Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

sollte eigentlich unabhängig von der gehörten Musik sein, einfach nur das Zusammenspiel Lautsprecher und Raum mit Sitzposition.
Ein Patentrezept gibt es nicht. Ist wie beim Sex --- manchmal klappt es auf Anhieb mit dem Zusammenspiel und manchmal muß man umstellen oder die Position wechseln oder eine "Sub" mitreinbringen

Was unbestritten ist: Viele Standlautsprecher (nicht alle, will sagen: richtig große Lautsprecher wie ne 802 oder solche Kaliber) profitieren von der Entlastung im Tiefstbaß und spielen klarer und punchiger wenn sie bei 40-60 Hz beschnitten werden, weil diese energie und membranfläche zehrende unterste Oktave nicht mehr "gestemmt" werden muß, sondern vom "Spezialisten" übernommen wird. Auf der anderen Seite hast du nie mehr eine solche Phasenkohärenz wie mit eingebauten und von Fachleuten abgestimmten StandLS Woofern (Ausnahme Du stellst die Stands auf den Woofer) aber halt dann auch nur dann zu empfehlen wenn Aufstellung und Sitzposition stimmen.

Und zum Thema Musik: Natürlich reden wir von "Bassiger" Musik und nicht von Irgendeinem Gitarrengeklimper --- obwohl selbst da ist Tiefbaß ganz geringfügig in den Obertönen auf den Aufnahmen.

Ohne Probehören und ein paar Meßungen (Sprungantwort) kommt man da zu keinem Ergebnis wenn man deine Bude ned kennt....

Interessante Behauptung... warum baut man dann überhaupt Tieftöner in LS mit ein, wenn es Deiner Meinung nach eher kontraproduktiv ist?

Ließ den Satz nochmal

da steht "richtige" Standlautsprecher (wenn sie richtig aufgestellt sind oder überhaupt richtig aufgestellt werden können...) brauchen keinen zusätzlichen Subwoofer. Aber kleinere Stands (wie ne 804 oder so) an schwachen AVR's proffitieren in der Regel von der Entlastung. Hängt natürlich immer auch von der Lautstärke ab

Das wir uns da richtig verstehen: Jeder Lautsprecher hat einen oder mehrere Woofer (Tieftöner) eingebaut.
Ein Subwoofer ist ein separater Tieftonlautsprecher, denn man im Notfall mit dazunimmt, wenn es erforderlich ist und Sinn macht.

Im Idealfall braucht man den nicht! Da wiegen die Stands 200Kg pro Stück und stehen im akustisch optimierten Musikzimmer an Idealposition 2m von jeder Wand weg.... (Hallo Lightroom )

Filme mit ihrem Tieftonkanal sind ein anderes Thema....

Frank hat einfach nur recht !

Gut, dann brauch ich ja nix mehr dazu zu schreiben
Ich stell mir trotzdem keinen Sub im Stereobetrieb neben meine LS und muss mich mit dem nicht optimalen Klang dann einfach abfinden...

Starspot3000 (Beitrag #54780) schrieb:

Sehr ihr denn durch den Zusatz des Subs eine wirkliche Klangverbesserung? Ich meine, mehr bums bringt nicht unbedingt mehr Hörspass... für mich teilweise eher gegenteilig. Daher auch meine Frage nach der gehörten Musik.

Ich denke bei Filmen und Mehrkanal-Musik ist der Einsatz eines Subs unstrittig. Bei Stereo-Musik setze ich diesen nicht ein, um einfach mehr Bums" zu haben. Ich nutze den DB1 im Zusammenspiel mit den 804 D2 und hier ist es so, dass das Klangbild mit dem Bass für mich runder erscheint, es dröhnt nicht sondern ist wie bei Frank beschrieben. Und ja, selbst das LAGQ (Gitarrengeklimper :-)) profitiert.

Starspot3000 (Beitrag #54786) schrieb:

Ich stell mir trotzdem keinen Sub im Stereobetrieb neben meine LS und muss mich mit dem nicht optimalen Klang dann einfach abfinden... ;)

Bei mir hat sich die Investition von gerade mal 135 € gelohnt.


Das vorher basschwache Klangbild nähert sich der 802 jetzt stark an.

Starspot3000 (Beitrag #54780) schrieb:

Sehr ihr denn durch den Zusatz des Subs eine wirkliche Klangverbesserung? ....

Nö, im Gegenteil. Bei meiner ehemaligen Kombi 802 Diamond / Linn Streamer / Linn Endstufen war der Klang deutlich schlechter!

Bei Studioaufnahmen weiss man ja nicht unbedingt, wie es sich original anhören soll, daher verkneife ich mir dafür ein Urteil. Das sieht bei Live-Aufnahmen (Jazz, Klassik) aber mMn anders aus.

Mit DB1 war der Klassik-Konzertsaal bei mir nur ca. 5m tief, ohne waren es gefühlte 20m. Die einzelnen Instrumente waren deutlich besser voneinader getrennt. Selbiges galt auch für andere, sehr gut aufgenommene Live-Stücke.

Habe zusammen mit meinem Händler ca. 2 Std. herumprobiert ... verschiedene Platzierung des DB1, verschiedene Einstellungen ... der Effekt war nahezu immer der selbe!

miro_1111 (Beitrag #54789) schrieb:

Starspot3000 (Beitrag #54780) schrieb: Sehr ihr denn durch den Zusatz des Subs eine wirkliche Klangverbesserung? .... Mit DB1 war der Klassik-Konzertsaal bei mir nur ca. 5m tief, ohne waren es gefühlte 20m. Die einzelnen Instrumente waren deutlich besser voneinader getrennt. Selbiges galt auch für andere, sehr gut aufgenommene Live-Stücke. Habe zusammen mit meinem Händler ca. 2 Std. herumprobiert ... verschiedene Platzierung des DB1, verschiedene Einstellungen ... der Effekt war nahezu immer der selbe!

wenn du das so wahrgenommen hast, dann hat mit der abstimmung front/ sub irgendetwas nicht gestimmt (aufstellung, frequenzbereich und oder phase). ich hab auch ne ganze weile gebraucht, bis ich den sub so hatte, dass es wie aus einem guß klingt und so viele möglichkeiten, die am db1 verfügbar sind, hatte ich leider auch nicht.

allgemein für mich kann ich sagen, dass ein stereoset, auch mit großen standlautsprechern, in den meisten fällen von einem sub profitiert. gerade bei klassik mit orgel oder auch anderer musik mit hohem bassanteil hat man einen enormen klanglichen zugewinn!

ohne sub


mit sub

@ Schäferhund

Hatte ich vorhin nicht geschrieben ... nicht nur, dass der DB1 den Klang verschlechterte, der Bass wurde auch nicht verbessert ... offenbar macht das die 802 schon sehr gut.

Wie bereits geschrieben, haben mein Händler, der sehr viel Erfahrung hat, und ich relativ lange herumgefummelt. Die von dir genannten Ursachen würde ich ausschliessen.

Ich habe da eher die Elektronik des DB1 in Verdacht, die irgendwie in die Elektronik der Klimax Endstufen / des Streamers "reinfunkt" ... habe die Sache aber nicht weiter verfolgt, da mir der Klang für Stereo ohne DB1 sehr gut gefallen hat.

Im Heimkino, mit anderen Komponenten, bin ich mit dem DB1, mit den bekannten Einschränkungen (realisierbarer Schalldruck bei tiefsten Frequenzen unter 15hz), sehr zufrieden.

Einschränkungen?

nidiry (Beitrag #54792) schrieb:

Einschränkungen?

... habe ich gerade ergänzt: "... realisierbarer Schalldruck bei tiefsten Frequenzen unter 15hz ..."

Aber bitte nicht zum gefühlt zehnten Mal die Diskussion ... Was? Wieso? Kann ich mir nicht vorstellen ...

Bei einigen wenigen Filmen kommt der DB1 bei HK Lauststärke an seine Grenzen und die Membran schlägt an.

@miro_1111
ihr habt doch nicht jedesmal beim Händler ,
als ihr die subposition geändert habt
den db1 neu eingemessen oder?

Meine Erfahrung ist, dass mein Setup mit den 803D auch bei Musik vom DB1 profitiert.

Ich denke, dass bei jedem individuell andere Voraussetzungen bestehen.
Da hängt viel vom Raum, vom allgemeinen Setup und auch von Hörvorlieben ab.

Mein Händler hat mir den Sub in einer mehr als einstündigem Mess-Session eingestellt.
Ich empfinde den Bass sauberer, vor allem aber die Mitten und Höhen.
Wenn man den DB1 dann mal abstellt, fehlt irgend etwas.

Da sieht man wieder einmal, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen und Geschmäcker sind....

rockfortfosgate (Beitrag #54794) schrieb:

@miro_1111 ihr habt doch nicht jedesmal beim Händler , als ihr die subposition geändert habt den db1 neu eingemessen oder?

Natürlich war das in meinem Wohnzimmer ... nur das macht Sinn!

Und natürlich haben wir den DB1 jedesmal neu eingemessen ... ist ja relativ schnrell gemacht ...

schlawutzi (Beitrag #54795) schrieb:

... Ich denke, dass bei jedem individuell andere Voraussetzungen bestehen. Da hängt viel vom Raum, vom allgemeinem Setup und auch von Hörvorlieben ab. ... Da sieht man wieder einmal, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen und Geschmäcker sind.... :prost

Genau so ist es ... es gibt unzählige Raum / LS / Elektronik Kombinationen ... deshalb bringen die theoretischen Ansätze meiner Erfahrung nach sehr wenig. Ebenso sind Empfehlungen mMn Unsinn.

Idealerweise hat jeder einen Händler, der mit den gewünschten Komponenten ins Haus kommt und diese auf Wunsch auch einige Tage stehen lässt!

das optimale für jeden gibt es nicht.
sehe ich auch so.
der eine mag mehr bass der andere mehr höhen usw.

wieder ein anderer ist mit seiner 500€ anlage glücklich
und ein anderer mit seiner 100.000€ anlage die aber auch wieder nicht jedem gefällt.

finde es jedenfalls interessant das einige mit Sub hören.
da bin ich ja nicht der einzige.

Ich betreibe meine Nautilus 801 Waschmaschienen in einen Akustik optimierten Raum. Da brauche ich keinen Sub.
Hatte das mal mit 2 ASW 850 Subs versucht. Habe dann aber festgestellt dass ich keine Subs brauche.

das glaube ich dir das du keinen brauchst.
2x38er und optimierter raum das sollte reichen.
die wenigsten haben das leider das der raum optimiert ist.
für den basskeller kann man dann aber sicher gut nen Sub mit einmessung nutzen
und so passt es dann sicher bei vielen auch wieder .

Lightroom (Beitrag #54771) schrieb:

das nächste Level wäre dann, eine 800er komplett mit Sand zu füllen.... Dämmwolle raus und Vogelsand rein.. ;)

Problem ist die Bassreflexöffnung unten, da rieselt alles wieder raus.

mit Zement binden dann Rieselt nix mehr,,,,,

Das sollte man aber bei so teuren LS machen.
Ich hatte die 801 Jahrelang im Wohnzimmer mit 2 ASW850 Jahre lang betrieben.
Und dachte immer ich habe einen tollen Sound. Als ich die dann das erste Mal in einen Akustik Optimierten Raum gehört habe, habe ich Tränen in den Augen gehabt. War so als hätte ich neue LS gehabt. Es waren schon Perlen vor die Säue geschmissen solche hochwertigen LS im Wohnzimmer zu betreiben.
Meine 801 stehen bei mir im Kino und die spielen so Räumlich das ich schon öfter gefragt wurde ob die Surrounds und die Bässe mitlaufen. Natürlich nicht.

Der Bass den die 801 machen ist so trocken und linear das es eine Freude ist.
Und ja was Bass angeht bin ich schon anspruchsvoll.
So sieht das hinter der LW aus und hinten stehen noch mal 4 18 Zöller

jeder hat aber leider nicht die Möglichkeit teure Lautsprecher in einen extra raum zu stellen.
so wie ich,
da ich nur zur miete wohne und mir kein haus leisten kann oder nicht
den rest meines lebens abbezahlen möchte.
kommt natürlich auf dem verdienst und lebensstandart an.

aber in Sachen bass sieht das schon krank aus bei dir

und ich dachte ich hab' einen an der Klatsche mit meinen 2 DB1

Herzlichen Glückwunsch!

Bei mir sieht's auch immer schlimmer aus wegen der Raumakustik im Wohnzimmer knapp 4000,- Euro hab' ich schon versenkt. Stereo ist quasi wie Kopfhörer hören, ich dreh lauter und lauter und lauter und es hämmert aber es stört nix. Bei Film ist das eine ganz andere Sache linearer Baß ist gut um die Baßspur der Bluray zu kontrollieren aber...Spaß...da muß schon etwas zuviel Druck und etwas Nachhall her... macht mir (spreche da nur für mich!) subjektiv mehr Spaß.....

und deine db1 Positionierung ist einzigartig.

Ist mir schon klar das dass nicht jeder machen kann. Was eigentlich sehr schade ist.
Aber der Unterschied zwischen normalen Wohnzimmer und Akustik Optimierten Raum ist schon mehr als Krass.
Im Wohnzimmer habe ich ja jetzt 2 Nautilus 803 stehen. Die hören sich im Kino gar nicht mal schlecht an, aber im Wohnzimmer sind die dann doch ehr zur Hintergrund Beschallung da.

habe noch nie einen optimierten raum gehört,
aber kann mir gut vorstellen das dort noch sehr viel rauszuholen ist.
habe ja selbst schon einen unterschied im raum mit meinen
selbstbau deckenabsorbern gehört.

Ja stimmt, ist aus der Not heraus geboren! Die Beiden sind im Nullpunkt der 21Hz Grundmode und regen diese nicht an und da der DB1 den Tiefgang bringt ist der Frequenzgang dort linear!!! Die Schwäche des DB1 um 45 Hz kommt mir entgegen um die Grundmode 2. Ordnung, wenn auch nicht zu elimieren, dann doch auf -+ 3db zu bedämpfen --- bei 77 Hz (Boden-Decke-Mode) habe ich mir Helmholtzresos gebaut. Aufgrund des vollen Raumes ist die Schröderfrequenz bei 118Hz --- also sehr tief darüber gibt es keinerlei Probleme mehr. Man sieht die Cornertraps jetzt nicht hinter den Vorhängen. Außer daß ich die CM9 bei 40Hz trenne habe ich keinerlei Eingriffe gemacht und die CM9 laufen bis 40Hz an einer RMB 1575 mit 250W an 8Ohm. Ich will unterhalb 40 Hz die ideale Position der subs ausnutzen, deswegen die Trennung. Schreibt übrigens auch Floyd Toole, das mit dem Nullpunkt positionieren und früh trennen um Aufstellungsmankos der Stands zu minimieren...

Naja Decken Segel und so ein Kram kann man schon viel rausholen. Aber nur für die höheren Frequenzen da. Für einen guten linearen Bass muss man schon mehr auffahren. Das ist aber in den meisten Wohnzimmern nicht machbar. Ein Wohnzimmer soll ja ein Wohnzimmer bleiben.
@rockfortfosgate
Kannst ja mal rumkommen wenn dir Hamburg nicht zu weit weg ist.

Da hast du Recht! 4 Qbm Basotect und Rockwool sind verbaut, die sind man jetzt nicht, der Raum ist schon relativ ruhig aber als nächstes ist die Front dran, ich muß halt immer messen, daß das auch das bringt was ich anpeile, sonst ist umdenken angesagt...

Ich habe bei mir im Raum 14 Pakete Termarock gebraucht und 4 VPRs verbaut um den Bass so hinzubekommen.
Das kann man im Wohnzimmer wohl nicht machen. Ist schon ein großer Aufwand den man betreiben muss dass der Bass passt.

Hier kann man das nachlesen was ich gemacht habe.
https://www.beisamme...t-index-auf-seite-1/

@kippschalter
ist im Moment doch etwas weit
aber wenn ich mal dort bin und das nicht wieder vergessen habe,
würde ich das gerne hören.

Copythat (Beitrag #54787) schrieb:

Starspot3000 (Beitrag #54780) schrieb: Sehr ihr denn durch den Zusatz des Subs eine wirkliche Klangverbesserung? Ich meine, mehr bums bringt nicht unbedingt mehr Hörspass... für mich teilweise eher gegenteilig. Daher auch meine Frage nach der gehörten Musik. Ich denke bei Filmen und Mehrkanal-Musik ist der Einsatz eines Subs unstrittig. Bei Stereo-Musik setze ich diesen nicht ein, um einfach mehr Bums" zu haben. Ich nutze den DB1 im Zusammenspiel mit den 804 D2 und hier ist es so, dass das Klangbild mit dem Bass für mich runder erscheint, es dröhnt nicht sondern ist wie bei Frank beschrieben. Und ja, selbst das LAGQ (Gitarrengeklimper :-)) profitiert.

Du hast glaube ich das gleiche Set up, was bei mir nun auch endlich zum Einsatz kommt. Meine 804 D2 habe ich ja schon länger, jetzt kommen noch der HTM4 D2 und die 805er zum Einsatz. Zusätzlich dazu gibt's noch den DB1. Der Aufbau erfolgt dann nächste Woche (durch mich, nicht einen Fachhändler). Über Tipps und Erfahrungen hinsichtlich Trennfrequenzen etc. würde ich mich daher freuen und komme bestimmt auch noch mit der ein oder anderen Frage auf Euch zu.

Freu mich auf jeden Fall riesig auf den Moment, wenn alles endlich steht und ich es geniessen kann.

....da das Thema Vogelsand so langsam durch zu sein scheint, schiebe ich nochmal meine Frage von vorgestern nach:


[quote="bellarossa

kann man das beim DB-1 mitgelieferte Mikrofon und die dazugehörige Soundkarte auch für eine allgemeine Raumakustikeinmessung am PC zB mit Carma4 von Audionet oder einer anderen Software verwenden?

Wäre ganz praktisch, da ich die Sachen ja bereits habe, dafür umso weniger Ahnung von der Einmessgeschichte.

Grüsse und schon mal Danke für aufschlussreiche Tipps[/quote]




wenn hier keiner ne Idee hat, mach ich mal ne eigenen Frage-Thread für die Allgemeinheit auf....

hi bellarossa

ich habe zwar einen db1 aber es noch nie ausprobiert. wenn du ein wenig geduld haben solltest, versuche ich es mal am we. aber von der theorie her sollte es gehen - das micro wird über die soundcard erkannt und sollte auch mit anderen progs gehen ...

cheers copythat

Starspot3000 (Beitrag #54780) schrieb:

Sehr ihr denn durch den Zusatz des Subs eine wirkliche Klangverbesserung? Ich meine, mehr bums bringt nicht unbedingt mehr Hörspass... für mich teilweise eher gegenteilig. Daher auch meine Frage nach der gehörten Musik.

Gegen "mehr bums" hab ich nix einzuwenden ...
...mal meine Frau fragen...

Frank_Helmling (Beitrag #54781) schrieb:

sollte eigentlich unabhängig von der gehörten Musik sein, einfach nur das Zusammenspiel Lautsprecher und Raum mit Sitzposition. Ein Patentrezept gibt es nicht. Ist wie beim Sex --- manchmal klappt es auf Anhieb mit dem Zusammenspiel und manchmal muß man umstellen oder die Position wechseln oder eine "Sub" mitreinbringen :hail

Woher weisst du das so genau mit der Sub ??
Seid ihr zu dritt ??

Also die Verbindung von Sex und Sub interessiert mich auch... gibts weitere Details?

Wenn beide frei stehen können kommt man idR ohne aus außer man steht auf zusätzlichen "Bumms" . Wenn's aber Probleme in der "Abstimmung" oder "Aufstellung" gibt (schon "wenige Zentimeter" können da den entscheidenden Unterschied" bringen ) dann bringt man eine "Sub" mitrein, die je nach Lage den "Tiefgang erweitert " oder einfach "mitspielt". Manchmal dient sie auch nur zur Entlastung der Hauptbeteiligten

Beide "frei im Stehen"...
Verstehe nur Bahnhof
Isch abe abe auch "nur" eine kleine Sub...

Und isch abe gar keine Sub

Experten raten ja immer dazu seine Dings mal ins freie zu stellen und dort zu "betreiben". Da hören sie sich ganz anders an, wie man es von zuhause gewöhnt ist. Weniger dumpf aber auch schwächer "untenrum". Probiert's aus! Vorausetzung: Beide sind richtig "eingespielt"....

Je nachdem was sie wiegt wird das ne mordsschlepperei---aber es lohnt sich, man erkennt seine "Dingsbums" nicht wieder...

Vielleicht stellt daraufhin jeder zweite seine LS bald in den Garten und überdacht sie sogar

Lautsprecher mein ich..........

Aber es ist wirklich schon sehr interessant, was ein Raum ausmacht... und der Tip, die LS mal draussen anzutesten, unterstreicht das nochmal ganz anders!

@Starspot : Da hast du aber etwas grundsätzlich falsch verstanden...

Hi Copythat,

wäre klasse, wenn du das Ganze am WE mal ausprobieren und berichten könntest, ob die Einmessung mit dem DB1 Equipment funktioniert.
Falls ja, hole ich mir aus meinem Freundeskreis mal einen ran, ders bei mir dann auch zum Laufen bringt, bin auf dem PC nicht so der Crack, zum Sub einmessen hat es gerade noch so gereicht.

Grüsse, bellarossa

Finde ich nicht