Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Na, da ist aber schon ein Unterschied zwischen 55 und 120 Watt...
In der Regel reichen die 55 Watt ja auch aus.
Ich finde die Formulierung aber einfach lustig, weil 55 Watt an vier Ohm halt einfach nicht sonderlich kraftvoll sind.

Manche schwärmen bei Röhrenverstärkern von "satten" 2x20 Watt ... alles eine Sache der Perspektive ...

arizo (Beitrag #61375) schrieb:

Na, da ist aber schon ein Unterschied zwischen 55 und 120 Watt... In der Regel reichen die 55 Watt ja auch aus. Ich finde die Formulierung aber einfach lustig, weil 55 Watt an vier Ohm halt einfach nicht sonderlich kraftvoll sind. :prost

55 Watt sind sehr viel an vernünftigen Lautsprechern.

Arizzo, Du weisst doch wahrscheinlich, dass an einem und demselben LS 100 W nicht doppelt so laut sind wie 50 W,
Sondern nur um den Faktor 1,41. 200W wären doppelt so laut wie 50! Für Zimmerlautstärke reichen an konventionellen LS schon 5 b. 10 W.

Echt? Nur 5-10 Watt? Das ist ja echt nicht viel...
Aber 40 Watt sind halt auch nicht viel mehr.
Und deshalb finde ich die verwendete Bezeichnung lustig.

https://www.fairaudi...et-von-verstaerkern/

So einfach ist Physik

Ich bin ja auch der Meinung, dass 40 Watt genug sein können.
Aber die meisten Verstärker haben nun mal mehr als 40 Watt an vier Ohm.
Und deshalb ist das halt einfach nicht kraftvoll, sondern sogar unterdurchschnittlich.

Schaut euch mal dieses Verstärker-VU-Meter an. http://www.hifi-foru...20287&postID=155#155
da ist doch fast kein Unterschied zwischen 50 und 100W

arizo (Beitrag #61381) schrieb:

Ich bin ja auch der Meinung, dass 40 Watt genug sein können. Aber die meisten Verstärker haben nun mal mehr als 40 Watt an vier Ohm. Und deshalb ist das halt einfach nicht kraftvoll, sondern sogar unterdurchschnittlich. :prost

Entweder hat man Ahnung von Hifi oder nicht. Du eher nicht, blamier Dich ruhig weiter...

Die darunter liegende dB Skala sagt eigentlich schon alles aus. Zwischen 50 und 100 W liegen ca. 3dB und das ist in der Lautstärke ausgedrückt nur das1,4 fache. Zw. 50 und 200 W liegen 6 dB entspricht der doppelten Lautstärke. Möchte man noch mal doppelt so laut hören, bräuchte mann schon 800 W.

arizo (Beitrag #61372) schrieb:

Die erste Zeile finde ich gleich richtig witzig... "Kraftvolle 55W @ 4Ohm"... Aber ansonsten ist das bestimmt ein knuffiges Kerlchen... :prost

Du hast die wichtigste Info in der Zeile ausgelassen: 2 Ohm laststabil. Das ist so gut wie meine Accuphase Endstufe! Deswegen ist "kraftvoll" auch genau die richtige Bezeichnung.

Und schau Dir mal die Konnektivität an. Da hast Du viel mehr von als von ein paar Watt mehr oder weniger.

Aber jeder muss selbst entscheiden, was für ihn wichtig ist. Wir sind hier ja schließlich nicht in der Kirche!

greggi69 (Beitrag #61384) schrieb:

Die darunter liegende dB Skala sagt eigentlich schon alles aus. Zwischen 50 und 100 W liegen ca. 3dB und das ist in der Lautstärke ausgedrückt nur das1,4 fache. Zw. 50 und 200 W liegen 6 dB entspricht der doppelten Lautstärke. Möchte man noch mal doppelt so laut hören, bräuchte mann schon 800 W. :prost

Meines Wissens benötigt eine Verdoppelung der Lautstärke die zehnfache Leistung. Plus 10 Dezibel entspräche also einer Verdoppelung. Gebe aber gerne zu, dass an mir bestimmt kein Physiker verloren gegangen ist.

Ich mach mal einen auf Klugscheißer.

Ein kleiner Ausflug in die Elektrizitätslehre: Da gibt es die Begriffe Spannung, Strom und Leistung.

Fangen wir mit dem Strom an:
In den Lautsprecherkabeln fließen bzw. bewegen sich elektrische Ladungen. Erkennbar ist dieser Strom an seinen Auswirkungen: Das Kabel kann warm werden und um das Kabel herum tritt ein Magnetfeld auf. Na ok, da muss Arizos McIntosh ordentlich was durch den Klingeldraht pusten. Für den Strom gilt als Einheit das Ampere.

Die elektrische Spannung stellt jedoch etwas Statisches dar. Zum Beispiel mit der Angabe von 230 Volt auf Arizos Amp (oder hat er die amerikanische Version mit 110 V? Deshalb wird der immer so warm!). Tatsächlich ist Spannung eng gekoppelt an die Kraft, die Ladungen aufeinander ausüben. Wenn positive und negative Ladungen getrennt werden, ziehen sich diese an. Ein Maß für diese Anziehung ist die elektrische Spannung. Verbindet man die Pole des Verstärkers mit der Box, dann folgen die Ladungen dieser Anziehungskraft. Sie fließen dabei als elektrischer Strom durch das Kabel und bringen die Lautsprechermembranen hoffentlich ordentlich zum pumpen.

Die Leistung hängt ab vom fließenden Strom und der treibenden Spannung. Für die elektrische Leistung ist die Einheit "Watt. Da sich die elektrische Leistung als "Stromstärke mal Spannung" berechnet, ist Watt = Ampere x Volt.

Und warum reicht nun nicht einfach die Wattzahl eines Verstärkers aus, um die Leistungsfähigkeit zu beurteilen? Weil es das Ohmsche Gesetz gibt. Um einen funktionierenden Stromkreis aufrechtzuerhalten, muss gemäß dem Ohmschen Gesetz auch ein bestimmter Strom fließen, der durch die angetriebene Last = Impedanz bestimmt ist. Der Strombedarf ist umso höher, je kleiner die Impedanz ist. Und nun kommen wir zu den Impedanzen der Lautsprecher, die Hersteller oft mit 4 Ω oder 8 Ω angegeben. Dummerweise schwankt die Impedanz in Abhängigkeit der Frequenz. Meine Amati Futuras gehen bei ca. 70 Hz mal eben bis auf 2 Ω runter. Ich denke, dass da ein AV-Receiver keine Chance hätte.

Da benötigt man schon einen erwachsenen Verstärker mit ausreichend Stromkapazitäten wie meinen T+A PA 3000 HV mit einem 1.000 VA Ringkerntrafo und Elkos mit einer Siebkapazität von 120000 μF. Oder Arizos McIntosh MA-7000!


Die Zusammenhänge werden hier recht gut dargestellt: Wieviel Watt braucht ein Lautsprecher

P.S. Es muss hier keiner nach Plagiaten suchen. Habe ich alles zusammenkopiert.

Das ist ja alles richtig.
Aber wie laststabil ein Verstärker ist, lässt sich doch nie an den Daten ablesen, oder?
Es geben doch nur die allerwenigsten Hersteller an, welcher Trafo verbaut ist und wie groß die Siebkapazität ihrer Elkos ist.
Und wenn man diese Daten nicht hat, dann kann man den Verstärker doch erst mal nur nach der immer angegebenen Wattzahl beurteilen.
Ich sage ja nicht, dass das ein schlechtes Gerät ist, sondern, dass die angegebene Zahl im Vergleich zu anderen Verstärkern nicht hoch ist.

Genau, diesen Bericht mit den beiden Lautsprecher kenne ich auch. Der Leistungsbedafr von LS zu LS kann stark variieren. Das sind Verträter der beiden Randbereiche. Ich bin der Meinung, das hier noch das Phasenverhalten der LS hinzukommt. Es gibt bei allen LS ein frequenzabängiges Lastverhalten, bei dem der Stromverlauf nicht immer (fasst nie) deckungsgleich mit der Spannung ist. Es gibt also s.g. induktive und kappazitive Lastanteile. Das belastet die Endstufen zusätzlich. Dann kommt natürlich noch die bereits genannte Impedanz, die auch frequenzabhängig ist. Bei den BW 802, 803, 804, CM9, 10 gibt es Im Bass- und Grundton eine relativ niedrige Impedanz von sogar unter 3 Ohm. Wenn dann noch eine Phasenverschiebung zw. Strom u. Spannung hinzu kommen, kommt nicht jeder Verstärker damit klar. Seine Ausgangsspannung gibt nach, mit bereits beschriebenen Klangeinbussen. Der Mac an Arizos 802 ist also schon goldrichtig! Ein TA PA3000 HV ist schon so ziemlich non plus ultra und müsste mit allen LS fertig werden.

Wer mal Lust auf etwas "irres" hat, dem empfehle ich mal den Winzling Amp von Pro-ject die Stereo Box S zu ordern und mit rumzuspielen. Die hängt Ihr dann an Eure LS egal was Ihr so habt und dann schaut was passiert. Achtung ! Einziger nicht offiziell 2 Ohm Lasstabiler Amp von Pro-ject !

Nachdem ich eine "kleine" Auszeit vom Hifi/Stereo Virus genommen hatte, bin ich über den Umweg der Anschaffung von Bose SoundTouch 10/30 Geräten bei der Lust für Vinyl gelandet. Alle Verstärker die so bei mit rumlungerten passten nicht so wirklich in das Raumkonzept des Wohnzimmers und da bin ich mehr so aus Lust am ausprobieren bei der o.g. Sterne Box gelandet.
Siehe da, alle meine Lautsprecher (Kef iq1, iq5, Heco Celan 300, Mordaunt Short 902i) liefen ohne (für meine Gehör !) abstriche zu den großen Geräten.
Im endgültig wiedererwachten Hifi Wahn, habe ich dann beschlossen mir mal "richtige LS" an zu schaffen ... der laaaange Hörmarathon in meinen 4 Wänden wurde durchgängig mit der kleinen Stereo Box durchgeführt und mein alter Marantz PM 4001 OSE diente gelengentlich für Querchecks.
Jeder LS (Regal LS !) egal ob B&W, Kef, Sonus Faber, Dynaudi, Gauder etc. etc. lief Problemlos. Kein (!!) Händler wollte mir einen dicken Brocken von Amp aufschwätzen sondern alle haben gesagt ich solle mich erstmal auf die LS konzentrieren !

Weil mir die Anschlüsse nicht reichten und Bluetooth ja doch nett ist , habe ich dann auf den Maia upgedatet. In Kombination mit dem passenden CD Player ergibt das eine schicke Basis zu meinen CM6 und dem Pro-ject 2Xperience ... der Vinyldreher geht bei meiner Frau im Farbton Palisander zum Glück als Möbel durch, weil das ist das größte Trum in der Anlage .

Fazit von meiner Seite: Die Pro-ject Zwerge sind "kräftig" genug um auch hochwertige LS (ich hatte von den o.g. Herstellern alle Regal-Top-Modelle zu Hause !) zu betreiben. Das verschieben der LS um wenige Zentimeter bringt aus meiner Sicht mehr Veränderungen als der Amp ...

Sehr kritische LS und der Bedarf an extreme Lautstärken braucht sicher andere Hardware ...

P.S.: Ich Danke heute noch meiner Frau für den Umweg über die Bose Geräte ... ohne der Feststellung das diese Geräte für mehr als "beschallen" nicht taugen. wäre ich vermutlich nicht wieder tiefer in das Thema Hifi eingestiegen.

@vksi

Und wo sind die Bilder? Schauen wir hier immer gern.

StreamFidelity (Beitrag #61391) schrieb:

@vksi Und wo sind die Bilder? Schauen wir hier immer gern. :X

Na gut ... fair ist fair

Pro-ject Maia + CD:



Vinyldreher:



Lautsprecher:





Aus Sicht Hörplatz:



Und das wichtigste ... der Hörsessel



Alles im fairen Zusammenspiel mit meiner Frau bzgl. Stellung der Möbel und Integration der Komponenten entwickelt

Das Thema mit dem kleinen Teil hatte wir schonmal irgendwo am laufen. Für wie du es schriebst Regal Lautsprecher passt das sicherlich.Aber Standlautsprecher ?! Da würde ich das Teil jetzt nicht verwenden.

Obwohl ich ja auf so vergleiche stehe,das kleine Teil an meinen Olympicas gegen mein Accuphase

Zumindest die 805 D3, Olympica I u.ä. LS liefen Problemlos.

Na ich will doch hoffen das ein Accuphase besser funzt als eine Pro-ject Mini Amp an Deinen LS. Aber wieviel Prozent das dann wirklich sind

seh ich ähnlich

Mal ganz realistisch ... die Räumlichkeiten sind halt wie Sie sind und ich werde noch ein bissel mit den LS rumspielen. Evtl Ständer doch etwas niedriger, einwinkeln der LS etc..

Eile mit Weile und immer ein Glas Rotwein dabei, dann klingt es eh besser

so gerade einen XTZ 1x12 als Unterstützung für die Cm10 bestellt

@vksi

Danke! Sieht sehr gemütlich aus. Viel Spaß beim Musik hören.

runner666 (Beitrag #61397) schrieb:

so gerade einen XTZ 1x12 als Unterstützung für die Cm10 bestellt :D

Spannend ... was hast Du vor ? Die CM 10 ist ja nun nicht wirklich schwach im Bass ? Berichte mal wie das harmoniert und bei welche Frequenz Du den Sub ankoppelst !
Viel Spaß beim Ausprobieren

@runner666:
Der sollte reichen! Aber gibt es den nicht nur in matt? Wäre nicht vielleicht ein Subwoofer in hochglanz besser passend?

soll mich nur im Wohnzimmerkino unterstützen.
Ich werde die StandLs wohl bei 60 oder 80hz trennen.

@wummew er kommt wohl in die Ecke neben der Couch und bekommt noch ein Antimode dazu

StreamFidelity (Beitrag #61398) schrieb:

@vksi Danke! Sieht sehr gemütlich aus. Viel Spaß beim Musik hören. :prost

Danke ... wenn unsere kleinen Patenkinder die Couch entern und "twinkle, twinkle, little star" läuft ist gemütlich wichtig und ich sitze schmunzelnd in meinem Lieblingssessel

andreaspw (Beitrag #61383) schrieb:

arizo (Beitrag #61381) schrieb: Ich bin ja auch der Meinung, dass 40 Watt genug sein können. Aber die meisten Verstärker haben nun mal mehr als 40 Watt an vier Ohm. Und deshalb ist das halt einfach nicht kraftvoll, sondern sogar unterdurchschnittlich. :prost Entweder hat man Ahnung von Hifi oder nicht. Du eher nicht, blamier Dich ruhig weiter...

wow, mal wieder mit dem falschen fuss aufgestanden ...

Ist ja nichts neues bei ihm ....

Wer isn der Kerl ?

Wahrheiten sind manchmal schwer verdaulich.

Ach, weißt du... dafür, dass ich keine Ahnung habe, klingt es bei mir ziemlich ordentlich im Wohnzimmer.
Solange es noch dafür reicht, ist mir das ziemlich egal, was du über mein (Nicht-)Wissen denkst.

Entspannt Euch ... https://g.co/kgs/4ktz6R

NeroNepolus81 (Beitrag #61393) schrieb:

Das Thema mit dem kleinen Teil hatte wir schonmal irgendwo am laufen. Für wie du es schriebst Regal Lautsprecher passt das sicherlich.Aber Standlautsprecher ?! Da würde ich das Teil jetzt nicht verwenden.

Warum? Standlautsprecher haben zumeist einen höheren Wirkungsgrad als Regallautsprecher, brauchen also weniger Leistung vom Verstärker.

Meine N801 wird von einer Rotel 1090 befeuert und wenn ich die in meinen Akustisch Optimierten Raum artgerecht betreibe wird die Endstufe schon richtig gut warm. Mit 50 Watt pro Kanal würde ich da nicht weit kommen. Bässe brauchen schon einiges am Watt.

vanye (Beitrag #61409) schrieb:

NeroNepolus81 (Beitrag #61393) schrieb: Das Thema mit dem kleinen Teil hatte wir schonmal irgendwo am laufen. Für wie du es schriebst Regal Lautsprecher passt das sicherlich.Aber Standlautsprecher ?! Da würde ich das Teil jetzt nicht verwenden. Warum? Standlautsprecher haben zumeist einen höheren Wirkungsgrad als Regallautsprecher, brauchen also weniger Leistung vom Verstärker.

Na das mit dem Wirkungsgrad stimmt mitunter, ist aber in sich noch keine Erklärung warum sich dies so verhält.
Auffällig ist allenfalls das Zwei-Wege Systeme, insofern es sich dabei nicht um Hornsysteme handelt, zumeist einen schwächeren Wirkungsgrad aufweisen als klassische 3-Wege Systeme. Hier ist anzumerken, das es sich bei Regallautsprecher nicht selten eben um solche 2-Wege Systeme handelt. Ebensolches ist mitunter auch bei geschlossenen Konstruktionen gegenüber Bassreflexsystemen zu beobachten, bei ersteren ist auch der Wirkungsgrad häufiger geringer als bei den "offenen" Kollegen.
Wie sich dies Elektrisch begründet, da sind wohl die Fachleute gefragt.

@ Kippschalter

Hast Du denn schonmal gemessen, wieviel Leistung die Lautsprecher bei welcher Lautstärke ziehen? Die 801n haben einen Wirkungsgrad von 91 db.

An den 801 ist ein 50W Verstärker nicht geeignet. Er würde aber trotzdem irgendwie spielen, noch nicht mal unbedingt sehr leise.
Er hätte aber massive Probleme die grossen Bässe zu kontrollieren. Die grossen Membrannen würden dann unkontrolliert nachschwingen, Folge unsauberer Bass. Mit 50 Watt käme mann schnell in den gefährlichen Clippingbereich. Völlig ungeeignet!
Ich würde 50 Watt noch nicht man an meine 804 anschliessen.

Auszug aus dem Datenblatt RM 1090:
Power output: 380Wpc into 8 ohms (25.8dBW), 700Wpc into 4 ohms, (25.4dBW), both 20Hz–20kHz, <0.03%. THD: <0.03%. IM distortion (60Hz:7kHz, 4:1): <0.03%. Frequency response: 10Hz–100kHz, ±1dB.
Damping factor (20Hz–20kHz, 8 ohms): 1000.

Der sehr hohe Dämpfungsgrad von 1000 ist hier massgeblich um die riesigen 15 Zoll Bässe zu kontrollieren.
Mit knapp 400W/8Ohm ist diese Endstufe ca. 3 mal so laut an den N801 wie ein 50W/8Ohm-Verstärker
(2te Wurzel aus 8, weil die 8-fache Leistung, also nicht 8 mal so laut).

Ich hatte Mal telefonischen Kontakt damals, bevor ich meine LS gekauft habe. Für die 800er Serie wurde empfohlen das mindestens 2 x 100w anliegen sollten.

@ greggi

Was hat denn der Dämpfungsfsktor mit Clipping zu tun? Ich bin ja nun wahrlich keine technische Leuchte, aber in Deinem Beitrag scheint mir doch so einiges durcheinander geraten zu sein. Aber natürlich will ich nicht ausschließen, dass ich falsch liege.

Kann nur sagen, dass die "riesigen 15 Zöller" (hihi) meiner Lautsprecher sehr zahm sind und schon an wenig Leistung ihr Werk souverän verrichten.

@vksi, ich kann unter dem linken Lautsprecher einen heimlichen Mithörer entdecken, große Ohren hat er ja

jxx (Beitrag #61416) schrieb:

@vksi, ich kann unter dem linken Lautsprecher einen heimlichen Mithörer entdecken, große Ohren hat er ja :D

Kommt aus der Serie: https://www.beastssh...tofftier_erwachsene/

Von den Burschen haben wir 3 ... urige Typen und stehen vor allem auf Jazz

vanye (Beitrag #61412) schrieb:

@ Kippschalter Hast Du denn schonmal gemessen, wieviel Leistung die Lautsprecher bei welcher Lautstärke ziehen? Die 801n haben einen Wirkungsgrad von 91 db.

Ne ich will Musik hören und nicht messen
Von Messen habe ich habe ich durch den Raumausbau auch die Schnauze voll. Ich genieße nur noch.
Der Raum wird als Kino und Musik Raum benutzt und weist eine gewisse Dämpfung auf und hat keine Störenden Raummoden.
Da kann man schon sehr Laut hören ohne dass es unangenehm wird. Und dafür brauche ich eine potente Endstufe.

P.S. Wenn man Lust hat kann man alles hier nachlesen.
https://www.beisamme...a-index-auf-seite-1/
Und hier die Auflistung was da so alles drin steht.
https://www.beisamme...=1263863#post1263863

@vanyye hat miteinander nichts zu tun. Ich habe halt zwei Sätze hintereinender geschrieben.
Mit 50 Watt ist die Gafahr eben sehr hoch, an so grossen LS in den Clipping zu kommen, weil man laut hören möchte und u.U. den kleinen Verstärker zu laut stellt.
Ja, theoretisch hast Du recht ein 15 Zoller sollte bei gleicher Leistung lauter spielen wie ein 8 Zoller.
Es gibt auch 15 Zoller, die für Röhrenverstärker geeignet sind, auch für so einen mit 40W (4xEL34 z.B).
Aber es sind nicht alle 15 Zoller oder 12 Zoller dafür geeiget. Meistens sind es leichte papiermembrannen, die hart eingespannt sind. Bei den Bässen der 801 werden grosse Hübe gemacht. Hier braucht man Kontrolle, also hohen Dämpfungsfaktor mit der erforderlicheLeistung Die großen Membranen würden sonst unkontrollierter schwingen. Dann wäre die Basswiedergabe unpräzise, schwammig. An den 801er wird nämlich empfohlen einen kräftigen Verstärker mit hohem Dämpfungsgrad zu nehmen.

voire (Beitrag #61411) schrieb:

...Ebensolches ist mitunter auch bei geschlossenen Konstruktionen gegenüber Bassreflexsystemen zu beobachten, bei ersteren ist auch der Wirkungsgrad häufiger geringer als bei den "offenen" Kollegen

Den Vorschlag, den Wirkungsgrad halt für jeden LS zu betrachten, fand ich schon gut.

Neue Bilder von der 700 sind auf FB und sehen nicht schlecht aus

Hier eine Seite für Nicht-FB-Nutzer wie mich...
B&W 700

Die schönen aluringe sind weg bzw. jetzt schwarz.