und Tag Carsten,

nach den technischen Daten genommen (Hifiengine) ist die akustische Achse im Falle des nominellen Dreiwege-LS der JBL TI5000 zwischen dem oberen Midrange-Chassis und dem Tweeter-Chassis gegeben.
Die Übergangsfrequenzen liegen nach Daten bei 300 Hz (zwischen TT und MT) und 3 kHz (zwischen Midrange und Tweeter), was nichts anderes bedeutet, als dass der sogenannte Tweeter (25 mm) = 'Hochtöner' gar kein Hochton-Chassis ist, sondern ein MHT = Mittel- und Hochtöner (Trennung bei 2-3 kHz ist typisch für einen Zweiwege-LS). Ein wirklicher Hochtöner trennte bei etwa 6 kHz oder höher noch.

Die akustische Achse liegt dann für dieses 'Standlautsprecher'-Produkt zwischen dem (oberen) Midrange-Chassis und dem Tweeter, der ein Mittel-und-Hochtöner ist. Die Höhe dieser Achse schätze ich auf ca. 100 cm, für Optimalität gehörte der JBL TI5000 somit auf einen Sockel oder Podest von etwa 20 cm Höhe oder geneigt um einige Grade. Tja. Muss im Einzelfall der Nutzung nicht sein, wenn nicht realisierbar, Wohnraum-Kompromisse sind 'erlaubt'.

Die Nähe von Subwoofern oder Tiefton-Chassis zum Boden soll schlicht zusätzliche Bassamplitude bewirken, da real die Chassis für das erwartete Klangvolumen zu klein im Membrandurchmesser sind (25 cm genügen nicht, mehr als 30 cm, etwa 38 cm sind für sog. echten Subbass erforderlich). So auch die Überhöhung im gezeigten Amplitudenfrequenzgang des JBL TI5000 - was auf Kosten der Prägnanz geht.

Dein Problem ist aber doch eine gehörige Stereo-Aufstellung zu finden. Dazu ist die perfekte Höhe der akustischen Achse zunächst als nachrangig anzusehen, eine taugliche Annäherung ist gesucht. Denn zuerst geht es doch um die prägnante Separierung von Instrumenten im Stereopanorama, dafür ist die Grundaufstellung nach ITU/EBU mit Ergänzung nach Toole gedacht . Die Tieftonwiedergabe kommt später.

Freundlich
Albus

Hi Carsten,

kennst Du diesen Thread ?

Wenn nicht ...

Hallo Carsten,

probehalber solltest du die rueckseitigen Bassreflexoeffnungen mal mit
Schaumstoff verschließen, normalerweise sollten sich die dort austretenden
Basssignale addieren, aber wer weiß, es kann ja auch mal andersrum sein.

Markus

Moin all,

@Albus
Meine Ohren sind auf Höhe genau zwischen Oberer Mitte und Hochtöner. Von daher sollte das ja passen.
Die Schallwand an sich ist ja schon geneigt - und zwar nach hinten, um die Laufzeitunterschiede der Chassis auszugleichen...
Kann es sein, dass Hifiengine die Trennung der TI 1000 meint ??? - da macht diese Trennfrequenz sinn - da Zweiwegesystem - mit identischem HT. Ich denke, die TI 5000 Weiche trennt später, was sollte das System mit zwei echten Mitten und einem HT, der auch noch mit in die Mitten reinspielt...??? Klingt für mich unlogisch...

Die TI 5000 hat mal 11.000 DM gekostet und war damit zu Ihrer Zeit im Spitzensegment plaziert - ich kann mir nicht vorstellen, dass JBL einen LS als Flaggschiff im Programm hatte, welches unter Entwicklungsaspekten sooo daneben gewesen sein soll, wie sich das hier gerade liest...

Nicht falsch verstehen - ich bin nicht pikiert oder so, ich jedoch halte die TI 5000 nach wie vor für ein Spitzensystem, welches mir bereits zwei Jahrzehnte großen Spaß bereitet hat...ich bin so zufrieden mit Ihr, dass ich mir nächsten Monat ein zweites super erhaltenes Paar davon gönne...

Was die Räumlichkeit und die Bühne betrifft, bin ich mittlerweile ein grosses Stück weiter gekommen - den Bass habe ich als Zwischenlösung mit dem EQ hingebogen (bis das Mic da ist und ich den Behringer einsetzen kann...) ich habe den EQ linear stehen und zum Bass hin die Kurve sanft nach oben gezogen - links stärker als rechts - jetzt habe ich einen sauberes Bassfundament, schön hart im Magen, jedoch kein Gedröhne...noch nicht perfekt, aber schon annehmbar...
Mal sehen, oh das Messen noch was bringt und ich den EQ wieder ganz rausnehmen kann...

.JC:, den Thread werde ich mir heute Abend gönnen, ich mach ja die letzten Nächte nix anderes mehr...

Markus, auch das mit dem Schaumstoff werde ich mal testen, interessiert mich, wie sich der LS dann verhält...

LG Carsten

Tag,
und Tag Carsten,

nein, kein Irrtum in der Library der Hifiengine, hier kann das Technische Manual zum Ti5000 eingesehen und heruntergeladen werden: http://www.hifiengine.com/manual_library/jbl/ti5000.shtml

Der vorgegebene Preis ist leider keine Nutzeninformation mehr, schon lange nicht mehr. Schon gar nicht bei LS, wie Toole ausführlich gezeigt hat (Floyd E. Toole, Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms, Focal Press, 2008, ISBN: 978-0-240-52009-4, 550 Seiten).

Gut, es geht voran in Zielnähe.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #472) schrieb:

Tag, und Tag Carsten, nein, kein Irrtum in der Library der Hifiengine, hier kann das Technische Manual zum Ti5000 eingesehen und heruntergeladen werden: http://www.hifiengine.com/manual_library/jbl/ti5000.shtml Freundlich Albus

Hallo Albus,

Den Daten des Hifiengine würde ich nicht zu viel Bedeutung beimessen, da schon beim oberflächlichen hinschauen sechs Fehler, die TI 5000 betreffend, ins Auge stachen...

1. Bass 300 mm falsch, korrekt ist 320 mm
2. Mittelton 130 mm falsch, korrekt ist 138 mm
3. Höhe 1147 mm falsch, korrekt ist 1155 mm (wie ja auch Tom schon fast richtig erkannte...)
4. Frequenzgang 35-20.000Hz falsch, korrekt ist 25-20.000 Hz
5. Belastbarkeit 300W Max falsch, korrekt ist 400W Max.
6. Gewicht 58 kg falsch, korrekt ist 55 kg...
Quelle JBL. Die sollten es eigentlich wissen...

Soviel zu den Daten von Hifiengine...

LG Carsten

Nachtrag: die Angabe der Übergangsfrequenzen ist jedoch korrekt...

Tag,
und Tag Carsten,

die Botschaft der Abweichungen steht, und auch die Hifiengine-Unterlage stammt von JBL, 5-95 REV A, so steht da zu lesen. Modellvarianten sind ja nicht ausgeschlossen.
Im Übrigen argumentiere ich nicht mit derartigen Spezifikationen. Du kommst voran, das ist doch entscheidend.

Freundlich
Albus

Hallo,
ich hab die Daten vom Test der Stereoplay, i.ü. geben die die gleichen Übergangsfreq. an wie die auch von Albus genannten, ich würde aber eine Trennung bei 3KHz nun nicht so kritisch sehen wie Albus, warum auch?
Wenn der HT entsprechend ausgelegt ist, also klirrarm bis vllt. 1,5KHz spielt und durch eine lange Schwingspule entsprechend Pegelfest ist …!
Ein "Problem" kann da die Richtcharakteristik sein, wie schon gesagt, ich bin kein Freund von Lsp die zu breit abstrahlen .... da wir dabei sind, Carsten hast Du denn was vorgesehen, um die 1. Reflexionen an den Wänden zu dämmen?

Und .. sorry Albus, warum denn die Lsp nur im "Schuhkarton" stehen sollten, erschließt sich mir nicht, ums nett zu sagen. Klar, die sollen nicht soweit auseinander stehen, und mittig, je nach Schräge stehen die dann automatisch dort im "Schuhkarton" .... aber wenn die Schrägen schon früher beginnen, können die mE auch außerhalb des Schuhkarton stehen, warum denn nicht?!

Carsten, wo stehen denn jetzt deine JBL? ... und, ich hab ja nicht gesagt die seien schlecht, nur, wenn Du so willst, dass ich die anders gebaut hätte ..
wenn etwa Stereoplay richtig gemessen hat (und davon kann man ausgehen), dann sind die z.B. im Bass nicht auf Linearität, sondern auf fetten „Sound“ hin entwickelt worden, sowas mag ich schon lange nicht mehr, die Zeiten meiner EV Monster Speaker sind vorbei.
I.ü. soweit ich mich erinnere misst Stereoplay immer zw. HT und MT, also da, wo Albus die akustische Achse verortet!
MfG Tom

Hallo all,

das Stereodreieck befindet sich momentan im Prinzip noch genau dort, wo es in meiner Skizze gezeichnet ist...

Der Hörplatz, welcher nun aus einem fetten Sofa besteht, ist einen knappen Meter zurück gerückt, der rechte LS ist 0,8 m aus der Ecke nach vorn und 0,5 m nach links gerückt. Der linke LS steht nun ca. 1,5 m weiter links, also quasi im Raum...Die Stereobasis beträgt jetzt, wie bereits geschrieben, 2,8 m.
Da der linke LS durch seine sehr freie Stellung weniger Bass produziert als der rechte, habe ich - wie schon geschrieben - mit dem EQ nachkorrigiert...funktioniert für mein Befinden erstmal ganz gut, wird aber sicherlich / hoffentlich nicht die "Endlösung" werden...

Ich sitze nun - im Gegensatz zu meiner alten Wohnung im korrekten Dreieck - vorher ließen die Platzverhältnisse dies nicht zu - ich meine nun eine bessere Durchhörbarkeit erreicht zu haben, bin seit Gestern eigentlich mit dem bisher erreichten endlich mal wieder recht zufrieden. Schön sauber durchhörbare Details im Hoch- und Grundtonbereich...
Die Feinheiten werde ich hoffentlich beim Einmessen rauskitzeln können...

Wie dieser Aufbau nun letztendlich mit den PS harmoniert, weiss ich momentan noch garnicht, da ich aufgrund fehlender, passender Cinch-Kabellängen noch kein Vinyl hören kann...
Ich hoffe sehr, da nicht wieder negativ überrascht zu werden...

LG Carsten

Hallo,
wir sind ja hier in der Plauderecke … also, und Carsten, Du wolltest ja etwas tiefer in die Materie einsteigen.

WBC (Beitrag #467) schrieb:

Habe ich das richtig verstanden, soll ich die TI 5000 auf Ständer stellen..? Dann kommen die HT ja noch höher...

Carsten, dass ist ja Albus seine Meinung, fußend auf Tests von … Quellen hat er ja angegeben ..
Ich seh das anders!

Wenn man es denn so machen würde, also die JBL dann geschätzt ca. 20-30cm höher stellen, dann ist das eben nicht so wie von den Entwicklern geplant …!!

z.B., die DYNAUDIO Consequence Ultimate Edition hat den HT vllt. 30cm über den Boden, als „Standlautsprecher“
http://www.hificlub.co.kr/upn/1211/adm/6Q7a8LyCItdnstO9.jpg

wo ist denn da die akust. Achse? Etwa zw.
1. HT und MT, oder
2. MT und MMT, oder
3. MMT und TMT, oder
4. TMT und TT …
5. oder gar beim TT ??

Wenn die bei 1. wäre, müsste man die Box dann auf ca. 80cm hohe Ständer stellen, bei 2. dann auf ca. 70cm etc. … man erkannt dann doch schnell, so was wäre Blödsinn!

Die Dynaudios sind so konzipiert, dass unter Berücksichtigung der Laufzeiten und Phasenlage in der Entfernung X bei der Sitzhöhe Y alle Signale Phasen“gleich“ zusammenlaufen und es dort einen ausgeglichenen FG ergibt!

Das ist bei der JBL nicht anders, dazu die geneigte Schallwand, wie erwähnt.
Diese Box 20-30cm höher gestellt, da müsste die JBL dann leicht nach vorne geneigt werden, um wiederum einen optimalen FG zu erreichen ..
Macht das Sinn??

mE kaum, der Vorteil wäre, dass durch den größeren Abstand zum Boden gewisse Reflexionen später, und evtl. geringer ausfallen (dafür gegenüber der Decke wiederum „stärker“, aber die ist vermutl. weiter weg?)
Auch ist quasi der akust. „Spiegeleffekt“ geringer, d.h. eine Anhebung des Grundtons würde weiter nach oben verschoben, bzw. reduziert (da da der Lsp schon bündelt)
was noch ..
klar, die Klangbühne geht nach oben! Und das ist der Punkt - dies ist dann ganz klar eine Frage des Geschmacks .., ich mag so was gar nicht!

Also, diese Dinge müssen – auch neben der Optik – miteinander abgewogen werden. Einfach zu sagen, ‚akustische Achse rauf auf 1,2m‘ finde ich recht simpel und in dieser Art auch für falsch, „Fach“-Literatur hin, oder her!
Und warum dann nicht auf 1,1m, oder 1,3, oder 1,4m Höhe etc. und in welchem Zusammenhang steht das mit dem Hörabstand ??

WBC (Beitrag #467) schrieb:

Warum stehen Subs dann auf dem Boden, wenn es für den Bass nicht gut ist, zu tief zu stehen...?

Also, die Sache ist genau wie oben, komplizierter ..

Der TT nahe am Boden erhöht den Pegel, da das Chassis da „gespiegelt“ wird (besonders in der Ecke, da 3fach!) und auch mW dort so eine Art Druckkammer Effekt auftritt, beide Effekte machen sich, vereinfacht gesagt, in konsequenter Weise ja Hörner zu eigen!

Das „Druckkammer“-Prinzip wird z.B bei „Down-Fire“ Subs eingesetzt ..
Nachteile, bei letzterem etwa Anregung des Bodens zum Mitschwingen (auch recht nett für die Nachbarn ..) und leider verstärkte Anregung der Raummoden (wie bei allen Bässen nahe der Wände/des Boden)!

So, jetzt muss man also zw, Vor- und Nachteil abwägen, und dass fällt je nach Raum, nach Chassis und Anforderung und Geschmack halt verschieden aus.
Der Effekt der „Spiegelung“ ist natürlich – wie auch die anderen – stark von der Freq. bzw. der Wellenlänge abhängig.
Deshalb ist für die Postion des TT, oder gar der ganzen Box entscheidend, wo da die Übergangsfrequenz liegen, und ob da der Schall evtl. schon aufgrund einer großen Membranfläche gebündelt wird, und so weniger starke Reflexionen vom Fußboden produziert werden, .. auch können die ja auch gegenphasig werden und dann zu Einbrüchen im FG führen …

All das, und natürlich noch 1000 andere Sachen muss man bei der Entwicklung, und im geringeren Umfang auch bei Aufstellung der Lsp und dem Hörraum berücksichtigen ..

Wenn man da wirklich in die Materie einsteigen will, muss man sich schon einiges anlesen, ich weiß da sicher auch bei weitem nicht alles ..
und was dieses Forum angeht, jetzt auch zum X mal, dann sollte man sich mit solchen Fragen ins Akustik Unterforum begeben, denn da gibt’s sicher Leute, die verstehen davon auch 100mal mehr wie ich, und sicher 1000mal mehr wie Du, Carsten (nehms mir nicht übel ..)

Zudem, wie ich auch schon erwähnte (incl. Links) es gibt Programme, die können das alles simulieren! CARA z.B,. da kann man sogar komplette Lsp Profile importieren, z.B. die JBL 6000 (oder 3000? - leider nicht die 5000), Cara ermöglicht sogar ein Musikbeispiel dort abzuspielen, da kann man das über KH hören, wie das dann an welcher Position im Raum klingen würde, und natürlich noch einiges andere …
Carsten, kannst ja mal berichten, was Du dann so wie gemessen hast, dann sind wir etwas klüger, und viel Erfolg und Spaß dabei!
MfG Tom

Cara hatte ich auch mal auf dem Rechner, kam aber nicht damit klar... habs dann wieder runtergeschmissen...
Ich bin bei sowas nicht sehr geduldig, wenn ich mit einem Programm nicht auf Anhieb klar komme, verlier ich schnell die Motivation...

Hallo,
einerseits die Theorie mit einem perfekt eingemessenem F-gang,
heißt aber nicht, dass es auch gut klingt und vorällen
gefällt.

Markus

Nabend all,

bisher hab ich ja gedacht, dass ich mit Hifi - egal, in welcher Konstellation auch immer - fertig werde...aber jetzt...???

Ich sitze hier und habe das Anschlussbild aus dem Link (Behringer) von Tom vor mir und habe absolut keinen Plan, wie ich welche Geräte mit welchen Kabeln zusammenbringen muss...

Da ist ein Sub eingezeichnet - den ich nicht habe - also, was muss hier rein...? Die Endstufe...??? mit XLR...???...dann gehen symmetrische Stecker auf grosse Klinke und das in den Behringer... ich hab nur Cinch...

Ich hab das Micro hier und ein Tascam und und und...

Wie binde ich den Laptop mit dem REW dort ein...???

Ich halte mich sicherlich nicht für blöd - aber das schnall ich gerade alles nicht...



HILFEEEEEE...


LG Carsten

Hallo,

Carsten, ja der Behringer etc. ist halt Profitechnik, da brauch man andere Kabel (ich hatte ja schon geschrieben, besorg Dir Adapter!), zudem ist der DSP1124P nicht einfach zu bedienen, da gibt es im normalen HiFi eigentlich nichts vergleichbares, vllt. ein AVR wo man den DSP per Hand einstellt und den man konfigurieren will, da muss man sich etwas einlesen und Geduld haben!

Noch mal der Link, wo das erklärt und auch bebildert wurde:

http://rew-wiki.de/i...6tigtes_Zubeh.C3.B6r

Also, meine (unverbindlichen) Tips:

- schau welche Adapter Du brauchst, und bestell / kauf die erst mal, für den Behringer mW 4x Cinch auf 6,3mm Mono-Klinke (oder XLR), dazu um das Mikro, bzw. den Mikro-VV an den Rechner anzuschließen, und den an die Anlage, also etwa XLR-Miniklinke, Miniklinke-Cinch etc. (wurde auch schon alles in dem o.g. Link gezeigt!)

- Fang erst mal mit dem Messen an! Hast Du ein Stativ? Schon mit REW vertraut gemacht? Welches Mikro? Dazu die Kalibrierdatei? Willst Du nur den Bass, oder den gesamten FG messen?

- Zum Messen den Mikro-VV per Adapterkabel an die Line-In Buches des Rechners anschließen. (laut Grafik, s.Link oben, soll ja nur der Rechte Kanal angeschlossen werden)
Den Rechner (Line Out, oder Kopfhörer-Out) per Adapter an Line-In deines Verstärkers / VV. (vergess dies bzgl. die Skizze mit Subwoofer etc.) Wenn Du nur den Bass messen willst, dann nur die Bass-Endstufe einschalten, sonst beide (machst ja Bi-Amping), immer nur erst mal einen Kanal messen, aber im Bass ist natürlich auch der FG von beiden Bässen wichtig, das also auch messen … am besten auch Gehörschutz benutzen, zur Not die Hände!! (Messtöne sollten schon laut sein, ca. 85dB am Messplatz, das nervt!) Auch sollte es im Raum relativ ruhig sein, also nicht messen wenn gerade nebenan Kinder „trollen“ oder LKWs die Straße runter brettern (oder Bikes )

- Den Behringer, wenn Du den dann benutzen willst, dann z.B. zw. VV und Endstufe. Oder aber an Line-Out (Tape Out) des VV und in Tape IN (Monitor IN), also da „einschleifen“ .. ich hoffe Du weißt was ich meine! Hast Du den Midi-Adapter?
s. hier:
„Communicating with the BFD Pro DSP1124P“
http://www.roomeqwiz...ml/bfdcomms.html#top

Wenn nein, schau Dir oben die Anleitung an, da steht wie man alle Einstellungen per Hand machen kann.

Also, Du musst Dich nicht an meine Angaben zu den Verbindungen halten (so ähnlich hab ich das halt gemacht) in den beiden Links oben ist das alles eigentlich doch en Detail erklärt .. das Prinzip dürfte doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, dann kann man das eigentloch alles ohne Anleitung zusammenstecken ..
wie auch immer, ich wünsche viel Erfolg, und hoffe ich konnte weiterhelfen ..
Ich bin mir relativ sicher, dass sich am Ende der Aufwand gelohnt haben wird!
MfG Tom

Goldenes_Ohr (Beitrag #481) schrieb:

wie auch immer, ich wünsche viel Erfolg, und hoffe ich konnte weiterhelfen .. Ich bin mir relativ sicher, dass sich am Ende der Aufwand gelohnt haben wird!

wie man sich täuschen kann:

http://www.hifi-foru...read=6259&postID=4#4

Goldenes_Ohr (Beitrag #4) schrieb:

Man stelle sich vor, auch ich hab im „realen“ Leben besseres zu tun … also, das war‘s dann von meiner Seite. MfG @all Tom

Moin all,

Kleines Update:
klanglich bewege ich mich mittlerweile wieder auf vernünftigem Terrain...
Ich habe mittlerweile durch zentimeterweises drehen und schieben der LS recht gute Erfolge erzielt.
Ich bin jetzt relativ zufrieden. Die Bässe hab ich mit dem EQ eingeregelt, der Rest läuft neutral. Schönes Klangbild.
Durch gezieltes Aufstellen von Grünpflanzen bei den LS hab ich auch so gut wie keine Resonanzen im Bassbereich mehr.

Sehr froh bin ich über das Verhalten der PS - durch die Aufstellung auf einer wandhängenden Arbeitsplatte hab ich eine für mich total neue Hörsituation- ich kann vor den PS gehen und sogar springen, die Nadeln bleiben davon buchstäblich ungerührt...
Ab ca. elf Uhr beginnt der Bass zu schwingen, mal sehen, ob das durch das Einmessen behebbar ist...

LG Carsten

Hallöle all,

habe jetzt eine erste Antwort vom Behringer Support...

Deren Kernaussage ist ganz klar die, dass der Behringer DSP1124P garnicht für die Einbindung in eine HiFi -Anlage konstruiert wurde.

Jaaaa. Jetzt bin ich wieder genauso schlau wie am Anfang.

Klasse...

Hi,

WBC (Beitrag #484) schrieb:

Ich habe mittlerweile durch zentimeterweises drehen und schieben der LS recht gute Erfolge erzielt. Ich bin jetzt relativ zufrieden.

hab ich Dir ja so vorausgesagt.
Du kannst sie auch mal anders einwinkeln, nicht nur nach re/li sondern auch aus der Senkrechten

relativ bleibt das aber eh immer

Wenn Ich das mache, verändere ich aber die Laufzeiten der einzelnen Chassis zum Ohr und das ist sicherlich eher von Nachteil...
Die Schallwand der TI ist ja nicht ohne Grund nach hinten geneigt...

Hi,

probieren .., der 1. Tipp hat doch auch funktioniert.
(merke Dir aber die Ursprungsposition)

Moin .JC.

habe es jetzt mal ausprobiert - hinten was untergelegt und die Schallwand so in die senkrechte gebracht...
Das Ergebnis ist nicht wirklich gut, ist schon heftig, was die paar cm ausmachen.
Das Klangbild verschiebt sich recht deutlich in Richtung aufdringlich. Das wird an den Titankalotten liegen, die ja sowieso schon recht "scharf" aufspielen...

LG Carsten

Hi Carsten,

WBC (Beitrag #489) schrieb:

.. ist schon heftig, was die paar cm ausmachen.

genau das habe ich gemeint: wie will man wissen, was wie etwas ausmacht, wenn man es nicht ausprobiert ?
Ich war da vor kurzem selbst erstaunt, als ich in SB die Ausrichtung meiner LS° geringfügig (ebenfalls nur cm) geändert hatte.
(nicht zuletzt durch die Beschäftigung damit wg. diesem Thread)




° ps
die Magnetostaten

Was ist damit ? Ich kann nicht folgen...das kommt sicher davon, dass ich heute schon Geburtstag feiere, obwohl ich eigentlich erst morgen dran bin...
Habe mir heute eine Schraube in den Hinterreifen gefahren und es zum Glück gemerkt, bevor
mir der Reifen in der Kurve von der Felge gesprungen ist...das wäre fast böse ausgegangen...

Naaabend, weiss jemand, wo ich RG 62 cinch Kabel her bekomme...??
LG Carsten

bei Voelkner z.B.
Link
oder schau einmal hier:
link

Moin,
ich danke Dir...super...

LG Carsten

Ich will nämlich meinem gestrigen Neuzugang neue Strippen spendieren...

LG Carsten

Moin all,

habe jetzt durch den 1710MK2 zwei TA dazubekommen - einmal ein Ortofon OMB 5 an einem Technics headshell und ein Pfeifernachbau mit weissem Kunststoff an einem Audio Technica-body mit schwarzem Kunststoff an einem Sansui headshell mit krummem Nadelträger...

1. welche Nadeln kann man für den Ortofon-body zum upgrade ordern...?
2. kann ich den Pfeiffer-Nadelträger mit 'ner Pinzette richten...? (kann man durch den weissen Kunststoff auf die Nadel schliessen...?)

LG Carsten

Hallo Carsten!

Zum OM-System: kommt auf Deinen Anspruch an. Mit allen Nadeln ab Nadel 20 aufwärts kann man m. E. anständig Musik hören, alles nackte polierte Steine, mit elliptischem (20), Fineline- (30) oder Fritz-Gyger-Schliff (40). Eine Nadel 10 habe ich mal aus Interesse gekauft, getippter Stein, dolle ist die nicht.

Parrot

Hi Ralph,

wenn ich im Bereich des MLX bleiben will, muss ich doch mindestens bei der 30er anfangen, besser noch die 40er... nicht wahr...???

LG Carsten

So siehts wohl aus.

Wobei es zu Nadel 30 und 40 durchaus sehr unterschiedliche Einschätzungen gibt. Manche sagen, der größte Sprung der OM-Serie findet von Nadel 20 zu 30 statt. Manche sagen, die 30er lohnt sich nicht, denn Nadel 20 und 30 klängen fast gleich, nur dass der Fineline-Schliff länger hält. Daher "muss" es dann die Nadel 40 sein.

Wie so oft hilft nur, sich eine eigene Meinung zu bilden...

Ich habe mir letztens eine 2m Black-Nadel für mein 2m-Blue geholt, was ja in den wesentlichen Daten der Nadel 20 entspricht. Zuvor habe ich noch eine zeitlang mit der Blue-Nadel gehört, und war ganz erstaunt, wie gut man damit im Regelfall Musik hören kann, wenn man sie sich nicht zuvor hat schlechtreden lassen

Parrot

Ich denke, dann wird ein Teil des Weihnachtsgeldes für ne 40er herhalten müssen... mal sehen, wie sich der Weltgoldhandel die nächsten Wochen entwicklelt...

Hallo!

Bei der NADEL-30 oder der NADEL-40 kommt es ganz darauf an was du damit erreichen willst.

Die NADEL-30 tastet vor allem Störungsfreier ab als eine einfache Elliptische während die NADEL-40 ein Auflösungsspezialist ist beide kommen im übrigen im besten Sinne ünspektakulär daher und bieten die ein recht unaufgeregtes homogenes tonal ausgewogenes Klangbild.

Im Gegensatz zu deinem AT gibt es hier keinen eingebauten Höhenanstieg ab ca 8 KHz sondern einen weitgehend linearen Trequenzgangverlauf was die OM´s im ersten Momen gegeüber einen (ansonsten gleichwertigen) AT eher etwas kühl und zurückhaltend erscheinen läßt.

Falls man sich aber mit dem Klangbild anfreunden kann will man eigentlich irgendwann gar nichts anderes mehr.

MFG Günther

Die Ortoföner scheinen also einen anderen Weg zu gehen als Audio Technica...würde bestimmt interessant, zu vergleichen...

Mal sehen...