Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

BladeRunner-UR (Beitrag #1798) schrieb:

ich möchte nur mal wissen ob unter den genannten Gegebenheiten dann evtl. doch in Erwägung gezogen werden würde dass da was ist was derzeit dann eben nicht messbar ist.

Unter den genannten Gegebenheiten würde ich zunächst mal das offensichtliche feststellen: da ist was, was ich nicht messen kann!

Das könnte an meiner technischen Ausstattung liegen, an meinem Vorgehen, an meinem Wissen. Wahrscheinlich würde ich mich daher nach einigem theoretischen Geplänkel mittels Fachliteratur und evtl. Upgrade der Ausstattung an irgendeine geeignete Öffentlichkeit wenden, und meine Messungen inkl. der Methodik zur Diskussion stellen. Hier insbesondere in der Erwartung, mir aufzuzeigen, was ich evtl. falsch gemacht habe.

Wenn sich denn - trotz allem - die Hinweise verdichten würden, ich hätte alles richtig gemacht, und da ist was, was nicht messbar ist, würde ich mir professionellen Beistand holen, denn dann wäre ich wirklich einer großen Sache auf der Spur!

Parrot

Warum holst den keinen professionelle bestand?

Wenn Ihr so weiter diskutiert, was man eigentlich nicht mehr weiter diskutieren kann, hol ich mir professionellen Beistand....

Philmop (Beitrag #1804) schrieb:

Jetzt zur Frage zu euren Programmen. Da sind also alle Werte von einem Mundorf Supreme EVO Kondensator drin? Wie unterscheiden sich die Werte zu einem MKT bei gleicher Größe. Und noch so eine Sache, ich hab jetzt hier schon drei mal gelesen das ein Kondensator 5-20% Abweichung hat. Die Mundorf Supreme EVO haben unter 1%, nur mal so nebenbei. @Uwe, genau ich hab die Spule direkt vor den Hochtöner in Reihe zum Kondensator und Hochtöner geschaltet. Wenn du die Spule parallel zum Kondensator setzt dann hat es einen ganz andern Effekt.

@Philmop, von dem Mundorf Supreme EVO sind keine Werte in LTspice hinterlegt. Von dem C sind nur bekannt 15µF und 400V und sonst gar nichts, kein ESR, kein ESL (außer der von Dir geschätzte) etc siehe auch mein Beitrag #1792 , darauf folgend kann ich Dir nicht sagen wie der Unterschied zu einem MKT ist. Den Unterschied kann man sich aus der Internetliteratur heraus lesen, mehr aber nicht. Ich könnte jetzt auch anfangen zu würfeln
Die Toleranz macht bei LTspice nichts aus, wenn Du eingibst 15µF , da sind das 15µF ansonsten müßte das Programm jetzt ein Random starten und irgendeinen Wert aus der Toleranz nehmen.

Zu Deiner Spule in Reihe zum Kondensator, ich vermute das Du das in Boxsim o.ä. gemacht hast, wo sitzt dann eigentlich die Spule des Hochpasses, dazwischen, dahinter in Richtung Chassis

Uwe

ParrotHH (Beitrag #1805) schrieb:

... Wenn sich denn - trotz allem - die Hinweise verdichten würden, ich hätte alles richtig gemacht, und da ist was, was nicht messbar ist, würde ich mir professionellen Beistand holen, denn dann wäre ich wirklich einer großen Sache auf der Spur! Parrot

Das ist der Punkt... viele Holzohren warten je geradezu darauf, dass es knifflig wird...

Ich erinnere mich noch, wie enttäuscht ich war, als scope seinerzeit die Messungen zu bampas Verstärker zeigte...
Für alle: Bampa hatte seinen amp im Blindtest (fast zuverlässig) erkannt... Die hinterher gemachten Messungen zeigten, dass der Amp... naja, recht miserablen Klirr aufwies... Schade...

kölsche_jung (Beitrag #1809) schrieb:

... , dass der Amp... naja, recht miserablen Klirr aufwies... Schade...

Aber diesen hat er zielsicher heraus gehört. (Falls wir von demselben Thread schreiben)

Ja, hat er... Er schrieb aber auch, dass es sehr schwierig war... obwohl das Teil massig Klirr produzierte...

Philmop (Beitrag #1665) schrieb:

Wenn ich eine Box Simuliere dann reicht ein wenn nach dem letzten Kondensator vor dem Widerstand ne Spule platziere (0,005mH) um den Pegel um 1dB bei 20khz an zu heben und wenn ich die Spule vor den Hochtöner setze (gleiche größe) dann fällt der Pegel um 1dB bei 20khz. (Eigentlich hat die Spule an egal welcher stelle den fast gleichen Einfluss, mal mehr mal weniger. Aber ne Anhebung kann nicht passieren)

Uwe_1965 (Beitrag #1808) schrieb:

Zu Deiner Spule in Reihe zum Kondensator, ich vermute das Du das in Boxsim o.ä. gemacht hast, wo sitzt dann eigentlich die Spule des Hochpasses, dazwischen, dahinter in Richtung Chassis

Tja, was wurde eigentlich genau gemacht?

Philmop hat offenbar die frei verfügbare Software Boxsim heruntergeladen, sie bei sich installiert, und dort eine Simulation erstellt. Die Ergebnisse dieser Simulation versteht er nun nicht, oder zweifelt sie an. Und fragt dann in die Runde, was Sache ist.

Was wäre in einem solchen Falle ein geeignetes Vorgehen?

Nochmal:
- freie Software
- eigene Simulation damit erstellt

Na? Na?

STELL DOCH EINFACH MAL DIE SIMULATION ZUR VERFÜGUNG, HERRGOTT!!!

Wir leben im Jahr 2020, Gerüchte besagen, dass es mittlerweile möglich ist, Dateien bei sogenannten "Filehostern" anderen Internetbenutzern zum Download freizugeben. Dann haben alle die gleiche Datenbasis, können Dein Beispiel nachvollziehen, und vielleicht die Ursache finden. Evtl. handelt es sich um einen Tippfehler, weil die Software einen Punkt als Dezimaltrenner erwartet und kein Komma?

Man weiß es nicht, man weiß es nicht.

Parrot

BladeRunner-UR (Beitrag #1791) schrieb:

Mal was fiktives- was würdest du denn jetzt sagen, denken oder machen wenn wir einen Blindtest machen und bei 30 Versuchen 30x der richtige Kondensator oder Kabel oder watt weiß ich raus gehört wird. Du misst, machst und tust und bekommst dahin gehend nichts zu Papier. Was wäre dann- was würdest du denn dann denken?

ParrotHH hat ja schon geantwortet. Ich möchte mich dem anschließen und vereinfacht formuliert sagen:

Ich würde mich fragen, was bei dem Blindtest schiefgelaufen ist.

So, und das nicht, weil ich in meiner Überzeugung, ob Kondensatoren unterschiedlich klingen, festgelegt bin. Sondern weil ein Blindtest (zumal lustig von ein paar Hanseln veranstaltet, deren Qualifikation zur Durchführung von validen Tests mir gar nicht ersichtlich ist) kaum in der Lage wäre, alle anderen Gründe, die mich zu meiner derzeitigen Überzeugung veranlassen, mit einem Schlag vergessen zu machen. Als da wären:

- Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, aufgrund derer sich eine Annahme von hörbaren Unterschieden zwischen Kondensatoren gleichen Nennwertes angeblich herleiten ließe, wurden bislang noch von keinem so dargelegt, dass diese Annahme tatsächlich wahrscheinlich scheint.

- Alle Blindtests zu ähnlichen Fragen (Versuch des Nachweises von hörbaren Unterschieden ohne bekannte naturwissenschaftliche Grundlage) hatten entweder methodische Mängel (waren also untauglich) oder führten gerade zum Nicht-Nachweis der Wahrnehmbarkeit der jeweils behaupteten Unterschiede.

- Diejenigen, die eine Hörbarkeit behaupten, argumentieren allesamt nicht schlüssig. Meist sind ihnen wesentliche Grundprinzipien, die anerkanntermaßen zur rationalen Reflexion von Sachverhalten ganz allgemein notwendig sind, gar nicht begreiflich zu machen. Oft noch nicht mal wesentliche Grundprinzipien aus Physiologie und Psychologie oder Physik und Technik. Diesbezügliche Erklärungen von anderen werden von ihnen ignoriert, negiert oder offensichtlich falsch verstanden beantwortet.

- Diejenigen, die die Gegenmeinung vertreten, legen technische Sachverhalte so dar, dass sie für mich verständlich werden. Die zuvor gebrachten Argumente der "Kondensatorklanghörer" werden durch diese Darlegungen meist entkräftet. Eine Entkräftung dieser Entkräftung erfolgt nicht.

- Dieses Muster der unterschiedlichen Argumantationsqualität beobachte ich in vergleichbaren Diskussionen schon seit Jahren.

- Die Argumentationsweise der "Kondensatorklanghörer" erinnert oft bedrückend an die Argumentationsweise der Vertreter von ganz anderen Thesen, über deren Blödsinnigkeit sich hier wahrscheinlich alle, inklusive der "Kondensatorklanghörer" selbst, einig wären.

- Last but not least: Ich weiß, dass man bei einem Blindtest auch viel falsch machen kann. Auch wenn ich selbst nicht kompetent wäre, einen geeigneten Blindtest durchzuführen, reicht das, um die Möglichkeit, dass bei dem Blindtest Mist gebaut wurde, in Betracht ziehen zu müssen.

Wie sollte ein Hobby-Blindtest, selbst, wenn ich dem beiwohne, dies alles entkräften?

Etwas anderes wäre es, wenn:

- Zum Beispiel ein User hier auftauchte, oder ich im Real Life jemanden treffen würde, der mir Zugang zu Quellen gewährt, aus denen ersichtlich wird, dass nicht wenige Blindtests, unter genauer Darlegung der Testdesigns mit überzeugender Schilderung darüber, wie welche Fehlerquellen eliminiert wurden, durchgeführt wurden und dass diese weit überwiegend den Beleg der Hörbarkeit von entsprechenden Unterschieden zum Ergebnis hatten.

- Dieser User eventuell darlegen könnte, welche bekannten Sachverhalte aus Naturwissenschaft und Technik von den bisher Argumentierenden hier nicht berücksichtigt wurden und wieso sich daraus eine Wahrscheinlichkeit für die Hörbarkeit ergeben könnte. (Und natürlich, dass diese Darlegung, sofern sie mir plausibel scheint, nicht ein paar Beiträge weiter von anderen Physik-/Technik-affinen Usern wieder genau so plausibel widerlegt würde.)

- Die hier anwesenden User, die von "Kondensatorklang" überzeugt sind, sich endlich einmal den von mir geäußerten skeptischen Argumenten und dargelegten Sachverhalten annehmen würden und sie im Kern so beantworteten, dass mir meine eigenen Irrtümer klar würden.

Übrigends, das hat sich dann wohl mit dieser Antwort von dir überschnitten, ist "das für möglich halten" nicht der Frage ansich angedacht sondern der Erwägung dahin gehend. Mit Erwägung spreche ich aber nicht für oder gegen etwas.... ...ich glaube langsam wirds auch OT

Nein, es ist nicht OT. Solche Überlegungen sind die Grundlage für eine vernünftige Diskussion, egal zu welchem Thema, wenn es um "richtig" oder "falsch" geht.

In Erwägung ziehen, schön und gut. Das sollte man immer. Die Möglichkeit, dass alles ganz anders sein könnte, als ich es mir vorstelle, ziehe ich permanent in Erwägung. Aber nach dem Erwägen kommt das Abwägen und dann ein vorläufiges Ergebnis. Und wenn die Argumente immer wieder die gleichen sind, da kann man noch so offen sein, ist halt auch das Ergebnis immer wieder das Gleiche. Und so bleibt das stets eigentlich nur vorläufige Ergebnis eben nachhaltig bestehen. Und da müsste dann eben so einiges kommen, bevor man etwas anderes ernsthaft "in Erwägung" zieht.

BladeRunner-UR (Beitrag #1795) schrieb:

@Parrot Meine Frage war eine andere- was wenn du keine Ursache findest? Das war die Frage dahinter

Auch ParrotHH wird einen Background haben, aufgrund dessen er eine grundsätzliche Einstellung zu der Fragestellung hat. Neben den Kenntnissen über Wahrnehmung und über grundlegende Fragen, wie "Erkenntnisgewinnung" prinzipiell funktioniert, die er mit mir weitgehend zu teilen scheint, verfügt er darüber hinaus offensichtlich auch über einen technischen Background, der mir fehlt. Für ihn dürfte also noch mehr als bei mir gelten, dass zum Umsturz seiner grundsätzlichen Einschätzung einiges mehr zusammen kommen müsste, als nur ein Spaß-Blindtest in einem Bonner Wohnzimmer.

Letztlich würde das, was Du Dir als Reaktion vorstellst, eine Einstellung voraussetzen wie: "Wenn ich keine Fehler im Setting finde, dann gibt es keine." Eine derartige Selbstüberschätzung in dem Zusammenhang unterstelle ich vielleicht Philmop oder L22. ParrotHH schätze ich so ein, dass er sich auch in diesem Punkt seiner Fehlbarkeit bewusst wäre. Und dann überwiegen für die Einschätzung der Lage eben all die anderen Gründe, die er und ich uns ja nicht ausschließlich aus den eigenen Fingern saugen, sondern die auf anderweitig gesicherte Grundlagen aufbauen.

Mal was anderes Fiktives: Was würdest Du denken, wenn Dich ein Kapitän mit seinem Schiff an das vermeintliche Ende der Erde, welche er für eine Scheibe hält, bringen würde und Du blicktest von der Rehling plötzlich auf etwas herab, das wie das Ende der Wassermassen des Ozeans aussähe mit dem Blick auf so etwas wie Himmel darunter? "Ups, haben die Flat Earther doch recht"? Oder doch eher: "Wo ist der Trick?"

Philmop (Beitrag #1804) schrieb:

Ich hab kein Problem zu zu geben das ich weder messen kann noch das ich tiefreichende Kenntnisse habe.

M. E. liegt Dein "Problem" weniger in fehlenden Mess-Fähigkeiten oder fehlenden tiefreichenden technischen Kenntnissen. (Bei mir trifft beides übrigens auch nicht zu.) Was Dir fehlt, ist die Bereitschaft (oder Fähigkeit?) zur Kenntnisnahme und Verständnis dessen, was Dir erklärt wird. Möglicherweise fehlt Dir auch einfach die Flexibilität, kurzzeitig einmal die Betrachtungsweise der anderen im Geiste durchzuspielen und sie mit der eigenen abzugleichen.

Bestimmte Dinge wurden und werden Dir von verschiedenen Leuten immer wieder erklärt, aber antworten tust Du stets, als hätten sie es nie geschrieben. Hier einige Beispiele:

Was ich aber weiß das Kondensator auf den Klang einen Einfluss haben.

Du sprichst nachhaltig von "wissen", obwohl schon x-mal thematisiert wurde, was der Unterschied zwischen "wissen" und "den Eindruck haben" in dem Zusammenhang bedeutet.

Ich kann leider nicht technische begründen wieso es so ist.

Es ist nicht der Punkt, ob Du das kannst oder nicht. Der Punkt ist, dass es offensichtlich niemand kann. Auch das wurde schon oft ausgeführt.

Ich finde es nur komisch wenn mir dann mal durch die Blume mal sehr plump gesagt bekomme ich bilde mir das nur ein.

Die abschätzige Formulierung "nur einbilden" kommt von Dir. Andere haben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Fehlwahrnehmungen in dem Zusammenhang völlig normal und beim Probehören nur ganz schwierig zu eliminieren sind. Ein bisschen Bereitschaft, sich mit den Grundsätzen menschlicher Hörwahrnehmung und den prinzipiellen Anforderungen an sensorische Tests zu befassen, würde Dich verstehen lassen, dass die Formulierung "es sich nur einbilden" unangemessen ist und nicht dem entspricht, was andere Dir zu erklären versuchen.

Allein, dass es Dir wie "durch die Blume" gesagt vorkommt, sollte Dich aufhorchen lassen, dass das, was andere Dir sagen, anders gemeint ist, als Du es verstehst.

Es ist vorallem immer sehr erstaunlich das mir das immer von Leuten gesagt wird die selber solche Produkte nie besessen haben noch analysiert haben.

Auch dies betest Du immer wieder aufs Neue gebetsmühlenartig herunter, obwohl schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass ein fehlerbehaftetes Vorgehen wie bei Deiner "Analyse" das grundsätzliche Problem ist und dass dieses Problem nicht dadurch zu lösen ist, dass es jemand anders genau so macht. Die für eine objektive Betrachtung wertlosen Ergebnisse Deiner Analyse werden nicht dadurch richtiger, dass Du denen, die Deine Vorgehensweise kritisieren, vorwirfst, sie hätten nicht die selben Prüf-Fehler mit gleichwertigen Produkten gemacht.

Stellt euch vor ich hab schon einen Elektroingenieur vor mir gehabt er sonst Supra Leiter verkauft hat, aber bei einer 6v Fahrradbeleuchtung total überfordert war.

Und was sagt das jetzt aus? Außer, dass Du offensichtlich einem ganz verqueren Kompetenz-Hierarchie-Denken unterliegst, gar nichts!

Mann! Löse Dich mal von der Vorstellung, dass teurer immer besser ist, dass "erfahren" immer "klüger" ist und dass nur, wer sich schon auf "gleichwertiger" oder "höherer" Ebene "bewiesen" hat, sich die Kompetenz aneignen kann, einen Sachverhalt, den Du durchschaut zu haben glaubst, zu erfassen. Produkte sind dann gut, wenn sie das, was von ihnen gefordert, nachweislich erfüllen, nicht dann, wenn es das Preisschild verspricht. Klug ist nicht automatisch der, der auf noch so viel Erfahrung zurückblickt, sondern der, der seine Erfahrung auch hinterfragen und dennoch kompetent antworten kann. Augenhöhe in einer Diskussion erlangt man nicht dadurch, dass man etwas "vorweisen" kann, sondern dadurch, dass man Vorgebrachtes erfasst, versteht, reflektiert und beantwortet. Argumente gelten, wenn sie schlüssig sind, unabhängig davon, welche Kompetenz oder Autorität der, der sie äußert, mitbringt.

Philmop (Beitrag #1789) schrieb:

Komisch mein Berechnungsprogramm sagt was anderes. Ein Induktivität von 0,005mH vor dem Hochtöner macht schon -1dB bei 20kHz aus. So was stimmt jetzt?

A) Welches Programm, B) Wie hast Du diese Induktivität eingebunden, poste doch mal Deinen Aufbau für die Simu.
Eine Induktivität von 5µH hat im Übrigen einen Scheinwiderstand von 0,63Ohm bei 20Khz - Einer Frequenz und ein Wert, die für uns alle ohne Bedeutung sind.
Da sehe ich ein grundsätzliches Problem bzgl. solchen Posts.
Es wird mit Begrifflichkeiten um sich geschmissen, von denen man im Grunde keine Ahnung hat.
Es langt eben nicht, sich was zu ergooglen, man muss die grundsätzlichen Zusammenhänge über(Lehr-)Jahre erkennen und anwenden können.
Um sich Ergebnisse erklären /verstehen zu können.
Das machen sich die Anbieter z.B. von solchen Gold-Kasper-Kondensatoren zu Nutze.
Die erzählen im Grunde auch nur das, was die Kunden sich mit Google erklären können.
Und schon glaubt man, man wäre im Bilde.
Aber ich löse das mal fast auf:
Wenn Du in Deiner Simu die Weiche aufgebaut hast und dann noch ZUSÄTZLICH diese Induktivität in Reihe zum HT einbindest, dann hast Du damit einen anderen Filter gebildet.
Und veränderst somit die Filtereigenschaft.
Das ist ein Holzweg.
Du machst damit aus einen z.B. Filter 2.Ordnung eins mit 3. Ordnung, welches naturgemäß andere Eigenschaften hat.
Und da kommen wir wieder an dem Punkt mit dem flüchtig erworbenen, vermeintlichen Wissen.
Und ich wiederhole es gerne zum x-ten Mal, wir können uns damit beschäftigen, wenn es zu einen Präzedenzfall gekommen ist.
Sprich, es wurden tatsächlich Unterschiede valide festgemacht.

Philmop (Beitrag #1804) schrieb:

Ich hab kein Problem zu zu geben das ich weder messen kann noch das ich tiefreichende Kenntnisse habe.

Ich würde sogar behaupten, dass Du ein Problem hättest, es zu verbergen.
Das ist ja auch kein Makel, wer kann das schon. Selbst die, die es können sollten, irren gelegentlich. Frag sie selbst, sie geben es offen zu.

Gerade deshalb beschreibt man ja zu einer Messung die Dinge, die man berücksichtigt hat. Es mag Dinge geben die man (noch) nicht kennt, die für die Messung relevant sein könnten. Das kann man dann diskutieren, man lernt nie aus.

Wenn ich also eine Wahrnehmung als ungewöhnlich oder nicht mit der Physik vereinbar bescheinigt bekomme, muss ich in den Begleitumständen nach einem beeinflussenden Faktor suchen.

Standen die Lautsprecher nachher genau wie vorher? Also millimetergenau... Waren Fenster und Türen gleich? Hat eine Person im Raum die Position gewechselt? Wie war die Erwartungshaltung? - ein ganz wichtiger, aber nicht der einzige Punkt. Sessel verschoben?

Was ich aber weiß das Kondensator auf den Klang einen Einfluss haben. Ich kann leider nicht technische begründen wieso es so ist.

Das steht bei Wikipedia, für die meisten Anwendungen reicht es zu wissen, dass es so ist. Eine Anwendung wäre dann zum Beispiel das Verständnis der Grenzfrequenz eines Filters, der ein frequenzabhängiger Spannungsteiler ist. Und die Erkenntnis, dass die Induktivität eines Kondensators in einer Frequenzweiche nicht geeignet ist, bei einer Änderung einen Effekt hervorzurufen, der diesseits der Hörgrenzen einer Fledermaus ist.

Ich finde es nur komisch wenn mir dann mal durch die Blume mal sehr plump gesagt bekomme ich bilde mir das nur ein.

Ich würde es gar nicht durch die Blume sagen. Du hast einen nicht haltbaren Standpunkt, beharrst darauf, dass er unter allen Umständen richtig ist. Du bist der Geisterfahrer, der sich wundert, warum ihm auf der Autobahn so viele Autos entgegen kommen.

Es ist vorallem immer sehr erstaunlich das mir das immer von Leuten gesagt wird die selber solche Produkte nie besessen haben noch analysiert haben.

Ja, das finde ich auch. Meine Oma hat immer behauptet, Auto fahren sei gefährlich. Dabei hatte sie nicht einmal einen Führerschein.

Aber ganz nebenbei, würdest du ohne Fallschirm aus dem Flieger springen nur um glauben zu können, dass Möllemann dabei wirklich hat sterben können?

Stellt euch vor ich hab schon einen Elektroingenieur vor mir gehabt er sonst Supra Leiter verkauft hat, aber bei einer 6v Fahrradbeleuchtung total überfordert war.

Wenn er im Verkauf arbeitet, hat er wohl auch nicht die größte Ahnung von seinem Fachgebiet. Oder er schafft es die Kunden so zu bescheißen dass er damit mehr verdient.

Jetzt zur Frage zu euren Programmen. Da sind also alle Werte von einem Mundorf Supreme EVO Kondensator drin? Wie unterscheiden sich die Werte zu einem MKT bei gleicher Größe. Und noch so eine Sache, ich hab jetzt hier schon drei mal gelesen das ein Kondensator 5-20% Abweichung hat. Die Mundorf Supreme EVO haben unter 1%, nur mal so nebenbei.

Für einen Netzteil-Elko ist es auch von wenig Relevanz, wenn er stark abweicht. Da geht es um den geringen Innenwiderstand, zum Beispiel in Schaltnetzteilen.

Kannst Du mir eine Lautsprecherbox nennen, deren Weiche Kondensatoren mit 20% Abweichung hat, oder redest auch Du von Dingen, die du niemals besessen hast?

H_E (Beitrag #1816) schrieb:

Du bist der Geisterfahrer, der sich wundert, warum ihm auf der Autobahn so viele Autos entgegen kommen.

Wobei man ihm zugute halten muss, dass er nicht der einzige ist. Manch anderen Geisterfahrer überholt er, manche überholen ihn. Da kann man schon mal den Überblick verlieren.

Oder wie manche auf der Autobahn jeden Morgen: „Stau? Wieso Stau? Vor MIR ist immer alles frei...“
Scheint dann zur Souveränität beizutragen, die Gesamtsituation besser einschätzen zu können, als Andere...

BladeRunner-UR (Beitrag #1779) schrieb:

@Marcus_8008 Hast du dir mal Aufnahmen, gemacht mit einem sogenannten Aachener Kopf, angehört. Bei vernünftigen Equipment und geschlossenen Augen hast du vor Augen von wo was kommt. Dezidiert. Wie willst du mir jetzt messtechnisch aufzeigen wo genau auf der Bühne wer stand. Lese dir bitte mal die anderen Threads durch dann weißt du denke ich auch genau auf was ich anspiele.

Dieser Thread eiert eigentlich um die Frage ob Bauteile den Klang beeinflussen. Darum ging es mir in dem Post. Ich kann mit ausnehmend simplen Methoden (Oszi) feststellen ob sich durch Bauteiltausch etwas ändert und auch was und wieviel.
Ich habe nicht von Kunstkopf oder zerlegung von Signalen gesprochen. Das komplette Zerlegen von komplexen SIgnalen schafft weder die aktuelle Meßtechnik noch der Mensch. Den 4. Geiger von links im Symphonieorchester kann niemand heraushören, außer der hat seine Geige nicht gestimmt oder er hast die falsche Seite der Partitur aufgeschlagen.
Ob der Posaunist links oder rechts steht läßt sich meßtechnisch aber sehr wohl rausbekommen, interessiert nur keinen. Solange er richtig spielt ist alles in Butter.

Was ich sagen will, ich würde jetzt nicht ausschließen das bei veränderten Kabeln, Kondensatoren ect. mit gleichen Werten aber anderen minderwertigeren oder hochwertigeren Materialien diese Auflösung schwindet oder eben genauer dargestellt wird.

Ich schließe es schon aus.
Was heißt minderwertig. Was heißt hochwertig. Wenn ich bei einem aktuellen Verstärkerdesign anfange Bauteile zu tauschen die den gleichen Nennwert haben werde ich genau keinen Unterschied hören können. Ich kann eventuell was messen. Wenn ich nur wertidentische Bauteile verwende wird es dann sogar beim messen eng.
Bei einem 500MHz Verstärker macht es sehr wohl einen Unterschied ob der Kondensator SMD oder bedrahtet ist. Kann man auch problemlos messen, aber bei 20kHz oder weniger ist das ziemlich Wumpe.
Wenn ich mir allerdings an so einige Bilder "getunter" Geräte erinnere ...
Wenn die Bauteile mit mehrere Zentimeter langen Drähtchen unmotiviert quer durchs ganze Chasis verteilt werden. Da kann ich mir dann schon vorstellen das da sogar hörbare Verschlechterungen rauskommen.

Markus

Hier sollten sich einige mal die Frage stellen, ob der Verlauf des Threads nicht evtl. genau so gewollt ist, bzw. welcher Position er tatsächlich in die Karten spielt.
Der Ton ist mittlerweile deutlich rauer, als noch vor 2-3 Wochen.

Nicht mehr lange und die Priester können diesen Thread verlinken und sagen:
1) Schaut her, wenn so viel diskutiert wird, muss da doch was dran sein!
2) Keiner dort konnte widerlegen, dass Kondensatoren klingen!
3) Die Holzohren werden persönlich und können nicht beim Thema bleiben!
4) Jetzt vergleichen die das schon mit Autos, lol!
etc.

Hinzu kommt, dass viele Erklärungen zum Thema "Erkenntnisgewinn" sehr sehr belehrend wirken, ein No-Go in der Zielgruppe. Wer die Kohle für sowas hat, der weiß schon alles, dem kann man nichts mehr vormachen, man weiß, dass nicht alles gemessen werden kann, was gehört wird.
Bessere Kunden kann man sich nicht wünschen!

Derjenige, der aufgrund seines Kondensatortauschs nun besser mit seiner Anlage zufrieden ist sitzt da und lacht sich kaputt, dass die Messtrottel sich so daran reiben. Daran wird keine Belehrung über Erkenntnisgewinnmethodik jemals etwas ändern.
Im Gegenteil, sieht man auch hier wieder sehr gut, wie sich die Fronten nach und nach verhärten.

Nach 1800 Posts beißt sich der Hund wieder in Schwanz und stellt fest: "Was ich aber weiß das Kondensator auf den Klang einen Einfluss haben."
Glaubt hier tatsächlich noch wer, dass es hier um Erkenntnisgewinn geht?

Und bitte, bitte, 3mal bitte: Keine Autovergleiche mehr!
Das kann nur in die Hose gehen.

Danke für's zuhören, schönes Wochenende!

...oder noch einfacher: diesen Thread einfach schließen, weil kein weiterer Erkenntnisgewinn, da sich hier alles nur noch "irgendwie" wiederholt

Markus_8008 (Beitrag #1819) schrieb:

Wenn ich mir allerdings an so einige Bilder "getunter" Geräte erinnere ... Wenn die Bauteile mit mehrere Zentimeter langen Drähtchen unmotiviert quer durchs ganze Chasis verteilt werden. Da kann ich mir dann schon vorstellen das da sogar hörbare Verschlechterungen rauskommen.

Du meinst sowas?



Nein, sowas klingt immer besser, sonst würde man das nicht machen.

Moin,
also ich bin hier jetzt raus weil es einfach zu nichts mehr führen wird.
Die Vergleichsbeispiele werden immer unsinniger.

Auf ganz simple Fragen kommen ellenlange Post's bei denen man fast ein Inhaltsverzeichnis bräuchte um am Ende fest zu stellen das man wieder wunderbar um die eigentlich ganz simple Frage rum eiert. Und das von beiden Seiten- ich spreche hiermit jetzt auch niemanden direkt an weil es dann wieder weiter geht- am Ende wieder zu nichts führt.

Das ist einfach "mein" persönliches Resümee hieraus.

Wir sind hier in einem Forum und nicht bei einer wissenschaftlichen Abhandlung die später auch noch gedruckt wird.

Ich hätte auf die Frage die ich gestellt habe:

"...wenn wir einen Blindtest machen und bei 30 Versuchen 30x der richtige Kondensator oder Kabel oder watt weiß ich raus gehört wird.

Du misst, machst und tust und bekommst dahin gehend nichts zu Papier. Was wäre dann- was würdest du denn dann denken?

30x Zufall oder wie?"

Ganz einfach geantwortet nämlich- offensichtlich sind hörbare Unterschiede dar.
Das wäre meine Antwort gewesen. Man kann jetzt natürlich sagen dass dieser Hörtest wissenschaftlich keinen Bestand hat- ist ja auch so. Damit dem so wäre müsste man einen enorm hohen Aufwand betreiben den wir hier wohl alle so nicht zu Stande bekommen.

Und mit genau diesem Wissen kann ich diesen Test immer wieder fordern weil ich insgeheim weiß das es ihn so nie geben wird- als bin ich immer auf der Gewinnerseite.

Mir würde dieser Vergleich reichen.

Ich würde in Sachen Kabel mein 4qmm Kabel mit nehmen und einzig alleine vorher messen, um den gleichen Widerstand der unterschiedlichen Kabel sicher zu stellen um unterschiedliche Pegel aus zu schliessen.

Philmop (Sorry, ich nehm jetzt einfach mal dich als Proband ) dürfte Platz nehmen, mit Dunkelbrille, und ich würde einfach immer nur die Stecker der Kabel wild hin und her tauschen oder eben nicht. Wenn nach 30...40 oder wieviel Versuchen auch immer kein Fehlversuch dabei war wäre es für mich dann klar- er hört Unterschiede Punkt.

Da brauch ich dann auch nicht anschließend alles zu zerpflücken um irgendwo vielleicht doch eine andere Ursache zu finden denn so höre ich zumindest keine Musik.

Meine Erfahrung, auch von meiner Uni und in div. Threads aus anderen Foren, ist bei wissenschaftlich arbeitenden Menschen immer dieselbe. Es fällt diesen Menschen sehr sehr schwer 1. einen Fehler zu zugeben und 2. einfach mal sagen zu können "ich weiß es nicht".....das sind meine Erfahrungen.

Es kann nicht sein was nicht sein darf!

Ich sage noch ein mal ausdrücklich dass ich hier jetzt niemanden persönlich anspreche- alle haben gute Argumente wie auch Gegenargumente... so what!

Da steh' ich nun, ich armer Tor, Und bin so klug als wie zuvor...

Ich hoffe ich bekomme Antwort vom FI und würde diese hier dann auch posten, egal welchen Inhalt diese hat. Es sei denn der Thread ist dann dicht, aber- dann mach ich n neuen auf

So Leute dann weiterhin viel Spaß und ich wünsche allen ein schönes Wochenende, Wetter macht ja mit

Ich hab leider die letzten 5-10 Beiträge aus Zeitgrünen nicht lesen können. Was habe ich gemacht?

Einen Beliebigen Hochtöner bei dem Programm BoxSim von Visaton genommen. Eine ganz einfache Weiche eingefügt. 10uF in Reihe zum Hochtöner und Parallel zum Hochtöner eine Spule von 0,42mH die einen Widerstand von 0,12Ohm hat. Also eine handelsübliche 12dB Weiche. Da das Program ja nur einen idealen Kondensator einsetzen kann, musste ich für die Berechnung eine weitere Spule gleich hinter den Kondensator eintragen. Man sieht sehr sehr schön wie selbst kleine Werte eine Veränderung im Pegel machen über 10khz. Eine Induktivität von 10uH dämpft das Signal bei 10khz um ca. 1dB.

Jetzt kann man natürlich sagen ich setzt bei der Berechnung einen Kondensator Parallel zum Widerstand der ja zu 99,9% eh vor dem Hochtöner sitzt. In der Theorie funktioniert das, da man ja wieder einen Idealen Kondensator eingesetzt wird. Aber auch dieser Kondensator hat wieder eine Induktivität.

Ich hoffe man kann mir folgen. Ich fahre jetzt zu meiner Ohrenärztin und lasse mir Goldohr bescheinigen

BladeRunner-UR (Beitrag #1823) schrieb:

Ganz einfach geantwortet nämlich- offensichtlich sind hörbare Unterschiede dar.

Abgesehen von der kuriosen Schreibweise habe ich doch ziemlich genau das geantwortet:

ParrotHH (Beitrag #1793) schrieb:

Zunächst mal würde ich das Ergebnis des Blindtests zur Kenntnis nehmen, so wie ich auch Deinen Blindtest mit den CD-Playern zur Kenntnis genommen habe.

Gemeint damit war und ist: bei diesem Testsetup wurden hörbare Unterschiede festgestellt.

Das wäre meine Antwort gewesen. Man kann jetzt natürlich sagen dass dieser Hörtest wissenschaftlich keinen Bestand hat- ist ja auch so. Damit dem so wäre müsste man einen enorm hohen Aufwand betreiben den wir hier wohl alle so nicht zu Stande bekommen. Und mit genau diesem Wissen kann ich diesen Test immer wieder fordern weil ich insgeheim weiß das es ihn so nie geben wird- als bin ich immer auf der Gewinnerseite.

Warum bei Dir dann wahrscheinlich gleich ein Furz quersitzt ist die Tatsache, dass mit meiner Kenntnisnahme als mögliche Ursache die Vorgehensweise des Tests natürlich immer noch auf dem Zettel steht, wenngleich aus meiner Sicht ein pragmatisches Vorgehen vollkommen ausreicht! Dazu ist natürlich ein gewisser Aufwand vonnöten, aber das ist problemlos auf für Hobbyisten leistbar, wenn tatsächlich (!) Interesse besteht.

Es muss mitnichten Standards zur Veröffentlichung in wissenschaftlichen Fachmagazinen genügen. Das wird hier auch m. E. von niemandem ernsthaft gefordert. Es handelt sich im Gegenteil um einen Strohmann von Dir, um die Diskussionspartner zu diskreditieren und die Diskussion abzuwürgen!

Meine Erfahrung, auch von meiner Uni und in div. Threads aus anderen Foren, ist bei wissenschaftlich arbeitenden Menschen immer dieselbe. Es fällt diesen Menschen sehr sehr schwer 1. einen Fehler zu zugeben und 2. einfach mal sagen zu können "ich weiß es nicht".....das sind meine Erfahrungen. Es kann nicht sein was nicht sein darf!

Der letzte Satz fällt hier auf den Autor zurück!

Wenn Du lesen kannst, und basale Fähigkeiten zum Textverständnis mitbringst, dann verstehe ich nämlich nicht, wie man aus meiner Aussage ableiten kann, es fiele mir schwer, Fehler zuzugeben:

ParrotHH (Beitrag #1805) schrieb:

Das könnte an meiner technischen Ausstattung liegen, an meinem Vorgehen, an meinem Wissen. Wahrscheinlich würde ich mich daher nach einigem theoretischen Geplänkel mittels Fachliteratur und evtl. Upgrade der Ausstattung an irgendeine geeignete Öffentlichkeit wenden, und meine Messungen inkl. der Methodik zur Diskussion stellen. Hier insbesondere in der Erwartung, mir aufzuzeigen, was ich evtl. falsch gemacht habe.

Ich habe schon öfter für mich interessante Zusammenhänge mit kleinen Test- und Messprojekten bearbeitet, und dazu die Verfahrensweisen und die Ergebnisse öffentlich gemacht. Und dabei kam es immer wieder vor, dass ich meinen Ergebnissen selbst nicht getraut habe, und daher danach gefragt habe, wo denn mein Fehler liegt.

Diese Fähigkeit besitze ich also durchaus, und stelle sie gerade immer wieder genau bei denen fest, denen Du sie absprichst.

Mein Eindruck ist eher gegenteilig: Goldohren widersetzen sich mit beliebig vielen Wendungen und Diskussionszerstörern einer Überprüfung ihrer Behauptungen, weil eben: Es kann nicht sein was nicht sein darf!

Ein Beispiel der dabei genutzten Argumentation hast Du eindrucksvoll selbst mittels Deines Strohmanns vorgetragen.

Da steh' ich nun, ich armer Tor, Und bin so klug als wie zuvor...

Jeder wie er kann!

Ich habe eine Menge gelernt. Sei es technisch an Deinem Beispiel der CD-Player, sei es erkenntnistheoretisch an den klugen und messerscharfen Einlassungen des Schweinepriesters, die ich jedes mal mit Genuss lese.

Parrot

Philmop (Beitrag #1824) schrieb:

Eine Induktivität von 10uH dämpft das Signal bei 10khz um ca. 1dB.

Bist du sicher, dass du nicht eine logarithmische Skala linear interpretiert hast?

Und zeige mir einen Kondensator mit einer parasitären Induktivität von zehn Mikrohenry.

Setze mal realistische Werte ein, und melde dich wieder mit den Ergebnissen.

Philmop (Beitrag #1824) schrieb:

Was habe ich gemacht? [...]

Ich hatte das ja bereits weiter oben ziemlich verärgert geschrieben, und ich kann es wirklich wirklich nicht verstehen:

Was daran ist so schwer und aufwendig, den Aufbau der Simulation und deren Ergebnisse hier in einer angemessenen Form darzulegen. Die da wären: Screenshots, die Projektdateien von Boxsim.

Das ist ja alles keine Raketenwissenschaft. Wir reden hier über das Hochladen von Bildern in ein Forum. Und über das Kopieren und Freigeben einer Datei in z. B. Dein Google-Drive (wenn Du ein Google-Konto besitzt). Das kann heutzutage jeder Grundschüler!

Es tut mir echt leid, das so schreiben zu müssen: wenn Du denkst, auf dieser Basis auf Augenhöhe diskutieren zu können, und gewisse technische Grundfähigkeiten so überhaupt nicht vorhanden sind, stellt sich allein dadurch ganz automatisch die Kompetenzfrage auf anderen Ebenen.

Parrot

Hallo,

der Hörtest beim Ohrenarzt ("Audiogramm") geht bis 8 kHz...

Peter

@ParrotHH,
Ich weiß nicht wo dein Problem ist. Mach doch mit deinem Problem den gleichen Aufbau. Sollte zum gleichen Ergebnis führen. Du bist garnicht daran interessiert an einer Auflösung. Du hast doch angeblich die tollsten Programme zur Hand. Wenn ich vom Arzt zurück bin werde ich versuchen ein Bild hoch zu laden.

@H_E,
Wer sagt den das die Werte unrealistisch sind? Ein Kondensator ist immer eine Aufgewickelter Folie wenn es ein MKP ist. Und somit auch zwangsläufig eine Spule. Je größer die Kapazität um so mehr muss gewickelt werden. Das hast aber auch das die Induktivität steigt.

Mal ein praktisches Beispiel. Was passiert wenn man einen Tieftöner sehr tief trennt? Also bei 100Hz über eine 12dB weiche.

Lieber Parrot,
ich kann schon lesen und ja ich verstehe sogar was ich lese. Du offensichtlich nicht denn ich habe mehrfach geschrieben hier niemanden direkt an zu sprechen! Damit war auch Herr Parrot_HH gemeint!

Aber diese Antwort ist typisch und die übliche überhebliche Art die dir irgend wann einmal auf die Füße fallen wird.

Ich habe mehrfach versucht die Wogen hier etwas zu glätten was offensichtlich von dir dann nicht gewollt ist- warum auch immer.

Banane!

Jetzt darfst du wieder, in deiner für mich schon teils unverschämten Art, antworten damit DU wieder das letzte Wort hast. Ich werde nicht mehr drauf reagieren.

Philmop (Beitrag #1829) schrieb:

Ich weiß nicht wo dein Problem ist. Mach doch mit deinem Problem den gleichen Aufbau. Sollte zum gleichen Ergebnis führen.

Du hast irgendwas irgendwie gemacht, beschreibst das zwar wortreich, aber eben auch nicht vollständig. Dann verstehst Du das Ergebnis nicht, stellst hier Fragen dazu, in der Erwartung nach Antworten.

Ist Dir irgendwann vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass sich andere Menschen richtig Arbeit machen und Zeit dafür nehmen, Dir dann kompetent zu antworten? Hast Du dir vielleicht mal Gedanken darüber gemacht, dass diese Zeit und diese Arbeit etwas wert sind, und dass es eine m. E. völlig normale und angemessene Geste ist, das nicht noch unnötig in die Länge zu ziehen?

Was sagt es dann über Deine Wertschätzung dieser Arbeit aus, wenn Dir offenbar sogar die 5 Minuten zuviel sind, die es Dich kosten würde, ein paar Screenshots zu machen, und/oder die Projektdatei irgendwo zum Download bereitzustellen?

Und Du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier im Kern immer wieder um Transparenz und Nachvollziehbarkeit geht. Eine textliche Umschreibung einer Schaltung bzw. eine Simulation ist halt immer noch nicht die Schaltung selbst. Böse gesagt kann so ein Text auch erstellt werden, ganz ohne die Software Boxsim überhaupt installiert zu haben. Die Vorgehensweise ist ein einziges riesiges offenes Scheunentor für Fehler und Mißverständnisse. Und das ließe sich mit wirklich einfachsten Mitteln umgehen!

Ich mache beruflich viel Support für unsere Software. Ich erlebe täglich das Delta zwischen dem, was mir einer am Telefon erzählt, und dem, was ich dann tatsächlich vorfinde, wenn ich mich dann per Fernwartung auf das System schalte. Das passiert eigentlich nie aus Vorsatz, sondern aus Unwissen, Betriebsblindheit und wegen unvollständiger Kommunikation.

Das einzige das dann hilft: man muss gemeinsam auf der identischen Basis arbeiten.

Du bist garnicht daran interessiert an einer Auflösung. Du hast doch angeblich die tollsten Programme zur Hand.

Das ist ja an Absurdität nun kaum noch zu toppen!

Meine Zündschnur ist heute glücklicherweise recht lang, heute gebe ich Dir daher nur mit, dass man Deine Unterstellung mit guten Gründen als bodenlose Frechheit bezeichnen könnte.

Zur Erinnerung: weil ich überhaupt kein Interesse an einer Auflösung habe, hatte ich mir Deine Arbeit gemacht, ein ganz konkretes Vorgehen vorgeschlagen, mit Links, mit Bildern. Ich habe dann sogar eine kleine Testschaltung gemacht, und zum Download zur Verfügung gestellt. da muss man nur noch konkrete Werte eintragen, und kann vergleichen.

Weil Du das über ein anderes Programm gemacht hast, habe ich einfach nur erwartet, dass Du nun selbst angemessen offenlegst, was Du da gemacht hast. Dann nämlich könnte man es nachvollziehen. Was ich warum für angemessen halte, und was nicht, habe ich nun mehrfach beschrieben und begründet.

Wenn ich vom Arzt zurück bin werde ich versuchen ein Bild hoch zu laden.

ich bin gespannt.

Parrot

Philmop (Beitrag #1829) schrieb:

@H_E, Wer sagt den das die Werte unrealistisch sind? Ein Kondensator ist immer eine Aufgewickelter Folie wenn es ein MKP ist. Und somit auch zwangsläufig eine Spule. Je größer die Kapazität um so mehr muss gewickelt werden. Das hast aber auch das die Induktivität steigt.

Ich verstehe ja, dass man als älterer Mensch Schwierigkeiten haben kann, Dinge vom Mandelkern in die kortikalen Bereiche zu schieben. Daher mag es schwierig sein, sich an die Geschehnisse um den 28.Juli dieses Jahres zu erinnern.

Ich konnte es mir leicht machen, denn ich komme über die Bilder schnell an die richtige Stelle. Ich hatte damals mal berechnet, wie sich die parasitäre Induktivität in eine Hochpass auswirkt. Nämlich im Megahertzbereich. Falls Du Dich nicht mehr erinnerst, es ging um Nanohenry, und ob es fünf oder fünfundzwanzig sein dürfen. Wir haben damals die Werte für die Induktivität aus Tabellen geholt, die die Wirklichkeit beschreiben, bestätigt wurden die Werte durch Beiträge von Forenkollegen aus der Branche mit glaubhaftem Fachwissen.

Wenn Du also dein jetziges Hätte, wäre, könnte und wollte hier zum besten gibst, solltest du zumindest wissen, dass du das alles schon lange hättest wissen können.

Ich verweise einfach auf den Teilstrang, in dem dies alles schon zur Sprache gekommen und technisch geklärt war.
http://www.hifi-foru...=2064&postID=561#561 ff

Das ist jetzt schon der zweite Ausfall. Nachdem ich beim ersten schon zurecht gewiesen worden bin, frage ich jetzt nicht, ob Du getrunken hast.

Ich schließe mich, was Deine Person angeht, Parrots Bedenken an und bin froh, dass ich es nicht selbst formulieren musste. Ich wäre wahrscheinlich mit den Nutzungsbedingungen dieses Forums in Konflikt gekommen.

Mal ein praktisches Beispiel. Was passiert wenn man einen Tieftöner sehr tief trennt? Also bei 100Hz über eine 12dB weiche.

Wenn ich mir als praktisches Beispiel Deine Gedächtnisleistung vorstelle, wie willst du da vorher mit nachher vergleichen? Du weisst doch nachher gar nicht mehr, was vorher war.

Wir müssen ja nicht auf den Phili dauernd so einprügeln, aber Du hast eine stinknormale 12dB Weiche genommen und zusätzlich eine Spule in Reihe zum Kondensator, da ist doch schon (fast) eine 18dB Weiche Mir erschließt sich der Sinn der ganzen Aktion noch nicht so, weil das Bauteil Kondensator bleibt zum überwiegenden doch ein Kondensator, mit dem Umstand das er Temperatur, Frequenzabhängig und Alterungsbestimmt noch kleine Nebeneigenschaften hat, die aber in der Regel untergeordnet sind.



Nur mal so als Bild, Du hast einem Kondensator mit (auch) Eigenschaft ESL im 10-3 Bereich eine wirkliche Induktivität mit auch gewissen Nebeneigenschaften hinten an gefügt um das kleine ESL zu simulieren. und das Programm selber berücksichtigt noch nicht mal die Nebeneigenschaften, wohl noch nicht mal den ESR bei einem Kondensator

Ich weiß auch nicht ob es ein Programm gibt der das alles wirklich frequenzabhängig ausrechnet, in einer realen Schaltung wird das sicherlich eintreffen. Problem ist das die Werte die man kennt, meist auf einen bestimmten Frequenzbereich gelten, meist Angabe bei 100 kHz.


H.E. schrieb

Und zeige mir einen Kondensator mit einer parasitären Induktivität von zehn Mikrohenry. Setze mal realistische Werte ein, und melde dich wieder mit den Ergebnissen.

Leider gibt es da nicht so viele Werte, weil es meist eine wirklich untergeordnete Rolle spielt, aber vielleicht hilft die Tabelle um mal eine Schätzung zu bekommen, was da für ein Rechenaufwand von Nöten ist, um vielleicht in der dritten Stelle hinter dem Komma ein scheinbar besseres oder schlechteres Ergebnis auf dem Papier zu haben und in der Realität interessiert das das Bauteil überhaupt nicht



Ein paar Formeln und Hinweise dazu gibt es auch im wiki (ganz weit nach unten srollen)

.

RoA (Beitrag #1822) schrieb:

Markus_8008 (Beitrag #1819) schrieb: Wenn ich mir allerdings an so einige Bilder "getunter" Geräte erinnere ... Wenn die Bauteile mit mehrere Zentimeter langen Drähtchen unmotiviert quer durchs ganze Chasis verteilt werden. Da kann ich mir dann schon vorstellen das da sogar hörbare Verschlechterungen rauskommen. Du meinst sowas? Nein, sowas klingt immer besser, sonst würde man das nicht machen. ;)

In Fachkreisen nennt man so etwas "gebraten".

Als Teil einer Meisterprüfung führt dieses Gebrate entweder zur Abwertung oder auch zum Ausschluß.

Schlimm das Ganze.

Immerhin ein solides Gehäuse...

Kuck dir mal die Transistoren an...

Da gibt es aber noch bessere Beispiele von Drahtverhau

Zu Röhrenzeiten blieb ihnen nicht viel anderes übrig UND die haben noch gewußt was sie tun.

Markus

...aber die Induktivitäten...

Philmop (Beitrag #1824) schrieb:

Eine Induktivität von 10uH dämpft das Signal bei 10khz um ca. 1dB.

Tja schau dir mal Abbildung 2 im folgenden PDF an

http://www.schroff.d...fication_09_2004.pdf

Edit: Oder hier https://www.analog-p...densatoren-a-535571/

Um zu zeigen, wie ICH mir den Einfluss versucht habe deutlich zu machen, ein kurzes Video, in dem man sehen kann, wie ich Stümper das in LTspice mache:



Edit: Die Datei für LTspice kann man hier von meinem Google-Drive herunterladen.

Parrot

@Uwe, nein eine 18dB weiche ist es nicht. Bisschen Grundlagenwissen, eine Spule und auch ein Kondensator sind an AC nichts anderes wie Frequenzabhängige Widerstände. Ein Kondensator wird je tiefer die Frequenz wird um so hochohmiger, eine Spule genau umgekehrt. Ein 12dB Hochpass funktioniert vereinfacht so. Der Strom muss erst durch den Kondensator, für tiefe Frequenzen stell er einen höheren Widerstand dar. Die Spule Parallel zum Hochtöner macht genau das gegenteil. Sie macht nichts anders wie ein Spannungsteiler. Um so tiefer die Frequenz um so mehr Strom fließt über die Spule zum Minus und der Hochtöner bekommt weniger Strom. Um es richtig zu berechnen müsste man ein Bauteil einfügen das sowohl Kapazität hat wie auch Induktivität. Und deswegen eine Spule in reihe zum Kondensator.



Hier der Hochtöner mit einer normalen 12dB Weiche. Alles mit idealen Bauteilen. Oben der Frequenzgang und unten die Schaltung.



Hier die Schaltung mit der dem selben Kondensator wo angenommen wurde das er eine Induktivität von 0,009mH hat.





Man sieht sehr gut im vergleich was die Induktivität bewirkt. Und wir wissen noch nicht ob sie nicht vielleicht noch größer ist.

@ParrotHH,
Wir kommen ja zu einem ähnlichen Ergebnis. Aber wird haben beide immer noch das Problem das wir gar nicht wissen wieviel Induktivität die Kondensatoren haben. Die ganzen Werte die man findet sind oft von irgendwelchen Elkos und vor allem wird die Induktivität bei sehr niedrigen Frequenzen gemessen. Man müsste sie mal bei 20khz messen.

Philmop (Beitrag #1842) schrieb:

Man sieht sehr gut im vergleich was die Induktivität bewirkt. Und wir wissen noch nicht ob sie nicht vielleicht noch größer ist.

Nun gibt es m. E. zwei größere Probleme:

1. Du stellst den Frequenzgang einmal mit einem idealen Kondensator ohne Parasität, und einmal mit der zusätzlichen parasitären Induktivität dar. Das ist Unsinn! Für eine realistische Betrachtung muss man den Frequenzgang mit den Parasitäten eines "guten" (der hat ja immer noch eine) mit denen eines "schlechten" vergleichen.
   
2. Doch, man weiß es. Siehe den Beitrag von H_E weiter oben. Du bist in den falschen Einheiten unterwegs.

Parrot

Und darf ich zudem noch fragen, wie Du auf die Werte für den Kondensator (10µF)und die Spule (0,2mH) gekommen bist?

Parrot

Philmop (Beitrag #1843) schrieb:

Kondensatoren haben. Die ganzen Werte die man findet sind oft von irgendwelchen Elkos und vor allem wird die Induktivität bei sehr niedrigen Frequenzen gemessen. Man müsste sie mal bei 20khz messen.

Dann siehe Dir oben die Tabelle an, da sind die Werte für 1, 10 und 100 kHz und Du siehst auch die Größenordnung um die es hier geht.

edit, zu spät, ähnliche Frage wie ParrotHH, weil 0,22mH und ~1,7µF wären so bei 8800 Hz, aber 10µF und 0.22mH liegt etwa 3,39 kHz

Philmop (Beitrag #1843) schrieb:

Die ganzen Werte die man findet sind oft von irgendwelchen Elkos und vor allem wird die Induktivität bei sehr niedrigen Frequenzen gemessen.

Ist dieser Satz überhaupt richtig?

Die Induktivität ist doch nicht frequenzabhängig.
Der Verlustfaktor ist es, weil darin die Induktivität eine Rolle spielt.

Parrot

Philmop (Beitrag #1842) schrieb:

@Uwe, nein eine 18dB weiche ist es nicht. Bisschen Grundlagenwissen ....,

Danke, deswegen habe ich auch " (fast) " geschrieben und Danke auch für das bißchen Grundlagenwissen .

RobotHive_Exodus (Beitrag #1820) schrieb:

Hier sollten sich einige mal die Frage stellen, ob der Verlauf des Threads nicht evtl. genau so gewollt ist, bzw. welcher Position er tatsächlich in die Karten spielt.

Das ist mir letztlich wurscht. Ich diskutier hier doch nicht, weil ich eine Position stärken oder schwächen will. Da bin ich Idealist: Ich mache mir Gedanken zu dem, was hier geschrieben wird und lege sie offen. Daraus entsteht ein Dialog, jeder kann ihn verfolgen und seine eigenen Konsequenzen daraus ziehen. Die Absicht, dass diese Konsequenzen in eine bestimmte Richtung gehen, verfolge ich nicht.

Nicht mehr lange und die Priester können diesen Thread verlinken und sagen: 1) Schaut her, wenn so viel diskutiert wird, muss da doch was dran sein! 2) Keiner dort konnte widerlegen, dass Kondensatoren klingen! 3) Die Holzohren werden persönlich und können nicht beim Thema bleiben! 4) Jetzt vergleichen die das schon mit Autos, lol! etc.

Ja, und? Wer nicht in der Lage ist, die Stumpfsinnigkeit dieser Schlussfolgerungen zu erkennen, dem ist wahrscheinlich eh nicht zu "helfen". Interessant ist die Diskussion aber für die, die bislang ein vages Gefühl haben, dass die Annahme von "Kondensatorklang" u. ä. nicht richtig ist, dieses Gefühl aber bisher nicht auf die Eben der bewussten Reflexion hieven konnten. Die können sich hier anschauen, wer wie was begründet (oder eben auch nicht begründet) und sich auf einer anderen Ebene einen Reim drauf machen.

Ich halte nichts davon, strittige Themen unbeackert zu lassen, nur damit Menschen, die gerne falsche Schlüsse ziehen, "kein Futter" dafür bekommen.

Glaubt hier tatsächlich noch wer, dass es hier um Erkenntnisgewinn geht?

Ja, ich. Und sei es um die Erkenntnis, wer wie tickt.

Uwe_1965 (Beitrag #1848) schrieb:

Philmop (Beitrag #1842) schrieb: @Uwe, nein eine 18dB weiche ist es nicht. Bisschen Grundlagenwissen ...., Danke, deswegen habe ich auch " (fast) " geschrieben und Danke auch für das bißchen Grundlagenwissen . ;)

Mit einer Spule in Reihe mache ich aus einem Hochpass einen Bandpass, oder vertu ich mich da jetzt?

H_E (Beitrag #1850) schrieb:

Mit einer Spule in Reihe mache ich aus einem Hochpass einen Bandpass, oder vertu ich mich da jetzt?

Stimmt wohl, und ist das, was man in meiner Simulation im Video sehen kann.

Parrot

BladeRunner-UR (Beitrag #1823) schrieb:

Wir sind hier in einem Forum und nicht bei einer wissenschaftlichen Abhandlung die später auch noch gedruckt wird.

Wahrlich nicht. Dort müsste über bestimmte Grundprinzipien der Erkenntnisgewinnung gar nicht erst diskutiert werden.

Aber es hilft ja nichts. Mit dem Verweis darauf, dass man keine Wissenschaft betreibt, lassen sich diese Grundprinzipien doch nicht aushebeln.

Ich hätte auf die Frage die ich gestellt habe: "...wenn wir einen Blindtest machen und bei 30 Versuchen 30x der richtige Kondensator oder Kabel oder watt weiß ich raus gehört wird. Du misst, machst und tust und bekommst dahin gehend nichts zu Papier. Was wäre dann- was würdest du denn dann denken? 30x Zufall oder wie?" Ganz einfach geantwortet nämlich- offensichtlich sind hörbare Unterschiede dar.

Ja, und dann? Die eigentliche Frage, um die gestritten wird, ist doch, ob diese Unterschiede von den Kondensatoren abhängen. Und das ist eben nicht offensichtlich, zieht man außer diesem einen Blindtest alles andere in Betracht.

Man kann jetzt natürlich sagen dass dieser Hörtest wissenschaftlich keinen Bestand hat- ist ja auch so. Damit dem so wäre müsste man einen enorm hohen Aufwand betreiben den wir hier wohl alle so nicht zu Stande bekommen. Und mit genau diesem Wissen kann ich diesen Test immer wieder fordern weil ich insgeheim weiß das es ihn so nie geben wird- als bin ich immer auf der Gewinnerseite.

Es geht nicht um "gewinnen" oder "verlieren". Es geht um "richtig", "falsch" oder "man kann es nicht sagen".

Sowieso ein merkwürdiger Vorgang: Da ist jemand, der an sich stets den Anspruch stellt, sich für seine Überzeugung nach erhältlichen Fakten und Indizien in alle Richtungen umzusehen, bevor er Annahmen als "richtig" abspeichert. Und der muss sich dann von jemandem, der sich, ohne nach rechts oder links zu blicken, vom Eindruck des ersten Anscheins eines einzigen Blindtests überzeugen lässt, den Vorwurf anhören: "Du bist ja nur so skeptisch, damit du auf der Gewinnerseite stehst." WTF?!

Da brauch ich dann auch nicht anschließend alles zu zerpflücken um irgendwo vielleicht doch eine andere Ursache zu finden denn so höre ich zumindest keine Musik.

Wenn es nur darum geht, Entscheidungen bezüglich seines Equipments für sein Musikhören zu treffen, dann braucht man keinen wissenschaftlichen Blindtest, richtig. Dann braucht man im Grunde aber auch keinen Hobby-Blindtest, denn auch so hört man in aller Regel nicht Musik. Den kann man machen, wenn einem danach ist und für sich seine Konsequenzen ziehen. Ist doch alles ok, kann doch jeder machen wie er will.

Aber wenn man darüber diskutiert, dann geht es, wie man so schön sagt "ums Prinzip". Und dann muss man sich nicht wundern, wenn andere anderer Meinung sind, diese auch begründen und erwarten, dass man sich mit diesen Begründungen auseinandersetzt. Sonst braucht man nicht diskutieren.

Meine Erfahrung, auch von meiner Uni und in div. Threads aus anderen Foren, ist bei wissenschaftlich arbeitenden Menschen immer dieselbe. Es fällt diesen Menschen sehr sehr schwer 1. einen Fehler zu zugeben und 2. einfach mal sagen zu können "ich weiß es nicht".....das sind meine Erfahrungen.

Nach den Dialogen mit Dir habe ich diesbezüglich sogar eine Vermutung: Wahrscheinlich begründen sie das, was Du aus dem Bauch heraus für einen Fehler hältst, rational, stoßen bei Dir damit aber auf taube Ohren. Du hingegen nimmst nur wahr, dass sie bei ihrer Meinung bleiben und empfindest das als "stur". (Nur eine Vermutung.)

Es kann nicht sein was nicht sein darf!

Das ist, sorry, leider der Standardspruch, wenn sich jemand außerstande sieht, ihm entgegengebrachte Argumente zu widerlegen. Spätestens, wenn man den nötig hat, hat man bewiesen, dass er die eigene Maxime widerspiegelt.

Uwe_1965 (Beitrag #1846) schrieb:

ähnliche Frage wie ParrotHH, weil 0,22mH und ~1,7µF wären so bei 8800 Hz, aber 10µF und 0.22mH liegt etwa 3,39 kHz

Keine Ahnung, was das sein soll. Wenn ich die Werte in der Weiche simuliere, kommt das hier heraus:



Ich schlage vor, wir taufen es "Philmop-Filter".

Parrot