Woher kommt die akustische "Bühne"?

Die Anzahl der Zähne, Knochen und Extremitäten dürfte aber dennoch größtenteils übereinstimmen

Don_Tomaso (Beitrag #338) schrieb:

soundrealist (Beitrag #315) schrieb: ... Warum hat es die Natur überhaupt so eingerichtet, daß die Ohrmuschel von Mensch zu Menschen niemals identisch ist ? Es ist garnienichts identisch bei zwei Menschen, Warum sollen also ausgerechnet die Ohrmuscheln identisch sein?

Weil diese Unterschiede hier auch zu einer veränderten Wahrnehmung führen. Aber vermutlich hat die Evolution des Menschen so etwas wie HiFi nie vorgesehen. Nach dem Motto "Hauptsache man hört, aus welcher Richtung der Säbelzahntiger kommt".

Ich bin zwar nicht so verrückt wie Hr. Suchy von Clearaudio, der behauptet Frequenzen > 20 kHz würden über die Haut wahrgenommen und deshalb sei die Schallplatte besser als eine CD..

weil man diese Frequenzen ja üblicherweise auf Schallplatten vorfindet . Mann oh Mann, was manche für einen Unsinn absondern, wenn der Tag lang ist.....

[quote=".JC. (Beitrag #337)"]Hi,



Aber es ist immer wieder erstaunlich was mit ordentlicher Stereofonie und guten LPs rein analog machbar ist
und wenn man das einmal kennengelernt hat, fragt man sich: wie passt dieser ganze Klang in diese winzige Rille ?

uhiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
das hast Du jetzt erst festgestellt.

Dann frage ich mich was hast Du bisjetzt gehört?????

johnny schrieb:

Naja, ich habe mehr oder weniger einen "Schalltoten Raum" (vom Gefühl her so, als ob man sich in einen PKW setzt).

Woraus man schließen kannst, dass du noch keinen schalltoten Raum von innen gesehen hast, denn das fühlt sich ziemlich anders und unangenehm an......
In kenne den ehemaligen schalltoten Raum der AKG in Wien und der ist wirklich schalltot......

Stimmt: Schön ist anders Schon beim Reinkommen hat man ein sehr unangenehmes Gefühl auf den Ohren, bereits vor dem allerersten Ton.

Desshalb auch die " ... "

soundrealist (Beitrag #340) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #338) schrieb: soundrealist (Beitrag #315) schrieb: ... Warum hat es die Natur überhaupt so eingerichtet, daß die Ohrmuschel von Mensch zu Menschen niemals identisch ist ? Es ist garnienichts identisch bei zwei Menschen, Warum sollen also ausgerechnet die Ohrmuscheln identisch sein? Weil diese Unterschiede hier auch zu einer veränderten Wahrnehmung führen. Aber vermutlich hat die Evolution des Menschen so etwas wie HiFi nie vorgesehen. Nach dem Motto "Hauptsache man hört, aus welcher Richtung der Säbelzahntiger kommt". :D

Zum Glück! Stell dir mal vor es kämen zwei Säbelzahntiger auf dich zu, einer von links und einer von rechts. und als Resultat würde man jetzt meinen es käme nur einer aus der "Phantommitte".

hälst Dir ne Basotect Platte vors Gesicht, dann höhrst sie nicht

Moin

ich fürchte, wenn heute Säbelzahntiger kommen, werden die erst wahrgenommen, wenn sie das Headset zerbissen haben..
Auf dem 'freien Markt' würden wir uns heutzutage keine zwei Fütterungszeiten lange halten..

Gibts bestimmt ne App für...

Moin,

cr (Beitrag #343) schrieb:

.. dass du noch keinen schalltoten Raum von innen gesehen hast, denn das fühlt sich ziemlich anders und unangenehm an...

interessant, oder ?

Wir brauchen nämlich den ständigen (unbewussten) Eindruck von Schallreflektionen für unser akustisches Raumgefühl.
Das wird nur viel zu wenig beachtet.

Man muss mit den seitlichen Reflektionen arbeiten, nicht gegen sie !
Und dazu kann man sich die Abstrahlung der Schallwellen sozusagen optisch vorstellen.

Das hilft sehr bei der Aufstellung der LS, dazu ein Beispiel anhand der ACR RP 150:



die beiden Bassreflexöffnungen sind nach hinten, das bedingt einen definierten Wandabstand
die Mitten als Flächenstrahler (Fostex RP 21) strahlen sehr genau nach vorne ab (ideal zum Einwinkeln)
aber ein gewisser seitlicher Anteil ist dennoch vorhanden und der bestimmt den Abstand und Winkel zur Backsteinwand links
der Hochtöner (Fostex RP7) hat einen Hornvorsatz und spielt auch gerichtet ab (problemlos hier)

man sieht es dem Foto oben kaum an welch ein Feintuning da in der Lautsprecheraufstellung liegt
aber die zig Viertelstunden haben sich gelohnt


wer sich davon überzeugen will, wie gut seine Platten hier klingen ... nur zu !
so weit ist es nach Saarbrücken ja auch wieder nicht

Wird jetzt hier krampfhaft versucht, durch massive Blödeleien den Thread in den Laberbereich zu hieven..?!

Sofern man 5ms bzw. 1,6m "Gangunterschied" (Differenz aus Direktschall und Reflexion) einhalten kann, sollte man Reflexionen sehr vorsichtig gegenüberstehen!

Ansonsten muss man immer im Hinterkopf behalten was man höhrt! Eine moderne Aufnahme bzw. ein modernes Mastering beinhalten normalerweise alles notwendigen Informationen, sodass das "Spiel" mit den Reflexionen nicht zwingend erforderlich ist.

Bei Vinyl kann ich mir schon vorstellen, dass man da mehr Reflexionen "braucht" um negative Aspekte dieses Systems mehr oder weniger zu kompensieren.

Und solange da der Couchtisch steht brauchst Du nicht mit "Feintuning" argumentieren

@Ingo: Ich denke mal eher, das ist im Zusammenhang mit dem Thema "akustische Bühne" aus dem Irrglauben heraus entstanden, daß ein schalltoter Raum das akustische Ideal wäre und Reflektionen, wo auch immer sie auftreten, grundsätzlich bekämpft werden müssten.

.JC. (Beitrag #350) schrieb:

Man muss mit den seitlichen Reflektionen arbeiten, nicht gegen sie ! Und dazu kann man sich die Abstrahlung der Schallwellen sozusagen optisch vorstellen.

Bei seitlichen Reflexionen geht es wohl weniger um Optik, sondern um den zeitlichen Abstand zwischen
Direktschall und reflektiertem Schall. Ist dieser Abstand zu klein, verschmiert das Klangbild (die Bühne ...).

Gruß Mart

Hi,

ingo74 (Beitrag #351) schrieb:

.. durch massive Blödeleien den Thread ..

meinst du deine eigene Pöbelei ? darauf können wir tatsächlich gut verzichten idT

_jonny_ (Beitrag #352) schrieb:

.. Und solange da der Couchtisch steht brauchst Du nicht mit "Feintuning" argumentieren :X

wie weiter o.g. wurde der Raum nicht akustisch optimiert und der Tisch macht nicht viel aus
es ging mir oben um die Einbeziehung des jeweiligen Abstrahlverhaltens der Chassis bei der Positionierung der LS im Raum

und wie gesagt: wäre die Wand 5 m hinter den Ohren, man hätte ein nahezu perfektes Klangbild
die LS geben das schon her, aber der Raum reduziert es
leider

13mart (Beitrag #354) schrieb:

Bei seitlichen Reflexionen geht es wohl weniger um Optik, sondern um den zeitlichen Abstand zwischen Direktschall und reflektiertem Schall. Ist dieser Abstand zu klein, verschmiert das Klangbild (die Bühne ...)

mit Schallwellen optisch vorstellen war nicht die Optik gemeint, sondern das Vorstellen an sich
(so als würde man die Schallwellen bunt im Raum sehen können)
aber trotzdem man sie sich einigermaßen vorstellen kann, muss man doch ewig rumprobieren, bis es stimmt
(und dann könnte man auch noch mit DSP anfangen ...)

ingo74 (Beitrag #351) schrieb:

Wird jetzt hier krampfhaft versucht, durch massive Blödeleien den Thread in den Laberbereich zu hieven..?! :.

Hihi

Da ist er schon lange angekommen

Denn eure Theorien sind alle wunderbar bunt

Haben aber mit der Praxis null und nichts zu tun.

Und solange Ihr selber mal nicht einfache Praktische Tests vornehmt können hier noch 1000 antworten kommen und es bleibt immer nur Theorie.

Aber die Praxis scheint wohl ein verdammt schwieriges Thema zu sein.

@soundrealist
Das siehst Du zum Teil falsch! Die Kernaussage sollte sein, dass wenn man die 5ms für Reflexionen nicht einhalten kann, eine subotimale Aufstellung hat oder zu nah an der Rückwand sitzt, man mit Absorbern (oder auch mit Diffusoren) arbeiten sollte.

@JC
Der Tisch macht bestimmt was aus - nur höhrst Du das nicht wegen den vielen anderen Reflexionen

ein Problem mit den hier angesprochenen CouchTisch wäre oder ist nur dann gegeben,
wenn dieser, wie hier, "nicht" mit verschiedenförmigen Diffusoren belegt wäre.

ist er aber

Hi,

_jonny_ (Beitrag #357) schrieb:

@JC Der Tisch macht bestimmt was aus - nur hörst Du das nicht wegen den vielen anderen Reflexionen :X

der macht schon was aus, wie o.g. aber nicht besonders viel

wenn du auf der Ledercouch vorne sitzt mit ca. 1m Abstand zur Rückwand, hörst du exakt im sweet spot

wenn du dich jetzt zurück lehnst, was ja auf Dauer viel bequemer ist, dann verwischt sich zunächst der sweet spot
dann kannst du wieder mit deinen Ohren nach vorne gehen, dir den besten Punkt suchen und wenn der gefunden ist,
dann lässt sich´s hier ganz gut Musik hören.

garantiert

.JC. (Beitrag #355) schrieb:

und dann könnte man auch noch mit DSP anfangen ...

Ja, aber ein solches würde bei frühen Reflexionen leider nicht helfen.

Gruß Mart

_jonny_ (Beitrag #357) schrieb:

Die Kernaussage sollte sein, dass wenn man die 5ms für Reflexionen nicht einhalten kann, eine subotimale Aufstellung hat oder zu nah an der Rückwand sitzt, man mit Absorbern (oder auch mit Diffusoren) arbeiten sollte...

...damit am Hörplatz sowohl der Pegel des Frequenzgangs links und rechts, als auch die Phase der beiden Lautsprecher und Chassis gleich ist, dh der Schall am Hörplatz zeitrichtig eintrifft. Das ist Voraussetzung für die Lokalisationsschärfe.

_jonny_ (Beitrag #357) schrieb:

@soundrealist Das siehst Du zum Teil falsch! Die Kernaussage sollte sein, dass wenn man die 5ms für Reflexionen nicht einhalten kann, eine subotimale Aufstellung hat oder zu nah an der Rückwand sitzt, man mit Absorbern (oder auch mit Diffusoren) arbeiten sollte.

es gab mal einen Forumsteilnehmer, der eine KH 500 plus sauteurem VV besitzt und dessen Abhörplatz sich auf einem Sofa befand, daß direkt vor der Rückwand stand.
Er meinte, das wäre alles richtig so und optimal, Eingriffe jeglicher Art bez. Abhörplatz und in die Raumakustik falsch und fehl am Platze.
Da kann man nur sagen: Schade um das viele Geld.

Kommt drauf an... bis zu einem gewissen Grad kann man ja mit entsprechender Software den Impuls optimieren was zu einer leichten linderung des Problems (wenn zB eine Raumseite offen ist, die andere aber nicht und der LS ziehmlich wandnah steht, dann wäre der Impuls am Höhrplatz aufgrund der drühen Reflexionen länger, als auf der offenen Seite) führen dürfte. Die Abbildung hingegen wird dadurch aber nicht verbessert. Da helfen nur akustische Maßnahmen. Dabei können sich Instrumente, je nach Raum, um bis zu der Hälfte der Bühne zur offenen Raumseite hin verschieben (je nach dem wie stark eingewinkelt wurde).

Hier noch ein sehr guter Track um die Bühne zu testen:
Ich empfehle es jedem !!!
Ottmar Liebert - Three oh Five Tr. 4 (HD 24-88.2)

Am Anfang bewegt sich eine Gitarre vom linken LS über die komplette Bühne hinweg bis hin zum rechten. Optimaler Weise klingt die Gitarre immer "gleich" (abgesehen von der Melodie). Die Tonalität sollte immer gleich bleiben und man sollte auch keine Unterschiede wahrnehmen wenn die Gitter den LS verlässt bzw. dort ankommt und "nur" (Echos werden zum Teil auch noch vom anderen LS wiedergegeben) von einem LS gespielt wird! Außerdem muss sie sich in einer geraden! horizontalen Linie bewegen (man nimmt ichg mal diesen effekt war - hab den Namen vergessen - bei dem der Phantomcenter vertikal höher zu stehen scheint als die Front LS).

Bei einer schlechten Akustik kann es dann aber so klingen: Die G. fängt im linken LS an, dann verlässt sie ihn, macht einen Satz in die Tiefe und der Klang wird etwas dumpfer (durch den Pegelabfall nimmt sie dann als etwas weiter hinzen stehen war) . Dann beginnt sie in einem leichten Bogen nach oben hin aufzusteigen (Totpunkt 30-40cm höher als am LS) und sich zum rechten LS wieder runter zu bewegen. Rechts angekommen gibt es eine Art Sprung, dann übernimmt "komplett" der FR und es klingt ein Tick brilianter.

Getestet in einem nicht optimierten Raum an Nubert NuVero 60 Ls.

Hallo Jonny,
habs mir mal angehört, ebenfalls in (24-88) Ottmar Liebert gehört ebenfalls zu meinen Favoriten
Du meinst Song: Mindcherry

Dein Vorschlag
Hier noch ein sehr guter Track um die Bühne zu testen:
Ich empfehle es jedem !!!
Ottmar Liebert - Three oh Five Tr. 4 (HD 24-88.2)

Am Anfang bewegt sich eine Gitarre vom linken LS über die komplette Bühne hinweg bis hin zum rechten. Optimaler Weise klingt die Gitarre immer "gleich" (abgesehen von der Melodie). Die Tonalität sollte immer gleich bleiben und man sollte auch keine Unterschiede wahrnehmen wenn die Gitter den LS verlässt bzw. dort ankommt und "nur" (Echos werden zum Teil auch noch vom anderen LS wiedergegeben) von einem LS gespielt wird! Außerdem muss sie sich in einer geraden! horizontalen Linie bewegen (man nimmt ichg mal diesen effekt war - hab den Namen vergessen - bei dem der Phantomcenter vertikal höher zu stehen scheint als die Front LS).


Ergänzung: das Schagzeug erweckt den Eindruck es kommt von 2-3 m hinter der Gitarre.
Abgehört mit Geithain RL 901k

Allgemein:
Interessant wären die Messkurven von Amplitudenfrequenzgang, Nachhall, IACC-Wert nach 10 ms, 20ms, 80ms der hier beteiligten Kollegen zu sehen um Einordnen zu können wie die eigene Hörsituation zu den Aussagen bzgl Bühnenabbildung korrelieren.

Gruß

Jepp den Track meine ich

Werde mal aufs Schlagzeug achten


Nuch ein guter Track mit "weit hinten" stehendem Schlagzeug
Snarky Puppy - Family Dinner Volume 2 (24-48) - Tr. 6 I Remember ... unglaublich gute Staffelung und sehr fein Aufgelöst, sogar die Becken "gaaaanz hinten"

aus musikalischer Sicht: Snarky Puppy, volle Zustimmung

aber bitte nicht diesen "Flamenco Light" bzw. akustischen Gitarrenpop a la Liebert. Aufnahme hin oder her...
Liebert ist gutes Marketing..... nicht mehr und nicht weniger

wenn man wirklich Flamenco liebt, dann doch eher die wirklichen Großmeister dieses Genres: Paco de Lucia, Pepe Habichuela, Manolo Sanlucar, Tomatito, Vicente de Amigo, Gerardo Nunez und und und.

Das ist substanziell etwas gaaanz anderes...

Hallo JC,

du hast sicherlich in deinem Hörraum, so wie du schreibst, die für dich optimale Aufstellung deines Setups gefunden.
Stell Dir vor, die LS haben zur Rückwand 2,20 m und jeweils zur Seitewand ca 1,5 m Abstand, der Plattenspieler ist an einer Seitenwand auf einem schwingungsfreiem Regal aufgestellt.
Könntest du dir vorstellen, dass dies eine Klangveränderung hervorrufen könnte.
Ist leider bei dir nicht machbar, doch könntest du dich etwas annähern.

Vorschlag für die LS:
Falls du die LS weiter in den Raum ziehen könntest, eventuell vor die Anlage und dann noch den Seitenwandabstand verringerst, sowie ein gleichseitiges Dreick zum Hören realisierst, LS einwinkelst dann könnte sich die "Bühne" verändern.
Die Bassreflexkanäle mit Socken verstopfen, dies verringert das "Dröhnen" im Raum, bei der aktuellen Aufstellung hörst du sicherlich Moden im Grundtonbereich von über 20 dB Überhöhung. Mit den Socken im Bassreflexkanal verringert sich dies.
Allerdings geht dann der Frequenzgang nicht mehr so tief.

Vorschlag für deinen Plattenspieler:
Der Plattenspieler steht zudem auf 3-4 Druckfedern ( Druckfedern gibts bei Hornbach 1,05 €/St die Hälfe des Hohlraums füllst du mit Sylomer auf) verringert bei dem aktuellen Aufstellungsort die Ressonanzen, könnte sich klanglich positiv verändern.

Ein Versuch wäre es wert, 5 € für Druckfedern sind nicht die Welt.

Ich für meinen Teil bevorzuge einen sauberen Bass, der darf dann auch nur bis 35 Hz gehen, die meisten Aufnahmen haben eh keine 25 Hz, falls ja werden diese in den Räumen sofern nicht Kubikmeterweise Steinwolle mit geringem Strömungswiedestand verbaut wurde als volle Dröhnung wahrgenommen.


Bitte nicht als Besserwieserei aufnehmen, ist nur gut gemeint, wobei mir klar ist, dass es durchaus auch anders ankommen kann.
Gruß

Ah, JC hat wieder mal Gelegenheit gefunden, seine Abhöre zu posten. Kennt das Bild echt irgendeiner noch nicht???

Ich bin ja schon längst dafür, dass bei Plingpling Produktionen ein Dokument beigelegt wird, wo klar beschrieben bzw skizziert wurde, wie sich die "Bühne" korrekt aufzubauen hat.
Würde einiges an Geschwurbel unnötig machen.
Obwohl, wäre ja dann öde bzw auch evtl zu entlarvend...."Ähm, nö, so wollten wir das garnich!"

Belassen wir es hier lieber beim Klang

Die gennanten Alben/Tracks sollen ledeglich die Höhreindrücke, im Bezug auf die "Bühne" vermitteln und weder Werbung noch eine Diskussion über Musikrichtungen auslösen

Prinzipiell richtig, aber wenn von "..unbedingt jedem empfehlen .." gesprochen wird, darf man auch mal das Gegenteil behaupten 😉😉

haste recht

War aber auf das "Experiment" bezogen
Von "unbedingt" war aber nicht die Rede

Hi,

Jupiter_1 (Beitrag #367) schrieb:

.. Könntest du dir vorstellen, dass dies eine Klangveränderung hervorrufen könnte?

klar kann ich mir die vorstellen.
aber so wie es steht, steht es schon gut.

Bei "Jupiter" schon ,wenn du gelesen hättest. ..🙄
um daß mal abzuschließen :

ich würde mir bei YouTube erst mal anhören, um welche Musik es geht und mir keine Musik für ein "Experiment kaufen, die mich übethaupt nicht interessiert. .
Rausgeschmissenes Geld aus meiner Sicht. ..

Jonny

[quote="
Nuch ein guter Track mit "weit hinten" stehendem Schlagzeug
Snarky Puppy - Family Dinner Volume 2 (24-48) - Tr. 6 I Remember ... unglaublich gute Staffelung und sehr fein Aufgelöst, sogar die Becken "gaaaanz hinten" :*[/quote]

da hätte ich auch noch einen

The Dali 1 " song nr 8 drum intro von Marilyn Mazur

sehr schönes Schlagzeug, Live, weit hinten unterhalten sich Leute.

Oft für mich eine Abhöre, wenn ich mal wieder neu Filter teste.

gruß

irgendwie mach ich da einen Fehler mit

Zitat

möchte nicht gelingen.

naja kommt bestimmt noch, nach weiteren Versuchen sorry

Hi JC,

den PL auf Druckfedern zu stellen hat bei einigen etwas gebracht.
Wie gesagt ein Versuch wäre es wert.

Gruß

Jupiter_1 (Beitrag #374) schrieb:

The Dali 1 " song nr 8 drum intro von Marilyn Mazur sehr schönes Schlagzeug, Live, weit hinten unterhalten sich Leute. Oft für mich eine Abhöre, wenn ich mal wieder neu Filter teste. gruß

Track 8 (St. James Infirmary) ist doch aus dem Album VooDoo Swing und dort ist Oscar Pöhnl am Schlagzeug 🤔
edit: ah ok, ist be live Aufnahme ... dann kann sich der Schalgzeuger geändert haben....

Die Dali CD bekommt man leider nicht mehr ...

Jonny,
sorry du hast recht.

ich meinte Song nr 11

gruß

Jupiter_1 (Beitrag #367) schrieb:

...Die Bassreflexkanäle mit Socken verstopfen, dies verringert das "Dröhnen" im Raum...

Funktioniert aber nur bei wandnaher Aufstellung, richtig? Ich habe die BR-Öffnungen (hinten zwei, vorne eine) an meiner Hauptanlage schon mal offen und geschlossen betrieben und absolut keinen Unterschied gehört. Wandabstand ist aber da auch >70cm und zur Seite kommt nix. Bei mir dröhnt zwar nix, aber ich wollte mal einen Vergleich haben.

Solche "Experimente" würde ich nur in Verbindung mit einem ordentlichen Messmikrofon und entsprechender Software machen
Manche Hersteller rate nämlich davon ab, da dadurch der FG negativ beeinflusst werden könnte.

Wenn ich die BR Ports verstopfe und keinen Unterschied höre, das würde mir aber zu denken geben

Und mir wenn die Hersteller grundsätzlich dazu raten würden, weils ja keinen FG verändert

Es gibt Hersteller, die nicht nur dazu anraten, sondern die Stopfen sogar anbieten bzw. dazupacken.

Ich weiß!

Ich bzog mich darauf:

Manche Hersteller rate nämlich davon ab, da dadurch der FG negativ beeinflusst werden könnte.

ist das tuning sehr tief,
und eig nur dazu gedacht die Membran im Tiefbass etwas zu bedämpfen,
dann hört man auch kaum einen Unterschied zwischen Port offen oder verschlossen.

dann muss man schon höhere Pegel fahren,
wo dann der Sinn dieses eig zu tiefen Tuning vorherrscht.
und halt die Membranauslenkung nichtmehr im guten Bereich liegt.

Muss vielleicht mal Wollsocken nehmen...
Ich probiere das nochmal. Vielleicht hab ich's zu halbherzig gemacht.

Ich würde da lieber beim Schaumstoff bleiben. Keine Ahnung, ob die "Grobporigkeit" dieses Materials wichtig ist, aber vermutlich hat es irgend einen Grund, warum die Hersteller keine hermetisch dichten Stopfen anbieten.