Woher kommt die akustische "Bühne"?

:prost...man schaut zwar erstmal ins Nichts...und es dauert auch ein paar Minuten bis die Augen aufgegeben haben...aber dann ist man voll bei der Musik.

Frida68 (Beitrag #433) schrieb:

Ich brauche meine Lautsprecher nur minimal falsch einwickeln und schon ist die Ortbarkeit weg.

Das mit dem "Ortbarkeit weg" musst Du bitte präzisieren
Bzw. sollten wir diesen Begrifft "abgleichen", ob wir darunter das Selbe verstehen!

Unter Ortbarkeit verstehe ich das Heraushöhren eines einzelnen Lautsprechers aus einem Aufbau von mind. 2 Lautsprechern . Diese hängt auch zum Teil von der Musik ab (bezogen auf die Aufnahme bzw. das Mastering).
Normalerweise klingt bei mir die komplette Front "gleich laut" (egal ob nur ein LS spielt oder der Phantomcenter oder sonst ein Punkt zw. den LS. Je nach Album könnte man meinen der Ton komme aus unzähligen LS und nicht aus zwei.
Sehr gutes Album zum Testen nannte ich schon (Ottmar Liebert - Three-Oh-Five - Tr.4 Mindcherry).
Wie bereits beschrieben, ist zu jedem Zeitpunkt die Tonalität der Gittare, beim Durchlaufen der kompletten Bühne von links nach rechts gleich (die LS sind auf die Ohren angewinkelt sind). Dabei scheint die Gitarre ca. 30-40cm vor der Lautsprecherbasis zu spielen.

"Spiele" mit dem Einwinkeln (damals noch ohne Dirac!) hatten bei mir weder Einflüsse auf die Abbildung (Aufstellung der Instrumente auf der imaginären Bühne) noch auf die Staffellung. Es änderte sich ledeglich leicht die Klangfarbe - nicht aber die Position der Instrumente oder die Ortbarkeit der einzelnen LS (in meinem Sinne). Dies führe ich auf das Abstrahlverhalten meiner LS zurück, da diese nur auf Höhrachse eingewinkelt am liniarsten klingen. Je weiter ich raus drehe, desto stärker fällt der Hochton ab und es kommen mehr Raumeinflüsse hinzu. Eine Breitere Bühne konnte ich ebenfalls nicht feststellen - wenn man an den Seiten Schallharte Wände hat, könnte man Aufgrund der frühen Reflexionen denken, die Bühne wäre breiter.

Mein Verständnis von Ortbarkeit in diesem Zusammenhang (und so wie ich den o.a. Poster auch verstanden habe) betrifft nicht die physischen Schallquellen als Schallerzeuger an sich, wie von Dir angenommen, sondern als mehr oder minder präzise lokalisierbare Schallereignisse innerhalb der angesprochenen "akustischen Bühne".

Durch Abgleich von Pegel und Laufzeiten sowie Phase(n) sollte ja (im besten Fall) ein von den eigentlichen physischen Schallerzeugern losgelöster "Klangraum" entstehen. Wenn einzelne Schallquellen dabei heraus hörbar bleiben oder sind, dann stimmt meiner Meinung sowieso schon etwas grundsätzlich nicht.

Das Einwinkeln hat ja prinzipiell mindestens zwei Auswirkungen, wenn angrenzende Flächen vorhanden sind:
- die Richtcharakteristik von Kolbenstrahlern wirkt sich winkelabhängig im Amplitudenfrequenzgang aus
- das Verhältnis von reflektiertem zu direktem Schallanteil kann sich verändern, je nach Reflektions- und Absorptionseigenschaften der angrenzenden Flächen und der Richtcharakteristik der Treiber.
Es wird nun von der Designphilosophie des LS-Herstellers und den Treibercharakteristika sowie der Raumakustik an sich (Nachhall usw.) abhängen, inwieweit das Einwinkeln der LS auf Hörposition positive oder negative Auswirkungen hat.

Ich höre zur Zeit viel Snarky Puppy...die Aufnahmen empfinde ich als sehr gelungen.
Wenn meine LS korrekt eingewinkelt sind, ergibt sich für mich eine 3D Bühne.
Drehe ich die LS nur minimal...wird es 2D.
Will sagen....ich habe zwar weiterhin alles Instrumente an ihrem Platz...aber die Tiefe geht flöten.

Das kann ich wiederum nachvollziehen - wie Du dann aber auf Ortbarkeit kommst, wenn Du die Räumlichkeit/Staffelung meinst, ist mir ein Rätsel

Hallo zusammen,
Endlich ist die neue Stereoplay im Handel.Habt ihr sie schon durch? Super Berichte drin. Lg aus Trossingen, euer High end Freund jay

jay1100 (Beitrag #444) schrieb:

neue Stereoplay

Danke, aber ich bevorzuge 4-lagiges, zartes Klopapier...

War doch eh gleich klar, dass das n Troll is

Der mit der Stereoplay war aber schon gut.

Scheint hier keine Altersbeschränkungen zu geben
..aber "wenn's schee" macht

_jonny_ (Beitrag #443) schrieb:

Das kann ich wiederum nachvollziehen - wie Du dann aber auf Ortbarkeit kommst, wenn Du die Räumlichkeit/Staffelung meinst, ist mir ein Rätsel :X

Staffelung...ja..von mir aus.
Es gibt ja auch das Frauen Links und Rechts
Aber das Rätsel ist ja jetzt gelöst

Hey.in der Ausgabe ist ein Messgerät drin.damit kann man Bauteile ausmessen.und auf Seite 30 wird erklärt wie eine realistische Bühne durch 5.1 verstärker erzeugt wird.. ;-) und ein neuer netzfilter für 3800 euro...yeah..Damit der Sinus richtig klappt...

TomorrowNeverKnows (Beitrag #447) schrieb:

War doch eh gleich klar, dass das n Troll is

Wird das nicht mit doppel-t in der Mitte und el am Ende geschrieben?

Hallo Frieda 68. Ich hoffe wir haben dir nun genügend Infos geben können.Bitte denk an gute Absorber ! Wie Sie aufgestellt werden,kannst du ja von meinem geposteten Bild abgucken.Viel Spaß und Erfolg beim ausprobieren.Nun noch gute Komponenten,dann nachts richtig Spaß Musik zu hören. Lg

@plankton: Wieso beleidigst du mich ? Ist das deine Art? Erklär mal wieso ich ein Trottel bin? Nur weil ich anders über HiFi und highend denke als du?

jay1100, der Thronfolger von Matthias Böde?

jay1100 (Beitrag #453) schrieb:

Hallo Frieda 68. Ich hoffe wir haben

Ähh...wen meinst du mit "wir"?

die Anwesenden im Thread.

Wenn es jetzt schon gut bei dir klingt Frida, da geht vielleicht ...
ein bisschen Feintuning = LS einige cm (!) vor, rechts, zurück, ..
kann echt nochmal Einiges bringen und kostet dich nichts

Ja...habe ich schon einiges probiert...und meine das Optimum gefunden zu haben.
Meine Lautsprecher lassen aber nur einen schmalen Grad der optimalen Aufstellung und Ausrichtung zu.

Da hast du ja gemerkt durch die Empfindlichkeit ggü. dem Einwinkeln, was abgeht.
Bei deinem Raum (ich habe auch einen Dachraum) empfehle ich dir:
ruhig mal weiter ausprobieren, nur Mut zur Lücke !

@Plankton

Legastheniker, alles Legastheniker

Gestern mittag hab ich zwischen den Control12, Celestion 3 MKII und 2031er Behringern und einem DIY mit 12"BB in CB hin und her getauscht, LS immer am gleichen Platz stehend..
Völlig unterschiedliche Klangeindrücke, da die LS ein gänzlich unterschiedliches Abstrahlverhalten haben..
Was besser gefällt, ist wiederum Geschmackssache..

Hallo Jonny
Ich messe mir Acourate ein und orientiere mich nach den IACC Werten.
Je höher diese sind umso besser

Bei der Geithain RL901k erhöhen sich der IACC 10ms und 20 ms Wert mit steigender Einwinklung. Max ist das gleichseitige Dreieck.

Gibt Dirac Live auch IACC werte aus ?

Gruß

Nicht dass ich wüßte ....

Da gibt es nur den Frequenzgang und den Impuls .... letzterer sieht in etwa so aus

Jonny
Schade eigentlich.

An den IACC werten kann man wunderbar sehen was 5 cm Abweichung vom "Gleichseitigen Dreieck" bei der LS Aufstellung bewirken.

Gruß

Jonny,
Zur Info


Beschreibung:
Vergleicht das Signal aus linkem und rechtem Lautsprecher innerhalb verschiedener Zeitfenster.


Optionen:
-


Verwendung:
Die IACC-Werte lassen Rückschlüsse auf die Qualität der Stereo-Abbildung zu. Diese werden durch den Lautsprecher selbst (Paargleichheit) wie auch durch die Akustik des Raumes beeinflusst. Sowohl die Aufstellung der Lautsprecher als auch akustische Maßnahmen lassen sich mit Vergleichen des IACC optimieren.


Interpretation:
IACC10: Der eintreffende Schall in den ersten 10ms sollte für eine gute Stereoabbildung möglichst einen Wert über 80% erreichen. Lautsprecher mit einem hohen Bündelungsgrad (Hornsysteme, Waveguides o.ä.) erreichen hier bauartbedingt hohe Werte.

IACC20: Der eintreffende Schall der ersten 20ms besteht aus Direkt- und dem ersten eintreffenden Diffusschall. Für die Stereo-Abbildung sollten frühe Reflexionen in den ersten 20ms vermieden werden. Treffen diese aus dem linken und rechten Kanal unterschiedlich ein verringert sich der IACC-Wert. Werden diese erkannt und durch geeignete akustische Maßnahmen ausgeschaltet erhöhen sich die IACC-Werte.

IACC80: Der Schall in den ersten 80ms enthält sehr viel mehr Rauminformation als die ersten beiden Werte.

IACC late: Vergleicht den erzeugten Nachhall der beiden Kanäle.



HINWEIS: Der IACC-Wert ändert sich auch durch das Verwenden von Korrekturfiltern. Die IACC-Werte können dadurch auch geringer werden, obwohl das Klangbild im A/B Vergleich positiver bewertet wird. Deshalb sollten durch Messwerte gewonnene Erkenntnisse immer mit dem persönlich als Optimum empfundenen Klangbild abgeglichen werden.

Danke für die Info!

Welche Software nimmst Du und was braucht man außer Mic (Umik1), Notebook und Stativ noch ?!?

Dann hätte ich was zum spielen im Winter
Im Sommer gehe ich im Zweifel lieber raus

Hallo,Jonny,
Im Sommer mehr draußen, halte ich genauso.

Ich nutze die Software Acourate von Audiovero von Uli Brüggeman.

Sinnvollerweise benötigst du noch eine eine externe Soundkarte zB Steinberg Ur 12 dazu habe ich ein kalibriertes Behringer ESC 8000

Die Software von Acourate gibt es auch als Testversion

Damit Messe ich und erstelle die Filter.
Die Musikdateien liegen auf einer NAS Synology dS 216+II
Ebenfalls liegt auf der Synology die Freeware ConvoFS damit werden mittels dem Minimserver der oder die Filter online angewendet.

Gehe doch mal auf die Seite von Audiovero

Gruß

und was braucht man außer Mic (Umik1), Notebook und Stativ noch ?!?

Schau mal hier: http://www.hifi-foru...456&postID=1022#1022

Welche Lieder eignen sich denn, um auch die Tiefe in der Aufnahme zu testen?

Marylin Mazur.
Drum Intro

Song nr 11 auf dem Album The Dali Cd nr 1

Snarky Puppy Family Dinner Vol. 2 - Tr. 6 (mit Jacob Colier)
Mark Knopfler - Tracker (v.A. Tr.2/8)
Yellowjackets - Club nocturne (Tr. 2 - Drumsolo)
Cyminology - Phoenix (Tr. 2 - Drumsolo)

gottschi0109 (Beitrag #467) schrieb:

Welche Lieder eignen sich denn, um auch die Tiefe in der Aufnahme zu testen?

Mit z.B. dieser CD https://www.discogs....ning/release/9491421
kannst Du noch einiges mehr als nur die Tiefe einer Aufnahme testen

Die kann ich wirklich empfehlen, optimal zum testen, was die Anlage so wiedergibt

Gruß versuchstier

Da kann ich auf jeden Fall diese hier empfehlen:
Perfect Percussion

Gibt auch Test-CD's beim HiFi-Händler vor Ort - i.d.R. kostenlos, wenn man was mehr kauft oder auch für kleines Geld einzeln.

_jonny_ (Beitrag #421) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #255) schrieb: In dem oben genannten Tonstudio habe ich zum Beispiel "Time" von Pink Floyd gehört, und da gab es meiner Meinung nach eindeutig eine vertikale Lokalisation, und ich kann die auch auf meiner Anlage zuhause nachvollziehen, wenngleich nicht ganz so deutlich. Bevor ich es verrate, will vielleicht der eine oder andere mal genau hinhören, ob er da auch was feststellt. Hab mir mal den Track sowohl auf Bluray (original stereo mix) und die Stereo Spur auf der SACD (klingen beide für mich identisch) ... Dabei ist mir bezüglich der vertikalen Lokalisation nichts "ungewöhnliches" aufgefallen! Würdest Du bitte das Rätsel "lüften"

Hmmm, ich würde eigentlich vorher gerne noch ein zweite Meinung hören. Kann ja durchaus sein, dass ich mir das nur einbilde, wenn ich es jetzt verrate, dann würde ich andere ja beeinflussen. Also, wenn noch mal jemand hinhören möchte ...

Übrigens nehme ich das nur in meinem akustisch optimierten Medienkeller so wahr. Im Wohnzimmer bemerke ich nichts davon. Da ist aber allgemein keine besonders gute Bühne vorhanden.

Mir gings hier um die Behauptung jay1100 (Beitrag #398) schrieb: dass bei euch 30% der Infos fehlen. das ist schlichtweg übertrieben...

Da sind wir uns völlig einig.

(PS: Sorry für die späte Antwort, war kaum online die letzten Tage.)

versuchstier (Beitrag #470) schrieb:

gottschi0109 (Beitrag #467) schrieb: Welche Lieder eignen sich denn, um auch die Tiefe in der Aufnahme zu testen? Mit z.B. dieser CD https://www.discogs....ning/release/9491421 kannst Du noch einiges mehr als nur die Tiefe einer Aufnahme testen Die kann ich wirklich empfehlen, optimal zum testen, was die Anlage so wiedergibt Gruß versuchstier

Ahh...die Aufnahmen sind wirklich sehr gut.
Gibt es noch weitere?

Sonnige Grüße
Frida

Wobei sich bei solchen Aufnahmen auch immer die Frage stellt, inwieweit diese speziell auf solche "Effekte" hin getrimmt wurden. Viele "audiophile" Stücke sind ja auf solche Effekte und Darstellungsweisen hin getrimmt, schließlich will man ja was bieten für's Geld Gerade die "üblichen Verdächtigen" sind solche Kandidaten und werden bei der Aufnahme und dem Mixing entsprechend präpariert.

Es ist dann sicherlich eher interessant, bei einer guten "klassischen" Konzertaufnahme oder kammermusikalischen Aufführung ohne Effekthascherei noch den Aufführungsraum und dessen Charakter sowie das Publikum "verspüren" zu können, als bei ein paar wenigen Demo-Stücken vom Hocker gerissen zu werden. Oder will man die sich zur Vorführung der vorhandenen "Qualitäten" / Effekte immer und immer wieder anhören, um sich bestätigt zu wissen ?

Bei den Vorführungen in den Geschäftsräumen kommen ja auch immer solche ausgesuchten "Schmankerln" zum Einsatz, die einen vor Ort in Begeisterung zu versetzen scheinen und bei der "Hausmannskost" zuhause ist man dann aber meist - merkwürdigerweise - sichtlich enttäuscht.
Warum wohl...

burkm (Beitrag #474) schrieb:

Viele "audiophile" Stücke sind ja auf solche Effekte und Darstellungsweisen hin getrimmt

Wird man aber vehement abstreiten und wie will man das auch nachweisen?

Was meiner Meinung nach auch gut zum Test der Lokalisation in der Tiefe taugt, ist das Stück "Ionisation", welches verschiedene Percussionsinstrumente beinhaltet, die überall verteilt sind.
Ionisation

versuchstier (Beitrag #470) schrieb:

Mit z.B. dieser CD https://www.discogs....ning/release/9491421 kannst Du noch einiges mehr als nur die Tiefe einer Aufnahme testen Die kann ich wirklich empfehlen, optimal zum testen, was die Anlage so wiedergibt Gruß versuchstier

Die ist, aufgrund der "Ansagen" zu den einzelnen Stücken, sicherlich eine der interessanteren Test-CD's.

Wobei sich mir einiges davon auch nicht erschlossen hat, geb' ich ehrlich zu. Z.B.: "Die Trompete spielt drei Meter hinter dem Mikrofon. Hören Sie's?" Gehört habe ich, dass die Trompete leiser klang. In Metern hätte ich das jetzt aber nicht beziffern können....

Wobei die Ansagen selbst schon eine Wahrnehmungsmanipulation darstellen

ZeeeM (Beitrag #475) schrieb:

burkm (Beitrag #474) schrieb: Viele "audiophile" Stücke sind ja auf solche Effekte und Darstellungsweisen hin getrimmt Wird man aber vehement abstreiten und wie will man das auch nachweisen?

Man wird es schon deshalb kaum nachvollziehen können, weil man weder bei der eigentlichen Aufnahme noch beim Abmixen dabei war und deshalb entsprechende "Manipulationen" und "Eingriffe" nicht erkennen kann.
Als Material liegt ja dann nur das Endprodukt und eventuell die dazugehörige Beschreibung vor, wobei Papier sicherlich geduldig ist
Letztlich spielt sich ja dann das Meiste im Kopf ab.

Deshalb auch der Hinweis, dass man sich eher Aufnahmen dazu anhören sollte, wo eine solche Einflussnahme auf Grund der angepeilten Klientel unwahrscheinlich ist.

Sind denn solche Aufnahmen geeignet, seine Anlage zu prüfen..bzw die Aufstellung der Lautsprecher zu optimieren?

Ich würde mal sagen, bedingt geeignet. Als sinnvoller sehe ich die Beurteilung der Anlage mit einer sehr gut aufgenommenen "konventionellen" Musik an, denn wie @burkm schon schrieb, weiß man nicht genau, nach welchen Kriterien diverse "audiophile" Test-CDs aufgenommen und abgemischt werden.

Einige dahingehend "audiophile" Aufnahmen sind hinsichtlich der Effekt so massiv gemastert, dass man diese (vermutlich) selbst noch auf suboptimalen Installationen wahrnehmen sollte

Meine Empfehlungen für diesen speziellen Test sind deshalb seitens der Kritiker als akustisch "gut" empfohlene Aufnahmen eines kleineren bis mittleren klassischen Ensembles und eben keine "audiophilen" etc. Aufnahmen auch wenn dies ansonsten nicht unbedingt die bevorzugte Stilrichtung sein sollte (erleichtert das aber). Es gilt ja nur (vorübergehend) einen Beurteilungsmaßstab zu finden und nicht seine Hörgewonheiten umzugestalten.

Gängige (bekannte ?) Instrumente wie z.B. ein Klavier / Flügel / Spinett usw. oder einen Kontrabass / Cello / Violine usw. kann man auch meist besser klassifizieren und einschätzen. Sehr gut eignet sich in einem solchen Kontext auch menschliche Stimme und Ihre Artikulation, weil man die (meist) doch sehr häufig hört und deswegen Unterschiede schneller deutlich werden (sollten).

Ah ja....Danke für die Info.

Ich höre fast ausschließlich Blues und habe im Laufe der Zeit einige CD Türme angesammelt.
Meistens weniger bekannte Künstler und entsprechend sind dann auch die Aufnahme Qualitäten.
Ich habe die Musik immer gern gehört, aber seitdem ich auf der Suche nach dem heiligen Klang bin....hat es mir den Spaß genommen.
Hmm..back to the Roots

Hallo meine freunde,
Worum geht's euch eigentlich? Wollt Ihr Musik hören,oder wollt ihr alles kritisch hinterfragen? Das zeigt mir schon,dass die meisten von euch nie referenzklang gehört haben.auf zu vielen Anlagen bleiben etliche Details verborgen.auf deiner Anlage Bernd,bleibt ebenso wie auf Friedas Anlagen (und etlichen weiteren) unsagbar wichtige infos auf der Strecke.das weiß ich,ohne sie gehört zu haben. Referenzklang bekommt man nur,wenn alles passt.ich wette dass die meisten von euch ihren Bass gut finden.aber passt er perfekt ins klanggeschehen? Rauminfos hören sicher viele von euch.aber klingt es realistisch?livehaftig? Cello,Trompete,saxo. Oder egitarre ? Akustikgitarre oder Violine? Und wie erwähnt stimmen? Sicherlich auf kaum einer Anlage die ihr für so gut haltet.ich hab das alles schon erfahren bei der Anlage eines bekannten..jahrelang war das die Perfektion für mich.....und dann haben wir gebaut..:-). Soll nicht überheblich gemeint sein....leg jay

jay1100 (Beitrag #484) schrieb:

das weiß ich, ohne sie gehört zu haben.

alles klar Jesus

auf zu vielen Anlagen bleiben etliche Details verborgen.auf deiner Anlage Bernd,bleibt ebenso wie auf Friedas Anlagen (und etlichen weiteren) unsagbar wichtige infos auf der Strecke.das weiß ich,ohne sie gehört zu haben

Ich dachte bisher immer: Wer hört hat recht
Jetzt gilt auch schon. Wer nicht hört hat auch recht.

Also wirklich

Er könnte seine Unkenntnis ja beseitigen, wenn er es schafft ein 70 km entferntes Dorf zu finden.
Da redet er von Vergleichen, was an sich ja sehr gut ist, bringt´s aber nicht hin.