Studio-Monitore als normale Alltags-Musikhör-Lautsprecher verwenden?

Hörstoff (Beitrag #100) schrieb:

Nur besteht dabei die Gefahr der Doppeltoptimierung: DSP zur Raumoptimierung vorneweg und dann nochmal die interne Klangregelung (mehr als nur 'ne Weiche) für die lautsprecherinterne Optimierung der Monitore. So betrachtet ist die Passivbox ehrlicher. ;)

Ja, die Gefahr besteht..
ansonsten ist das natürlich auch ne moralische Frage: wie ehrlich ist der Besitzer in der Betrachtung der Güte von Lautsprechern überhaupt??
Und ist der LS wirklich ehrlich zu seinem Besitzer, darum gehts doch...

coreasweckl (Beitrag #80) schrieb:

Dann habe ich in Wedemark noch mal das gesamte Programm gehört: die alte O500, die KH 420 und (mit selbst entwickeltem MItteltöner, der messtechnisch ja noch besser ist als der ATC...und sich auch in der KH 310 befindet.)

Was soll den besser sein bei welchen Messungen gegen welche ATC, das Spitzenmodell? Von Hörbarkeit wollen wir da noch gar nicht anfangen, da die wichtigen Messungen nicht gemacht oder nicht veröffentlicht werden, bei denen die wichtigen hörbare nichtlineare Verzerrungen sichtbar werden.

Hat Neumann jetzt eine richtige Chassieentwicklung oder war die Marketing Abteilung aktiv? Die haben doch meines Wissens nach keine Fertigung von Lautsprecher Chassis oder? und vor nicht allzu langer Zeit von der Stange gekauft oder nach Wunsch (leichte Änderungen bei der üblichen Modellpalette) fertigen lassen, bei den üblichen Verdächtigen (wie 95% oder mehr der Lautsprecherhersteller).

Das ist meiner Meinung nach überhaupt nicht schlecht oder schlimm, denn die Qualität der Chassis ist nicht sehr wichtig fast alle Hersteller haben so gute Chassis verbaut, so dass die "Menge" an nichtlinearen Verzerrungen von der Bauart vorgegeben wird (alle linearen Verzerrung kann jeder Hersteller selber mit der Weiche unter einem Winkel eliminieren). Viel wichtiger ist das Abstrahlverhalten und was einige noch nicht Verstanden haben, dass es immer auf die Kombination Lautsprecher und Raum ankommt und das ein Wohnzimmer nun mal kein Studio ist. Jeder Raum und Aufstellung ist anders und gerade bei wenig bedämpften Räumen und hohem Hörabstand sind wenn überhaupt Mainmonitore ebenbürtig zu speziell für ein solches Szenario entwickelte Hifi-Lautsprechern. Ich muss immer schmunzeln wenn sich einen Nahfelder ins Wohnzimmer gestellt wird und 3m + der Hörabstand ist und dann geschwärmt wird wie toll denn alles klingt... Die müssten dann ja von Glauben ab fallen, wenn sie mal nur ein einigermaßen gutes Wiedergabesystem hören würden.

Zum Beispiel so etwas wie die BeoLab 90, die ist technologisch allen mir bekannten Studiomonitoren um Jahrzehnte voraus und um Welten besser für ein normales Wohnzimmer.

Viele Aspekte sind wichtig z.B. Koaxe sind mindestens in Teildisziplinen deutlich besser als alle nicht Koaxe. Jeder Rundumstrahler schafft es ein besseres einhüllendes Klangbild hin zu bekommen als ein Direktstrahler. Jede Entscheidung ist halt ein Kompromiss und es gibt viele Parameter und noch viel mehr Lautsprecher wer Pauschalaussagen glaubt und denkt mit nur kaufen was zu lösen, ob Studio oder Hifi, ist klangarm dran. Wer zuhause nicht misst oder messen lässt sich nicht beraten lässt (bitte nur von jemanden der wirklich Ahnung hat, nichts verkaufen möchte oder muss und davon gibt es leider wenige), keine Raumakustikoptimierung und keine Equalizer einsetzt wird nie eine wirklich gutes System hin bekommen können.

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #103) schrieb:

Zum Beispiel so etwas wie die BeoLab 90, die ist technologisch allen mir bekannten Studiomonitoren um Jahrzehnte voraus und um Welten besser für ein normales Wohnzimmer. Viele Aspekte sind wichtig z.B. Koaxe sind mindestens in Teildisziplinen deutlich besser als alle nicht Koaxe. Jeder Rundumstrahler schafft es ein besseres einhüllendes Klangbild hin zu bekommen als ein Direktstrahler. Jede Entscheidung ist halt ein Kompromiss und es gibt viele Parameter und noch viel mehr Lautsprecher wer Pauschalaussagen glaubt und denkt mit nur kaufen was zu lösen, ob Studio oder Hifi, ist klangarm dran. Wer zuhause nicht misst oder messen lässt sich nicht beraten lässt (bitte nur von jemanden der wirklich Ahnung hat, nichts verkaufen möchte oder muss und davon gibt es leider wenige), keine Raumakustikoptimierung und keine Equalizer einsetzt wird nie eine wirklich gutes System hin bekommen können. Viele Grüße Thomas

bez. Messungen empfehle ich, einfach auf die Seite des Herstellers zu gehen....Neumann dokumentiert doch ziemlich ausführlich incl Messungen.
Was ggfs darüber hinaus in Wedemark an die Wand geworfen wurde, ohne konkret den "Konkurrenz MT" zu nennen, reichte für mich aus, um zu ahnen, was gemeint war... aber vielleicht irre ich mich ja auch...
Fakt ist, daß zumindest ich keinen Unterschied zwischen der Mittenwiedergabe einer O 500 und der KH 420 gehört habe. Insofern die Frage der Hörbarkeit von Privatanwendern wie mich bez Messeunterschieden zwischen beiden Mitteltönern, wenn denn der ATC gemeint war.
Diesen Punkt hattest du ja sinngemäß auch erwähnt.


bez Chassisentwicklung: das ist ja gerade der Unterschied. Während bei der O Serie "von der Stange" mit Modifikationen eingesetzt wurde, sind die Chassis in den nachfolgenden Neumann Serien komplett selbst entwickelt und werden nach Neumann Spezifikationen bei den entsprechenden Chassisherstellern gefertigt. Das betrifft, so wie ich weiß, alle Chassis, auch in den kleineren Modellen....

bez Koax stimme ich dir zu und auch in allen Teilen bez Bedeutung Interaktion Lautsprecher...!!!!!!..
Rundumstrahler sind gar nichts für mich, das ist gerade das, was ich überhaupt nicht will... großer Einfluß des Raumes... das mag für Cocktailparties ganz nett sein, um es überspitzt zu formulieren.. aber erlaubt ist, was gefällt...jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden

ich möchte wenig bis gar keinen Raumeinfluß, nur den Raum, der auf dem "Original" CD bereits "drauf" ist.. daher auch meine Präferierung fürs erweiterte Nahfeld.. der Tonträger ist das Original, ob nun Studio oder Liveaufnahme, wurde hier im Forum seit Jahren hundertmal gesagt....
Livemusik ist es etwas ganz anderes und kann Stereo zuhause auch nicht darstellen, ob nun einhüllend oder "von vorne"
man kann sich natürlich einer Ilusion hingeben, die mit der Realität einer Livedarbietung nichts zu tun hat...mein Ding ist das nicht...

meine LS blenden ja gerade dieses Problem des Raumeinflusses weitestgehend aus, wenn man vom Bass mal absieht,den man natürlich entzerren muß, was mit dem eingebauten PEQ speziell für den Bass m.M.gut zu lösen ist...

Bei kurzen Hörabständen durch die Schallführungen im MT und HT ist aus meiner Sicht der Raumeinfluß deutlich geringer als bei den meisten breit abstrahlenden konventionellen Hifi Lautsprechern, sofern es sich um "normale" Wohnraumbedingungen mit Möblierung, Teppich etc. etc mit mittleren Dämfungseigenschaften handelt. Unabhängig davon gereicht jede Messung bzw. Optimierung der Raumakustik dem Hörgenuß zum Vorteil, wie du völlig richtig sagst und dessen Bedeutung hervorhebst..

die Beurteilung "um Welten besser" ist natürlich subjektiv. Ich halte mich subjektiv an meinen Höreindruck und an Publikationen wie PP bzw Sound and Recording ...

und ja, ich bin der Überzeugung, daß ich im erweiterten Nahfeld ein wirklich gutes System bzw. hervorragende Wiedergabeeigenschaften habe.
Wer in fünf oder sechs Meter Abstand Musik hören möchte, muß zugegeben umso mehr in die Raumakustik stecken und sich einen LS kaufen, der speziell für diese Abstände konzipiert ist... Da aus meinem Blickwinkel aber intensiver Musikgenuß bei diesen Abständen zuhause kaum oder nicht möglich ist, ist das keine Baustelle für mich, daher auch meine strikte Ablehnung von Rundstrahlern... Wer diese Berieselung möchte, bitteschön....
(Ich hab übrigens solche Rundstrahler auf der Hifimesse gehört )
Ich mochte früher z.B. auch die OHM F nicht, da bin ich meiner Linie treu geblieben...

Gruß Corea

Hörstoff (Beitrag #101) schrieb:

Trotzdem beeindruckend, wie eine Magico konstruiert ist. Eher was fürs ganze Leben als eine Neumann. Die Magico wächst mit dir wenn du dies willst, während die Neumann von vorneherein ausgereizt ist (und dabei sicherlich auch toll klingt). ;)

na ja, kommt auf das Leben an
und es stimmt natürlich, eine Neumann wächst nicht mehr, die muß man in den Abmessungen so akzeptieren, wie sie ist...
Manche Frauen stellen noch eine Blumentopf drauf, wie sie halt so sind, hat aber mit dem LS an sich nichts zu tun...

wenn eine Magico im Gegensatz dazu noch mit dem Besitzer wächst, je nachdem, wieviel Liebe und Zuneigung sie bekommt, so habe ich es jedenfalls verstanden, verdient sie ihren Namen allerdings zurecht...

Hörstoff (Beitrag #101) schrieb:

B&W 800 Klar, du hast sie ja wahrscheinlich auch nicht DSP- und raumoptimiert gehört.

Die B&W 800 Diamond hat objektive konstruktive Mängel, die kein DSP am Hörplatz korrigieren kann, trotzdem kann einem eine B&W 800 Diamond klanglich, optisch, haptisch, marketingstechnisch subjektiv besser gefallen.
Sie auch Der Kleinlautsprecher-Test von HSB.

Es wird hier zudem immer oft von "besser" geschrieben - was ist "besser"..?
Definiert das jeder für sich selber oder sind da objektive Kriterien wie Umfang und Linearität des F-Gangs, Klirr, Abstrahlverhalten, Lautstärke usw. mit gemeint..?

ingo74 (Beitrag #106) schrieb:

[Die B&W 800 Diamond hat objektive konstruktive Mängel, die kein DSP am Hörplatz korrigieren kann, trotzdem kann einem eine B&W 800 Diamond klanglich, optisch, haptisch, marketingstechnisch subjektiv besser gefallen.

Vor allem marketingstechnisch...

ingo74 (Beitrag #106) schrieb:

Es wird hier zudem immer oft von "besser" geschrieben - was ist "besser"..? Definiert das jeder für sich selber oder sind da objektive Kriterien wie Umfang und Linearität des F-Gangs, Klirr, Abstrahlverhalten, Lautstärke usw. mit gemeint..?

Ich glaube das definiert hier bislang jeder selbst, aber deine Vorschläge sind schonmal sehr gut.

Ich denke, das besser definiert wirklich jeder für sich selbst. Auch, weil man das meiste selbst gar nicht so ohne weiteres überprüfen kann. Am Ende bleiben daher die Ohren nur.

So hab ich es gemacht bei meinen Vergleichen, also nur mit den Ohren und dem eigenen Empfinden.

Und wenn mir da zb der Klang von Lautsprecher x irgendwie feiner vorkommt, mehr Details subjektiv mir offenbart, alles geordneter irgendwie macht - aber auch direkter und selbstverständlicher spielt und man das Gefühl/die Illusion dabei bekommt, das würde gerade tatsächlich live vor einem spielen - dann Stufe ich X für mich als besser ein, im Vergleich zb zu Y.

Dass X aber auch tatsächlich besser ist, könnte ich unter diesen Umständen nie behaupten. Da müsste ich schon andere Geschütze auffahren, um das zu überprüfen.
Darum ja auch immer nur, für meinen Geschmack bzw mein Empfinden.
Die einzige gute Voraussetzung, die ich dabei geschaffen hatte, um eventuell sich dem objektiven Besser anzunähern, war, diese Nahfeld Aufstellung immer zu wählen, die viel vom Raum ausgeblendet hat. Würde das alles auch noch in drei Metern Entfernung passieren, wäre im Grunde alles sinnlos.

Man kann dann zwar definitiv nicht mehr von einer ach so großen Bühne sprechen, hat am Ende aber dennoch ein etwas ehrlicheres Ergebnis....denke ich.

Hörstoff (Beitrag #101) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #99) schrieb: Lautsprecher sind immer Geschmackssache, und sie müssen zu den Rahmenbedingungen passen, aber ganz sicher habe ich beim Anhören der Magico Q5 oder B&W 800 nichts gehört, was mir den Eindruck verschaffte, sie wären einer KH420 überlegen. Klar, du hast sie ja wahrscheinlich auch nicht DSP- und raumoptimiert gehört.

Nein, und vor allem habe ich nicht im selben Raum und nicht im direkten Vergleich gehört - und selbst wenn man das tut, kommt da womöglich auch nur ein "klingt anders" heraus, ohne eindeutig sagen zu können, was jetzt "besser" ist. Daher würde ich mir auch nicht anmaßen wollen zu behaupten, die eine sei generell "besser" als die andere. Das hängt halt ganz von den Umständen, unter denen se eingesetzt werden sollen, und vom persönlichen Geschmack ab.

Nur die Behauptung, die Spitzenmodelle der Hifi-Hersteller würden die Neumänner "weit in den Schatten stellen", halte ich für mindestens ebenso weit hergeholt wie die Behauptung, letztere seien eindeutig besser; wenn ich mir die (bei B&W und Magico leider unvollständigen) Messungen so ansehe, dann ist da auch nichts bei, was nahelegt, dass die angebliche technische Überlegenheit irgendeinen Vorteil gebracht hätte, eher im Gegenteil.

Eine ganz simple technische Einrichtung, die nachweislich einen deutlichen Effekt hat, fehlt den Hifi-Lautsprechern hingegen: der Waveguide. Der ist einfach optisch nicht erwünscht.

Dadof3 (Beitrag #109) schrieb:

Nur die Behauptung, die Spitzenmodelle der Hifi-Hersteller würden die Neumänner "weit in den Schatten stellen", halte ich für mindestens ebenso weit hergeholt wie die Behauptung, letztere seien eindeutig besser; wenn ich mir die (bei B&W und Magico leider unvollständigen) Messungen so ansehe, dann ist da auch nichts bei, was nahelegt, dass die angebliche technische Überlegenheit irgendeinen Vorteil gebracht hätte, eher im Gegenteil. Eine ganz simple technische Einrichtung, die nachweislich einen deutlichen Effekt hat, fehlt den Hifi-Lautsprechern hingegen: der Waveguide. Der ist einfach optisch nicht erwünscht.

"weit in den Schatten stellen" ist auch aus meiner Sicht ne reine Geschmacksbehauptung..
messtechnisch eher völlig unwahrscheinlich bzw das Gegenteil, wie du sagst.
Viele Hifi Hersteller werden ihre Gründe haben, karge bzw unvollständige Messungen zu veröffentlichen.

So bleibt viel Interpretationsspielraum für Händler und Schwurbelpotential.
Aber für das Geld gibt es ja ganz andere Sachen, allerdings nicht unbedingt attraktives fürs WZ.
Sooooo viel Kohle für ne passive Kiste, das ist auch mit geringer Stückzahl, einer tollen Optik und aufwendigem Gehäuse nicht nachzuvollziehen....
dieses "günstige" P/L Verhältnis gibt es exklusiv im Hifi Bereich...

coreasweckl (Beitrag #110) schrieb:

Viele Hifi Hersteller werden ihre Gründe haben, karge bzw unvollständige Messungen zu veröffentlichen.

Was soll denn der durchschnittliche Käufer mit den Messungen anfangen?,
selbst die Messungen in den Zeitschriften beachtet doch so gut wie niemand,
kann man ganz deutlich an den Anfragen in der Kaufberatung ablesen,
es wird sehr,sehr oft die Zeitschriften zitiert in Sachen Fazit, Empfehlung und vor allem die Klangeindrücke.

Ich kann mich nicht daran erinnern das jemals einer auftrat mit :" Der Lautsprecher in der Zeitschrift hatte einen super neutralen Frequenzgang gemessen...Auf Achse....usw., das interessiert nicht,
zumal jeder Raum welcher "normal" genutzt wird eine total unterschiedliche Akustik haben kann/wird,
das ist in Studios bei Weitem nicht so extrem.

Der Nutzen solcher Messungen wie bei Neumann &Co ist bei Hifi Lautsprechern einfach nicht vorhanden.

Hifi Lautsprecher haben NICHT den Anspruch Studio Lautsprecher aus den Studios verbannen zu wollen,
und in Wohnzimmern mit etwas ästhetischem Anspruch werden sich die Studiolautsprecher aufgrund Ihrer Hässlichkeit auch nicht durchsetzen.

(Die KH 420 ist da sicher ein Extrembeispiel, so gut sie auch ist, sie ist wohl selbst unter den Studiolautsprechern mit oder der hässlichste Lautsprecher schlechthin...)

Zugegeben, ich hätte sie auch lieber in Rosenholz, 😁😁
aber mit dem schwarzen Lochgitter sieht die völlig neutral aus so wie viele andere Studiomonis auch. ..wenn man die Abdeckung drauf hat, weiß man eh nicht mehr , um welche LS es sich handelt und meine Lochgitter sind noch von der O 410, daß KH Logo hab ich entfernt, neutraler und sachlicher geht's nicht mehr .
Ja


Genelecs sind auch keine Schönheit, wenn man solche Monitor kauft, weiß man ja vorher wie die aussehen. ..😉😉

Attraktivität ist Geschmackssache und vom Zeitgeist abhängig. . die BRAUN Lautsprecher, damals Inbegriff für modernes Design, würden heute auch keinen Blumentopf mehr gewinnen. ..hab im Schlafzimmer selbst nen Paar 720. .ne schwarze Kiste, ebenfalls mit Lochgitter. ..

Juckt mich alles nicht wirklich. In Abwandlung des alten Blind Faith Titels

"Do what you like " "Listen to what you want to hear "

ATC (Beitrag #111) schrieb:

Was soll denn der durchschnittliche Käufer mit den Messungen anfangen?

Man könnte sie ja auch für den nicht durchschnittlichen Käufer veröffentlichen ...

Ich bin ziemlich sicher, dass die Hersteller das einfach nicht wollen, weil dann die Schwächen viel offensichtlicher würden.
Ich habe mal direkt bei Focal nach Messungen für zwei Studiomonitore von denen nachgefragt. Die Antwort war, es gäbe keine Messungen.
Diese Antwort ist einfach nur extrem peinlich, denn entweder, es gibt sie wirklich nicht, das heißt, sie müssten ihre Lautsprecher nach Gehör entwickeln (völlig undenkbar!), oder sie wollen sie nicht herausrücken, weil die ihnen nicht gut stünden.

Der Nutzen solcher Messungen wie bei Neumann &Co ist bei Hifi Lautsprechern einfach nicht vorhanden.

Das sehe ich komplett anders. Sie sind jedenfalls wesentlich besser zur Beurteilung geeignet als die blumigen Klangbeschreibungen.

(Die KH 420 ist da sicher ein Extrembeispiel, so gut sie auch ist, sie ist wohl selbst unter den Studiolautsprechern mit oder der hässlichste Lautsprecher schlechthin...)

So einiges, was da im High-End-Sektor angeboten wird, finde ich noch viel hässlicher ...
https://www.google.d...source=lnms&tbm=isch (viele Studiomonitore sind da nicht dabei ...)

Aber ja, fürs Wohnzimmer sind die KH420 wirklich keine Zierde, auch wenn man so was draus machen kann:

(Das sind K&H O500 auf dem Bild, die KH420 würden etwas dezenter ausfallen.)

Klar, kann man so etwas mal machen, wenn man als preiswertere Lösung einen Holzrahmen anfertigen lassen. .wo man die Kisten reinschiebt
Müßte man nur Neumann fragen, ob das irgendeinen negativen Einfluss auf die Wiedergabeeigenschaften hat. .? 😁,
😁

Preiswert war die Sache nicht! Die wurde erst von K&H zerlegt, dann die leeren Gehäuse zu einem Möbelbauer geschickt, dann zurück zu K&H, die alles wieder eingebaut haben, und dann zum Kunden ...

Aber ok, gegenüber einer Magico Q5/Q7 dann vermutlich immer noch Peanuts ...

40.000 stückpreis für eine Q5? Ich komm aus dem Lachen gar nicht mehr raus... sind das die Boxen was bei den Autos ein Koenigsegg ist?

Dadof3 (Beitrag #113) schrieb:

ATC (Beitrag #111) schrieb: Was soll denn der durchschnittliche Käufer mit den Messungen anfangen? Man könnte sie ja auch für den nicht durchschnittlichen Käufer veröffentlichen ...

Die 100 Hansel aus dem Hifi Forum welche sich dafür interessieren (wahrscheinlich eher weniger) ,
a. besitzen wahrscheinlich schon sehr gute Lautsprecher, welche aufgrund von Messungen wahrscheinlich nicht getauscht würden
b. hören sehr viele Lautsprecher Probe, und wählen bei Bedarf zu Hause dann doch mit den Ohren aus.
c. kaufen Studiomonitore

Dadof3 (Beitrag #113) schrieb:

[ Der Nutzen solcher Messungen wie bei Neumann &Co ist bei Hifi Lautsprechern einfach nicht vorhanden. Das sehe ich komplett anders. Sie sind jedenfalls wesentlich besser zur Beurteilung geeignet als die blumigen Klangbeschreibungen.

Da kauft aber so gut wie niemand danach.
Was würde es z.B. Canton nutzen? ich wage mal einzuschätzen das hier in diesem Thread KEINER ein Canton mehr kaufen wird....

Wie gesagt, es fragt hier im Forum niemand nach dem Abstrahlverhalten, und bei den Händlern oder in einem Markt schon gar nicht.
Gegenfrage: Hast du bevor du die Neumann gekauft hast die Messungen verschiedener Monitore verglichen oder kam deine Entscheidung nur durch das foreninterne Gehype von Neumann zustande?

Zu deinem Link,
das sind dann wohl eher Einzelstücke und keine seriell hergestellten Lautsprecher.

Hallo,

coreasweckl schrieb:

bez. Messungen empfehle ich, einfach auf die Seite des Herstellers zu gehen....Neumann dokumentiert doch ziemlich ausführlich incl Messungen. Was ggfs darüber hinaus in Wedemark an die Wand geworfen wurde, ohne konkret den "Konkurrenz MT" zu nennen, reichte für mich aus, um zu ahnen, was gemeint war... aber vielleicht irre ich mich ja auch...

Na wenn Neumänner das sagen, dann werden Sie natürlich objektive Informationen liefern..
Die Messungen kenne ich es sind ja nur die harmonischen Verzerrungen angegeben die sind im wichtigen Bereich um 1 bis 2kHz schon sehr niedrig aber die ATCs sind meiner Erinnerung nach bei unabhängigen Messungen gleich niedrig oder einen unbedeutenden Deut besser. Zumal man auch noch Serienschwankungen mit einbeziehen sollte, die in der Regel bei gezeigten Messungen von Herstellern und den Boxen welche an Zeitschriften raus gehen auf der guten Seite liegen. Ich würde mit der Faktenlage nichts drauf geben, deshalb habe ich ja nachgefragt. Du kannst ja mal ATC fragen welche Kalotte besser ist die werden Dir wahrscheinlich sagen Ihre. Meiner Erinnerung nach waren nie eine ATC in den O 300 sondern Dänen, hatte doch mal jemand Bilder gepostet aber mein Gedächtnis ist auch nicht gut. So oder so solche Verzerrungen in der Größenordnung wird gerade bei Musik kein Mensch mehr wahrnehmen können...

Ausführliche Messungen bei Neumann nein, besser als die meisten Konkurrenten und daher sehr lobenswert, aber selbst die gezeigten Messungen sind mehr zwischen einem Witz und Katalogmessungen. Die Pixelauflösung ist so gering dass man dort die neusten Super Resolution Algorithmen testen kann um noch was zu erkennen und das Großsignalverhalten ist in unbrauchbarer Darstellung geplottet auch die Auflösung der Winkelmessungen ist ein Witz als wenn man mit der Software nicht mehr Farben anzeigen könnte und dann eine Farbe für den wichtigen rot dargestellten Bereich von nicht lesbar dB bis nicht lesbar dB...

Eine ganz simple technische Einrichtung, die nachweislich einen deutlichen Effekt hat, fehlt den Hifi-Lautsprechern hingegen: der Waveguide.

Der Waveguide wird derzeitig geradezu verehrt, dabei sollten man sich vor Augen halten, dass auch dies nur ein Kompromiss ist. Die hohen Moden die ungewollt angeregt werden kennen ja die Meisten. Ein weiteres Problem was viel übersehen wird ist, dass jeder Lautsprecher auf Entfernung den Frequenzgang verändert, das häng mit der Wellenform zusammen die der Lautsprecher abstrahlt. Beispiel Kugelstrahler vs. Zylinderstrahler vs. Flächenstrahler vs. alle möglichen Mischformen. Und neben dem Bündlungsverhalten wird mit dem Waveguide auch die Schallwellenform verändert was manchmal das Verhalten, freundlich ausgedrückt, nicht gerade optimiert. Manchmal ist es cleverer bzw. vorhersehbarer mit einer definierten Schallwand und Chassiegrößen das Bündlungsverhalten an zu passen. Anderes Beispiel der Mitteltöner und oder Tieftöner "sieht" immer mehr oder weniger den Guide und eine flachere Membran ohne Guide ist eine erstrebenswerten kleinen Abstand zwischen HT und TMT oft die bessere Wahl. In Ansätzen sieht man dass z.B. auch bei den Genelec welche für sehr kurze Hörabständer gebaut werden (generell wird dort auch auf sehr hohem Niveau entwickelt). Es ist dann nur noch ein Überrest eines Guides zu sehen der mehr ein my verschiebt als wichtig zu sein und die Zentren sind sehr nahe beieinander...

Viele Hifi Hersteller werden ihre Gründe haben, karge bzw unvollständige Messungen zu veröffentlichen. So bleibt viel Interpretationsspielraum für Händler und Schwurbelpotential.

Das ist meist richtig aber auch nicht immer. Als guter Hersteller welche für Hi-Fi und normale Wohnzimmer entwickelt würde ich auch keine Messungen veröffentlichen, denn es gibt so viele lernresistente Möchtegernexperten welche in den Standard Messungen auf einem Meter vermeidliche Fehler erkennen (gibt es auch bei Studio kram hier) und dann Ihr Halbwissen rausposaunen und ungerechtfertigt urteilen. Krummer Amplitudenfrequenzgang ist meistens schlecht gemacht aber manchmal eben auch sehr gut entwickelt...

Viele Grüße
Thomas

(Die KH 420 ist da sicher ein Extrembeispiel, so gut sie auch ist, sie ist wohl selbst unter den Studiolautsprechern mit oder der hässlichste Lautsprecher schlechthin...)[/quote]




Also ich finde die KH 420 optisch richtig geil! Und schöner als die KH 310. Das aber nur, weil die 310er quer aufgestellt werden muss. Die KH 420 hingegen, optisch der Traum eines Lautsprechers, ohne Abdeckung bitte. Da passt auch richtig dieses schwarz bzw grau zu.

Dadof3 (Beitrag #113) schrieb:

Aber ja, fürs Wohnzimmer sind die KH420 wirklich keine Zierde, auch wenn man so was draus machen kann: (Das sind K&H O500 auf dem Bild, die KH420 würden etwas dezenter ausfallen.)

Was hast du denn davor stehen?
Die K&H sind die schwarzen Türme, oder?

Hallo

bez: "Na wenn Neumänner das sagen, dann werden Sie natürlich objektive Informationen liefern.."
der Markus Wolff macht nicht gerade den Eindruck eines unseriösen Vertreters, der eine überteuerte Rheumadecke an die Frau oder den Mann bringen will...

bez. ATC Mitteltöner: allein die O 50 hatte einen ATC Mitteltöner...

bez Messungen: na ja. meckern kann man immer, die meisten anderen bieten gar nichts...
dann halt den Test bzw. die Messungen von Anselm Görtz nehmen, der dürfte ja unverdächtig sein...
bez. Möchtegernexperten: da möge sich jeder selbst ein Bild machen, ist ja nett, daß du den Link reingestellt hast.

Die Kontroversen zwischen den Teilnehmern, die man dort lesen kann, machen aus meiner Sicht nicht diesen Eindruck,
Einige dort genießen eine große Reputation, gerade auch in den DIY Foren aufgrund ihrer größeren Projekte, wo das Credo heißt:
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es....

ATC (Beitrag #111) schrieb:

(Die KH 420 ist da sicher ein Extrembeispiel, so gut sie auch ist, sie ist wohl selbst unter den Studiolautsprechern mit oder der hässlichste Lautsprecher schlechthin...)

Ps; was ich noch vergaß, Abtg hässlich, aber gut:

http://atcloudspeake...speakers/scm45a-pro/
http://atcloudspeake...speakers/scm50a-pro/
http://atcloudspeake...akers/scm100asl-pro/

mit denen kannste auch keine Mißwahl gewinnen, die Front für mich Gruselkabinett allein schon wegen der vielen Schrauben....

Hörstoff (Beitrag #120) schrieb:

Was hast du denn davor stehen? Die K&H sind die schwarzen Türme, oder?

Also erst mal ist das Foto nicht von mir ... (schön wär's ...)

Und die schwarzen Türme sind K&H O410 auf jeweils einem O870 Subwoofer.
Um die geht es aber nicht, die sind ja Standard, sondern um die drei verkleideten K&H O500.

ATC (Beitrag #117) schrieb:

Was würde es z.B. Canton nutzen? ich wage mal einzuschätzen das hier in diesem Thread KEINER ein Canton mehr kaufen wird....

Genau das ist ja unsere These - die werden nicht veröffentlicht, weil man die Schwächen (die jeder Lautsprecher nun mal hat) knallhart schwarz auf weiß sieht und man sich nicht mehr drumherum schwurbeln kann.

Wie gesagt, es fragt hier im Forum niemand nach dem Abstrahlverhalten,

Ich bin immer wieder überrascht, wie oft offensichtliche Neulinge im Forum mit solchen Begriffen etwas anzufangen wissen.

Gegenfrage: Hast du bevor du die Neumann gekauft hast die Messungen verschiedener Monitore verglichen

Ich hätte es getan, wenn es mehr Messungen gegeben hätte. (Siehe oben, meine Anfrage bei Focal geschah aus genau der Motivation heraus.) Leider ist Neumann aber der einzige Hersteller, bei dem es mehr gibt als einen Frequenzschrieb.

oder kam deine Entscheidung nur durch das foreninterne Gehype von Neumann zustande?

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass dieses "Gehype" und die "Selbstbeweihräucherung", wie du es weiter oben nennst, einfach nur daran liegen könnte, dass sehr viele Leute hier mit diesen Lautsprechern sehr zufrieden sind?

Wenn jetzt plötzlich 20 Leute hier auftauchen und begeistert von ihren ATCs berichten, ist das auch nur Gehype und Selbstbeweihräucherung?

Die Entscheidung fiel nach umfangreichem Probehören. Ich war auch bei einigen Hifi-Händlern deswegen, aber in der Preiskategorie fand ich für meinen Geschmack nichts, was an diverse gleich teure Studiomonitore herankam (von denen mir aber auch nicht alle gefielen), und da die hinter einer AT-Leinwand stehen, ist mir das Aussehen auch egal.

Ich will niemanden missionieren, jeder soll seinen Lautsprecher finden. Ich wehre mich nur dagegen, dass einige Leute Studiomonitore als "zu analytisch", "zu kühl", "nicht langzeittauglich" usw. ablehnen, und mit ihren Vorurteilen möglicherweise verhindern, dass Interessenten die überhaupt nur in Betracht ziehen.

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

ATC (Beitrag #117) schrieb: Was würde es z.B. Canton nutzen? ich wage mal einzuschätzen das hier in diesem Thread KEINER ein Canton mehr kaufen wird.... Genau das ist ja unsere These - die werden nicht veröffentlicht, weil man die Schwächen (die jeder Lautsprecher nun mal hat) knallhart schwarz auf weiß sieht und man sich nicht mehr drumherum schwurbeln kann.

Du hast mich falsch verstanden. auf das "wird" kommt es an, so wie du es auslegst müsste da "würde" stehen.

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

Die Entscheidung fiel nach umfangreichem Probehören.

Scheiß Messungen....

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

Ich will niemanden missionieren, jeder soll seinen Lautsprecher finden. Ich wehre mich nur dagegen, dass einige Leute Studiomonitore als "zu analytisch", "zu kühl", "nicht langzeittauglich" usw. ablehnen, und mit ihren Vorurteilen möglicherweise verhindern, dass Interessenten die überhaupt nur in Betracht ziehen.

Ja, man sollte die Monitore nicht pauschal über einen Kamm scheren,
obwohl ich deine Beschreibungen in einem "normalen Wohnraum" zu Genelec oder Neumann durchaus passend fände,
für meinen Geschmack eben...(Im Studio deutlich angenehmer)
Da finde ich für mich einige überteuerte Engländer einfach passender,
aber durchaus auch pottenhässlich, wenn es die reinen Studioserien sind, da stimme ich corea uneingeschränkt zu,
auch die Verlinkten sind hässlich, jawoll.

Hallo Dadof3

Das Problem liegt darin, das man Kritik gerne austeilt , aber selber nichts einstecken möchte.

Ich habe einen Lautsprecher ausgesucht der mir Klanglich gefällt , kann aber auch die Leute verstehen wenn sie nicht der gleichen Meinung sind.
Wenn mir an einen Lautsprecher was nicht gefällt , dann hat es nur für mich Wirkung ob es so ist.

Ich kann nicht für andere sprechen was sie zu hören haben, das geht schon garnicht.

Hype ist nur dann für jemanden, wenn man den anderen nicht versteht was er da hört.

Lautsprecher sind nur dann gut , wenn sie einen großen Erfolg haben ( Verkaufszahlen ) das sagt alles.

gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #125) schrieb:

Lautsprecher sind nur dann gut , wenn sie einen großen Erfolg haben ( Verkaufszahlen ) das sagt alles. gruss dieter

Hallo Dieter,

dann wäre ja für uns Deutsche musikalisch nur der deutsche Schlager gut, weil er sogar ohne Subventionen in Deutschland so großen, wenn nicht sogar den größten Erfolg hat....das sagt dann auch alles .

Gruß Andreas Berg

bez. ATC Mitteltöner: allein die O 50 hatte einen ATC Mitteltöner...

Aha dann hatte ich Deine Aussage falsch verstanden gut dann war meine Äußerung überflüssig und mein löchriges Gedächtnis hat mich nicht getäuscht.

coreasweckl schrieb:

dann halt den Test bzw. die Messungen von Anselm Görtz nehmen, der dürfte ja unverdächtig sein...

Bekommt man bei den Zeitschriften nicht auch nur einen Test, wenn man als Firma die Boxen umsonst selber hin schickt und ggf. noch Werbung schaltet?! Das der Professor dann die Messungen an Leute delegiert, so dass diese gut durchgeführt werden zweifele ich keinesfalls. Aber falls der Hersteller (wie üblich) die Boxen schickt ist halt auch mein Kommentar richtig

TEKNOne schrieb:

Zumal man auch noch Serienschwankungen mit einbeziehen sollte, die in der Regel bei gezeigten Messungen von Herstellern und den Boxen welche an Zeitschriften raus gehen auf der guten Seite liegen.

coreasweckl schrieb:

bez. Möchtegernexperten: da möge sich jeder selbst ein Bild machen, ist ja nett, daß du den Link reingestellt hast. Die Kontroversen zwischen den Teilnehmern, die man dort lesen kann, machen aus meiner Sicht nicht diesen Eindruck, Einige dort genießen eine große Reputation, gerade auch in den DIY Foren aufgrund ihrer größeren Projekte, wo das Credo heißt: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es....

Möchtest Du damit meine in dem Beiträgen geäußerten Erläuterungen in Frage stellen oder was soll dieser Kommentar? Wenn Du wirklich bis zum Schluss gelesen und verstanden hast, hat ein gewisser Forums-geist / legende es gut zusammen gefasst, auch wenn er eine andere Einschätzung bezüglich der Relevanz hat meinte er Sinngemäß: wir wissen zu wenig um urteilen zu können. Wenn Du weiter helfen kannst mit Untersuchungen oder Publikationen sehr gerne ich nehme mir die Dreistigkeit raus meine Meinung auf Grund von Fakten zu ändern und freue mich was zu lernen, wenn Du sachlich nichts beitragen kannst... "möge sich jeder selbst ein Bild machen".

Um nochmal Geithain einordnen zu können die haben sich in einem ARD bzw. BR Blindtest gegen die gesammelte Konkurrenz durchsetzen können, bei vergleichslos aufwändigen Tests. Mir ist nicht bekannt ob etwas vergleichbares je durchgeführt wurde, außer vielleicht bei der BBC (wobei es dort anders lief) und evtl. wenig nach außen dokumentiert bei JBL oder den anderen Konsorten aus Japan. Wenn jemand Infos hat bitte her damit die "anonymisierten" Blindtestpaper von JBL kenne ich alle.

Viele Grüße
Thomas

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

Also erst mal ist das Foto nicht von mir ... (schön wär's ...) Und die schwarzen Türme sind K&H O410 auf jeweils einem O870 Subwoofer. Um die geht es aber nicht, die sind ja Standard, sondern um die drei verkleideten K&H O500.

Was ist denn das für ein Setup? Surround mit K&H O500? Ansonsten beeinträchtigt eine K&H O500 zwischen den Front-LS die Basswiedergabe (?).
Und was sollen die anderen K&H Boxen?

Ich frage, weil das für mich eigentlich nicht wie ein Verkaufsraum aussieht, aber nur die vordere (verkleidete) LS-Reihe tonal nutzbar scheint.

Das weiß ich alles nicht, wie gesagt, das Foto ist nicht von mir, es stammt von einem Kunden der Hörzone.

Das wird wohl Teil eines Surround-Setups sein, und die schwarzen K&H vermutlich die bisherigen Lautsprecher, die neuen wurden erstmal einfach davor gestellt und fotografiert.

Das ist aber meiner Meinung nach auch irrelevant und off-topic.

Wenn ich mir das Threadthema nochmal in Ruhe durchlese - worum geht es jetzt im Moment noch, bezweifelt einer, dass man generell mit Studiomonitoren "Alltagsmusik" hören kann..? Ich denke nicht und genausowenig sind Studiomonitore der heilige Gral fürs Musikhören.
Hier geht es doch wieder einmal nur noch um Grabenkämpfe, persönliche Empfindungen und Erfahrungen...

Hallo Ingo

Da bin ich auch der Meinung , was du da geschrieben hast.
Musik kannst du mit allen Lautsprechern hören , aber nur wie und wo sind sie besser einsetzbar das ist die Frage.
gruss dieter

Tja, wie will man das beantworten, das ist äusserst subjektiv und einzelfallabhängig...

Bei mir zuhause find ich meine am besten.

Dadof3 (Beitrag #129) schrieb:

Das wird wohl Teil eines Surround-Setups sein, und die schwarzen K&H vermutlich die bisherigen Lautsprecher, die neuen wurden erstmal einfach davor gestellt und fotografiert. Das ist aber meiner Meinung nach auch irrelevant und off-topic.

Ich find's schon relevant, denn gerade Monitore haben sicherlich ein enormes Potenzial auch für Surround
- wenn sie nicht groß und klobig Raumdarstellung und Bass beeinträchtigen.

Ich denke, dass fünf bis neun kleine Neumann oder Genelic auf Ständern + Subwoofer in dem Raum nicht nur dezent aussehen, sondern auch präziser und sicherlich besser als diese Ungetüme klingen könnten. Scheint mir, dass da jemand nicht viel Ahnung von Akustik hat. Insgesamt wäre dazu vermutlich mein Fazit: auch mit Studiomonitoren lässt sich akustisch einiges verschlimmbessern. (Vorbehaltlich eines wider Erwarten doch beeindruckenden Hörerlebnisses).

Was soll denn an Grundton-Kugelstrahlern besser sein ?

Wandeinbau > große Schallwand > kleine Schallwand.

Zweck0r (Beitrag #135) schrieb:

Was soll denn an Grundton-Kugelstrahlern besser sein ? Wandeinbau > große Schallwand > kleine Schallwand.

Hä? Was meinst?

http://www.donhighend.de/?page_id=4093

Kleine Lautsprecher pusten den gesamten Grundtonbereich rundherum in den Raum, wo er dann lustig von der Rückwand reflektiert wird. Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das IMHO wenig zu tun.

Je größer die Schallwand, desto besser.

"Werden die abgestrahlten Schallwellen mit abnehmender Frequenz länger und „passen“ nicht mehr auf die Schallwand, nimmt die Reflektion immer mehr ab, bis die Abstrahlung ab einem gewissen Bereich kugelförmig wird. Die beim Zuhörer ankommende Energie wird um bis zu 50% reduziert, womit eine Verringerung des Pegels um bis zu 6dB einhergeht."

Tja nun, das müssen die Hersteller kleiner LS natürlich berücksichtigen und ihre Weichen oder DSP's entsprechend ausrichten.
Den Wechsel zur kugelförmigen Abstrahlung gibt's im Bassbereich auch bei ausgewachsenen Standboxen.

Zweck0r (Beitrag #137) schrieb:

Kleine Lautsprecher pusten den gesamten Grundtonbereich rundherum in den Raum, wo er dann lustig von der Rückwand reflektiert wird. Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das IMHO wenig zu tun.

Doch schon, solange sich hinter den kleinen LS keine schallharte Wand, sondern Absorber und Diffusoren befinden. Können ja auch Sofas, Vorhänge und Plattenschränke sein.

Warum soll man absorbieren oder zerstreuen, was man schon im Keim ersticken kann ? Dem Ideal des konstanten Bündelungsmaßes können sich große Lautsprecher jedenfalls besser annähern.

Sogar auf dem Hifi-Markt kommen diese Erkenntnisse wieder in Mode, siehe Grimm LS1 oder Heco Direkt.

Meine Meinung zu Studio-Monitoren in normalen Wohnräumen: Nur unter zwei Bedingungen !!!

1. Der maximal vorgesehene Hörabstand darf nicht überschritten werden

2. Ausschließlich in Verbindung mit excellent auslinearisierten Räumen bzw. perfekten akustischen Bedingungen. Grund : der bei "konventionellen" Lautsprechern übliche "Frequenzkorrekturfaktor" für Wohnräume fällt im Rahmen der Abstimmung aufgrund der gegebenen Linearität komplett unter den Tisch. Sollten diese Voraussetzungen also nicht gegeben sein, fängt man sich unterm Strich mehr Verbiegungen ein als mit dem Zwecke nach hierfür vorgesehenen Boxen-Bauarten.

Nicht ohne Grund heißt der Studio-Monitor so, wie er konzipiert ist.

"Frequenzkorrekturfaktor", hört sich plausibel an
ich geh dann mal nen Bier trinken

Eigentlich wäre es sicher gut, passive Hifi-LS direkt so zu anzuschaffen, dass deren Frequenzgang dem Raum entspricht. EQing als Dienst des LS so wie er ist. Theoretisch zumindest.
Praktisch dicken aber fast alle im Bassbereich mit einem großen Standard-Buckel auf.

Einhaltung des Direktschallradius ist bei Monitoren sicherlich ratsam.

anders herum, man sollte erst die LS kaufen und dann den Raum um den Lautsprecher herum bauen, daß es passt...
den Standard Buckel wie bei fast allen konventiuonellen LS entfällt dann zunächst , man kann sich also mit dem Bauen des Raumes erst mal Zeit lassen...

Hörstoff (Beitrag #143) schrieb:

Eigentlich wäre es sicher gut, passive Hifi-LS direkt so zu anzuschaffen, dass deren Frequenzgang dem Raum entspricht. EQing als Dienst des LS so wie er ist. Theoretisch zumindest. :*

Genau das machen die Hersteller von HiFi-Lautsprechern ja seit Jahrzehnten. Oder sagen wir mal besser: sie versuchen es. Denn den "typischen" Hörraum gibt es ja nicht wirklich, jeder ist anders. Aber das ist immer noch sinnvoller, als gar nichts anzupassen. Davon ausgehend, daß dem Thema Raumakustik in meinen Augen leider häufig immer noch viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Gleichzeitig das Produkt aber genau in solche Haushalte hinein verkauft werden soll.

Bei dem von Dir angesprochenen "aufgedickten" Bass handelt es sich hingegen in den allermeisten Fällen weniger um ein Abstimmungs- sondern eher um Aufstellungsprobleme, meist einhergehend mit viel zu kurzen Distanzen zur Rück- und Seitenwand.

coreasweckl (Beitrag #144) schrieb:

anders herum, man sollte erst die LS kaufen und dann den Raum um den Lautsprecher herum bauen, daß es passt... t

Oder halt eben "umbauen" Absorber, Dirac, störende Einrichtungsgegenstände raus.... das volle Programm

ingo74 (Beitrag #106) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #101) schrieb: B&W 800 Klar, du hast sie ja wahrscheinlich auch nicht DSP- und raumoptimiert gehört. Es wird hier zudem immer oft von "besser" geschrieben - was ist "besser"..? Definiert das jeder für sich selber oder sind da objektive Kriterien wie Umfang und Linearität des F-Gangs, Klirr, Abstrahlverhalten, Lautstärke usw. mit gemeint..?

Objektiv definiert: so kurz wie möglich vor dem menschlichen Ohr so linear, wie es geht.

ingo74 (Beitrag #130) schrieb:

Wenn ich mir das Threadthema nochmal in Ruhe durchlese - worum geht es jetzt im Moment noch, bezweifelt einer, dass man generell mit Studiomonitoren "Alltagsmusik" hören kann..? .

.... siehe #141

soundrealist (Beitrag #141) schrieb:

Meine Meinung zu Studio-Monitoren in normalen Wohnräumen: Nur unter zwei Bedingungen !!! 1. Der maximal vorgesehene Hörabstand darf nicht überschritten werden

Ist das Ironie..? Falls nicht - warum..?

2. Ausschließlich in Verbindung mit excellent auslinearisierten Räumen bzw. perfekten akustischen Bedingungen. Grund : der bei "konventionellen" Lautsprechern übliche "Frequenzkorrekturfaktor" für Wohnräume fällt im Rahmen der Abstimmung aufgrund der gegebenen Linearität komplett unter den Tisch. Sollten diese Voraussetzungen also nicht gegeben sein, fängt man sich unterm Strich mehr Verbiegungen ein als mit dem Zwecke nach hierfür vorgesehenen Boxen-Bauarten.

Ist das Ironie..? Falls nicht - wieso soll das so sein..?

soundrealist (Beitrag #147) schrieb:

Objektiv definiert: so kurz wie möglich vor dem menschlichen Ohr so linear, wie es geht.

Warum..?

Zweck0r (Beitrag #140) schrieb:

Warum soll man absorbieren oder zerstreuen, was man schon im Keim ersticken kann ? Dem Ideal des konstanten Bündelungsmaßes können sich große Lautsprecher jedenfalls besser annähern. .

Wie lassen sich tiefe Frequenzen überhaupt bündeln ?