Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

BladeRunner-UR (Beitrag #2098) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1925) schrieb: Warum Du Klangunterschiede zwischen verschiedenen SD-Karten ausschließt, hast Du erklärt. M. E. hast Du es auch schlüssig erklärt. Das zeigt vor allem eins: Du hast die Prinzipien digitaler Datenverarbeitung so verstanden, dass in dem Bild, was Du Dir von der Sache machst, kein Platz mehr ist für die Möglichkeit von Klangunterschieden. Anders formuliert: Du schließt sie aus. Wenn jetzt jemand käme und sagen würde: „Ich kann die Möglichkeit aber nicht ausschließen“, würdest Du zu Recht entgegnen: „Wo soll denn die Möglichkeit jetzt noch sein?“...... Bei der Frage um Klangunterschiede zwischen Kondensatoren läuft das gleiche Spiel jetzt mit vertauschten Rollen ab..... Weshalb ich Klangunterschiede bei der SD Karte ausschließe steht nun oben, weshalb dies nun keine vertauschten Rollen sind ist ganz einfach. Es ist nicht zweifelsfrei nachgewiesen das es KEINE Klangunterschiede gibt und zudem kann man Klangmäßig auch immer noch nicht alles messen und zweifelsfrei belegen!

Wann man von "zweifelsfrei nachgewiesen, dass keine Unterschiede hörbar sind" sprechen könnte, dazu siehe weiter unten.

Zunächst ist jedoch festzuhalten, dass es weder im Fall von SD-Karten noch im Fall von Kondensatoren Grund zu der Annahme gibt, es könne hörbare Unterschiede geben. Für die SD-Karten hast Du selbst erklärt, warum. Bei den Kondensatoren hatte ich in Beitrag #1914) dargelegt, wieso der Umstand, dass man bezüglich Klang noch nicht alles messen kann, dafür unerheblich ist: Was man bereits heute messen kann, reicht völlig aus: Schallwellen (bzw. die dazu analogen elektrischen Schwingungen) sind bis in Frequenzen weit über den hörbaren Bereich hinaus erfassbar und darstellbar. Man kann sie bis auf die kleinsten Wellenberge und -Täler darstellen und auf diese Weise vergleichen, ob es zwischen den Schallwellen (bzw. den analogen elektrischen Schwingungen), die von zwei HiFi-Anlagen ausgehen, Unterschiede gibt. Wenn es dort keine Unterschiede gibt, gibt es auch keine Unterschiede im Klang. Was daran ist nicht zweifelsfrei? Was bitte, sollte eine neue Methode, die auch den Klang an sich "vermessen" kann, anderes ergeben, als identischen Klang?

Somit stehen sich die beiden Annahmen über Klangunterschiede bei SD-Karten bzw. Kondensatoren in nichts nach. In beiden Fällen lautet die Frage: „Worin sollte im Hinblick auf das Dargelegte die Möglichkeit, hörbare Klangunterschiede zu erzeugen, denn bestehen?“ Der Hinweis auf etwas, das man heute noch nicht messen kann, ist in beiden Fällen unerheblich. Insofern: Lediglich "vertauschte Rollen".

Es wird aber ständig so getan als wäre es zweifelsfrei belegt und das Anhand einiger weniger korrekt durchgeführter Blindtests (ich komme hier nicht ein mal auf 100 an der Zahl). Bei diesen Tests ging es quer durch alle Bereiche, also Kabelklang, Verstärkerklang, Klang unterschiedlicher D/A Wandler ect.. Wieviel reproduzierbare Blindtests gibt es zu Kondensatoren? Kommen wir auf eine oder zwei Hände voll!? Das dann als Beweis zu nehmen ist mehr als lächerlich. Um zweifelsfrei sagen zu können dass Kondensatoren keinerlei klangliche Veränderungen bringen wären tausende jederzeit reproduzierbare Blindtests von Nöten die alle gleich aus gegangen sind. Dann kann man von einem Nachweis reden.

Ich gebe Dir insofern Recht, dass die Anzahl valider Hörtests bezüglich "Kondensatorenklang" zu gering ist, als dass allein daraus die Behauptung, "Kondensatorklang existiert nicht" abgeleitet werden könnte. (Das gilt aber genauso übrigens bezüglich der Behauptung über "SD-Karten-Klang". Auch hier gibt es m. W. n. keine validen Hörtests.) Die Behauptung, "Kondensatorklang existiert nicht" kann aber bereits aus dem, was über analoge Signalverarbeitung und die Physiologie des Hörens bekannt ist, abgeleitet werden.

Bisher reden wir von einer leichten Tendenz- das war es aber auch schon.

Was den Versuch, "Kondensatorklang" mittels valider Hörtests zu widerlegen, stimmt das mit der Tendenz. (Bezüglich der Widerlegung von SD-Karten-Klang besteht mWn jedoch noch nicht einmal diese Tendenz.) Die Widerlegung erfolgt jedoch bereits aus dem, was an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vorliegt. Würde man mittels einer hinreichenden Anzahl valider Hörtests die existenz von "Kondensatorklang" belegen, müsste man weite Teile der entsprechenden naturwissenschaftlichen Modelle überarbeiten. Nicht anders wäre es, wenn valide Hörtests die Existenz von "SD-Karten-Klang" belegten.

Pigpreast (Beitrag #1925) schrieb: ....Die Ursache für den Dissens besteht darin, dass man sich nicht darüber einigen kann oder will, wie Erkenntnisgewinn funktioniert. Meiner Auffassung nach besteht Erkenntnis nicht darin, dass man aufgrund verstanden geglaubter Sachverhalte etwas für möglich oder gar gegeben hält, sondern umgekehrt darin, dass man sich um das Verständnis aller Sachverhalte bemüht, die notwendig und hilfreich sind, um etwas nicht für möglich zu halten. So lange das nicht begriffen wird, wird es auch immer wieder Streit geben. Da hast du vollkommen recht, nicht anderes schreibe ich hier seit der 18ten Seite.

Dann frage ich mich, wieso Dir die Kenntnis über analoge Signalverarbeitung, über die Messbarkeit von Schallwellen bzw. den analogen elektrischen Signalen sowie der entsprechenden Hörphysiologie noch genug Raum lässt, um sagen zu müssen: "Ich kann Klangunterschiede zwischen Kondensatoren nicht ausschließen."

Kondensatorklang ist nicht nachgewiesen Punkt 1!

Richtig.

Kondensatorklang kann nachweislich nicht ausgeschlossen werden Punkt 2.

Wer die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten analoger Signalverarbeitung, Schallwandlung, sowie der entsprechenden Hörphysiologie inklusive der Messbarkeit der entsprechenden Größen dieser Gebiete verstanden hat, kommt gar nicht umhin, Kondensatorklang auszuschließen. "Nachweislich nicht ausschließbar" ist er allenfalls im philosophischen Sinne.

Wer die Hörwahrnehmung eines anderen anzweifelt, befindet sich dem gegenüber in Erklärungsnot?
Kann das sein?

Dabei wird ja noch nicht einmal die Hörwahrnehmung angezweifelt, sondern nur die vermutete Ursache.

Der Begriff "Wahrnehmung" beschreibt etwas Subjektives. Beim "Gehörten" auch von keinem Anderen direkt nachzuvollziehen, deswegen ist die Behauptung "...ich habe es doch gehört !" auch immer sehr praktisch, weil von Keinem anderen objektiv nachvollziehbar. Aber der "Glaube" versetzt bekanntlich Berge

Ob er eben nur "wahrgenommen" hat oder wirklich etwas gehört hat ist dann immer noch nicht ersichtlich, weil "Wahrnehmung" eben so allumfassend ist, dass auch "Nicht-Gehörtes" und/oder "Imaginiertes" dazu zählt ("ich höre Stimmen in meinem Kopf..."). Aber jetzt wären wir damit wieder bei den "Glaubensfragen"

Pigpreast (Beitrag #2106) schrieb:

Zunächst ist jedoch festzuhalten, dass es weder im Fall von SD-Karten noch im Fall von Kondensatoren Grund zu der Annahme gibt, es könne hörbare Unterschiede geben. Für die SD-Karten hast Du selbst erklärt, warum. Bei den Kondensatoren hatte ich in Beitrag #1914) dargelegt, wieso der Umstand, dass man bezüglich Klang noch nicht alles messen kann, dafür unerheblich ist:

Bitte nicht vergessen: die Argumente, die BladeRunner anführt, um einen eventuellen Einfluss von Kondensatoren NICHT auszuschließen, gelten im Prinzip genauso für die SD-Karte. Letztlich läuft die Argumentation ja darauf hinaus, in einem Kondensator könnten Dinge geschehen, die wir (noch) nicht wissen, (noch) nicht verstehen und (noch) nicht messen können, die aber trotzdem Einfluss auf die Signalverarbeitung haben.

Warum sollte dieser generelle Zweifel an ein einziges Bauteil dann nicht gelten für Millionen davon? Und - im seine erweiterte Argumentation anzuwenden: wenn man das bei Kondensatoren schon nicht ausschließen kann, warum sollte man das dann bei Transistoren und anderen Bauteilen einer Speicherkarte tun, und warum sollte das dann keinen Einfluss auf das Signal haben können? Trotz der eigentlich wasserdichten Theorie der digitalen Signalverarbeitung kann es demnach auch dort Dinge geben , die wir (noch) nicht wissen, (noch) nicht verstehen und (noch) nicht messen können, die aber trotzdem Einfluss auf die Signalverarbeitung haben.

Und außerdem muss Philmop endlich mal beweisen, dass er nicht in Strapsen sexuelle Handlungen an Mundorf-Kondensatoren durchführt!

Für mich bleibt hier immer noch das Fazit:

Philmops Sex mit Kondensatoren ist nicht nachgewiesen Punkt 1!
Philmops Sex mit Kondensatoren kann nachweislich nicht ausgeschlossen werden Punkt 2.

Ergibt Status Quo

Parrot

ParrotHH (Beitrag #2105) schrieb:

...hatte auch ich schon mal einen ganz netten Vergleich in einem Video verlinkt, der aufzeigt, in welche Schwierigkeiten man kommt, wenn man sich darauf einlässt, die Forderung nach Widerlegung einer Behauptung gleichzustellen mit deren Beweis.

Wobei man BladeRunner zugute halten muss, dass er nicht, wie andere, die Behauptung bezüglich der Existenz von Kondensatorklang aufstellt und die (angeblich) fehlende Widerlegung zum Beweis erklärt. Er nimmt die (angeblich) fehlende Widerlegung lediglich zur Grundlage eines Agnostizismus'.

Ob der Hinweis auf "Russels Teekanne" in seinem Fall angebracht ist, dessen bin ich mir mittlerweile gar nicht mehr so sicher. Angebracht wäre sie, wenn er die von mir mehrfach erwähnte Unmöglichkeit, die sich aus den derzeit bekannten Fakten zwangsläufig logisch ergibt, begriffen hätte und sein Noch-nicht-Messbares etwas wäre, was diese Logik umwerfen müsste. Mir indes scheint es jedoch, dass er allein die Logik des zwangsläufigen Ausschluss' nicht sieht.

Russels Teekanne steht sinnbildlich für etwas, über das gar nichts feststellbar ist und über das deshalb alles behauptet werden könnte. So, wie Russel sie beschrieben hat, wäre sie, wenn auch absurd und nicht nachweisbar, so doch immerhin vereinbar mit dem gewesen, was zu seiner Zeit bekannt war. Kondensatorklang ist mit dem, was uns heute bekannt ist, nicht nur nicht nachweisbar, sondern auch nicht vereinbar.

Pigpreast (Beitrag #2106) schrieb:

Kondensatorklang ist nicht nachgewiesen Punkt 1! Richtig. Kondensatorklang kann nachweislich nicht ausgeschlossen werden Punkt 2. Wer die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten analoger Signalverarbeitung, Schallwandlung, sowie der entsprechenden Hörphysiologie inklusive der Messbarkeit der entsprechenden Größen dieser Gebiete verstanden hat, kommt gar nicht umhin, Kondensatorklang auszuschließen. "Nachweislich nicht ausschließbar" ist er allenfalls im philosophischen Sinne.

Es ist ja echt interessant. Ich frage mich gerade, woher Du das weißt, das man Kondensatorklang ausschließen kann. Ich finde das ist totaler Schwachsinn und er wird nicht wahrer je öfter Du das schreibst. Kennst Du die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten ? Ich kenne sie nicht alle, habe in dem Thread jedoch eine Menge dazu gelernt z.B eines, wieviel Schwachsinn an einem Samstag Nachmittag geschrieben werden kann, zum Beispiel

Für mich bleibt hier immer noch das Fazit: Philmops Sex mit Kondensatoren ist nicht nachgewiesen Punkt 1! Philmops Sex mit Kondensatoren kann nachweislich nicht ausgeschlossen werden Punkt 2. Ergibt Status Quo Parrot

echt jetzt, meinst Du nicht, das das etwas zu weit geht, wenn ich das lese dann wird es mir echt ganz ungut und ich halte Dich eigentlich noch für einen der hier Vernünftigen

Ich habe ja oben geschrieben, das ich mich mal meinen heißgeliebten und nicht kaputten Yamaha Box widme, habe ich auch gemacht, wollte sozusagen einer der normalerweise so nötigen Kondensatorwechsel ran machen, in Form eines bipolaren 4,7µF Elko in einem vermutlich Chebychev Filter 2. Ordnung.

Hier geht es zum Thread , da könnt ihr jetzt über das Ergebnis herfallen, ich habe das zwar nur stümperhaft zusammen gestellt. Wer es besser kann, Bitte.

Uwe

Freunde! Wenn man Euch so zuhört, ähhhh, zuliest, dann ist man nach einigen Seiten in folgenden Aussagen zu gesicherten Erkenntnissen gekommen:

- Lieber zufrieden an ner mittelmäßigen Anlage Musik hören, als an High End diskutieren.
- Lieber doof und sozial als intelligent und ...
- Lieber ne lange, aber nachvollziehbare Argumentation mit anständiger Herleitung als ne noch so vehemente, aufgepushte Polemik.
- Whisky und Musik sind hilfreicher für den Weltfrieden und ein glückliches Leben als Mundorf Kondensatoren und Sendungsbewusstsein...

...und wieder was gelernt!

Da meine unwürdigen Consumerkondensatoren nicht allzu viel Mist gebaut haben, habe ich gerade Tränen in den Augen beim Erlebnis der DVD von Foreigner with the 21th Century Symphony Orchestra & Chorus.

Und mich interessiert aktuell nicht mal die Begründung, warum es so unglaublich gut klingt, toll aufgelöst ist und meine Entenpelle zum Entrosten geeignet erscheint.

Sollte ein Kondensator daran beteiligt gewesen sein, verzeihe ich es ihm...

Sollte man zusammenfassend sagen, das, solange Kondensatorklang nicht widerlegt wurde, dieser hörbar existent sein kann?

Wär ne salomonische und tatsächlich vertretbare Idee,- und wir könnten uns endlich des Einflusses des Whisky auf den Klang widmen...

BladeRunner-UR (Beitrag #2098) schrieb:

.... Für mich bleibt hier immer noch das Fazit: Kondensatorklang ist nicht nachgewiesen Punkt 1! Kondensatorklang kann nachweislich nicht ausgeschlossen werden Punkt 2. ...

das mit der Beweisbarkeit negativer Tatsachen ist so eine Sache ...

Die Existenz fliegender Einhörner ist nicht nachgeweisen ... kannst du ausschließen, dass es fliegende Einhörner gibt? Dann aber bitte mit dem entsprechenden Nachweis!

kölsche_jung (Beitrag #2116) schrieb:

Die Existenz fliegender Einhörner ist nicht nachgeweisen ... kannst du ausschließen, dass es fliegende Einhörner gibt?

Die Evidenz für Einhörner ist ziemlich gering. Dass wir nicht in einer Simulation leben, die von einem Operator mit schrägem Humor betrieben wird, kann man aber auch nicht ausschließen.
Es ist so verwirrend.

Nun regt Euch mal nicht unnötig auf! Reicht ja, wenn ich es tue...

Mein Fazit bisher ist, dass es gleichgültig ist, wie man hier agiert. Egal ob sachlich, polemisch, zugewandt, arrogant, ob man Vorschläge für ein gemeinsames Vorgehen macht, ob man die Einlassungen des Gegenüber aufnimmt und auf sie eingeht, oder ganz eigene Argumentationsstränge aufbaut, das Ergebnis ist immer gleich: man bekommt gar keine Reaktion, oder es wird überhaupt nicht verstanden, oder in der Antwort wird auf Argumente Bezug genommen, die man gar nicht gebracht hat, oder es wird einfach ein uraltes bereits mehrfach durchgekautes Argument wieder aufgewärmt, und dabei so getan, als würde dieser geniale Gedanke nun endlich und zum allerersten Male vorgetragen.

Wenn also die Tauben hier wieder mal aufs Schachbrett kacken, dann will ich auch mal meinen Spass haben, und nehme mir das Recht heraus, mit irgendwas mächtig auf diese Kacke zu hauen, auf das es ordentlich spritzt!

Das kann man z. B damit machen, indem man die Argumente und Prinzipien der Gegenseite in einem Akt des "so tun als ob" für zutreffend erklärt, und sie in einem anderen Kontext benutzt und ausprobiert. Mit dieser Methode kann man oft gut erkennen, was die Argumente und Prinzipien taugen. Wenn das überspitzt und deftig passiert, dann ist die daraus entstehende Absurdität ja genau das Ziel!

Und außerdem brauche ich das ab und an.

Keine Ahnung, wie Pigpreast das macht, meine geheime Vermutung ist ja seit langem, dass seine unbestreitbare Kunst der gewaltfreien Kommunikation nur die eine Seite ist, und er in seiner Funktion als Arzt in der Klinik seinen hier aufgestauten Frust dann in der Nachtschicht an wehrlosen Patienten abbaut.

Soll er mal beweisen, dass er das nicht macht...

Bei dieser speziellen Argumentationslinie, um die wir hier ja auch schon lange herumtanzen, merkt man auf diese Weise ganz ganz schnell, dass vieles, was unser Wissen und unsere Gesellschaft ausmacht, auf einmal anfängt, sich aufzulösen. Das Grundprinzip ist nämlich einfach falsch, in eigentlich jedem Zusammenhang!

Parrot

Uwe_1965 (Beitrag #2112) schrieb:

Es ist ja echt interessant. Ich frage mich gerade, woher Du das weißt, das man Kondensatorklang ausschließen kann. Ich finde das ist totaler Schwachsinn und er wird nicht wahrer je öfter Du das schreibst. Kennst Du die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten ? Ich kenne sie nicht alle...

Ich kann ihn natürlich auch nicht ausschließen im Sinne meiner Fehlbarkeit. Es könnte immer noch sein, dass ich irgendetwas falsch verstanden habe. Ich bin kein Techniker, der Physik-LK ist lange her und Elektronik ist für mich das, was man sich damals spaßeshalber bei Conrad kaufte und zusammenlötete. Aber (und ich lasse mich wirklich sehr gerne eines Besseren belehren) soweit ich das überreiße, ist ziemlich genau bekannt, was Kondensatoren mit ihrer Kapazität bzw. der dadurch bedingten frequenzabhängigen Impedanz in Frequenzweichen (und sonstwo) tun. Es ist bekannt, dass Toleranzen und parasitäre Werte sich in weitem Abstand von dem bewegen, was eine hörbare Klangbeeinflussung erwarten ließe. (Nicht mal FlexiJazzFan zweifelt das an.) Sollten sie es, aus welchem mir absolut nicht in den Sinn kommenden Grund auch immer, dennoch tun, könnte man das messtechnisch problemlos nachweisen, denn Schallwellen bzw. elektrische Schwingungen lassen sich sehr gut nachweisen und was an Schallwellen hörbar ist und was nicht, ist ebenfalls bekannt.

Was, in drei Teufels Namen und um alles in der Welt, willst Du denn noch an Gesetzmäßigkeiten kennen, dass sich die Lücke schließt, in der die Vorstellung von Kondensatorklang noch Platz hat?

... Sollten sie es, aus welchem mir absolut nicht in den Sinn kommenden Grund auch immer, dennoch tun, könnte man das messtechnisch problemlos nachweisen, denn Schallwellen bzw. elektrische Schwingungen lassen sich sehr gut nachweisen und was an Schallwellen hörbar ist und was nicht, ist ebenfalls bekannt. ...

Was anderes habe ich nicht gemacht, ich habe es nicht gehört, sondern habe das Mikrophon (als Ohrersatz) dazu benutzt und dieses hat die Werte gespeichert und mathematisch in einer schnellen Fourier-Transformation umgesetzt und mir bildlich bzw.in Zahlenwerten in [%] dargestellt was ich eigentlich hätte auch hören müssen hätten sollen. Ist das so schwer zu verstehen.

Was, in drei Teufels Namen und um alles in der Welt, willst Du denn noch an Gesetzmäßigkeiten kennen, dass sich die Lücke schließt, in der die Vorstellung von Kondensatorklang noch Platz hat?

Du hängt Dich zu sehr an dem Begriff " Kondensatorklang" auf der m.M. falsch ist, zumal er "hier" ausserordentlich negativ behaftet ist. Das macht die Sache eigentlich so schwer und ich habe auch mittlerweile da Gefühl das sich einige ziemlich schwer tun, altsgesagtes, immer wieder gepredigtes irgendwie wie auch immer, mal endlich in die Tonne zu werfen, oder zumindest mal in irgendeiner Art mal zu sagen, ja ich habe mir früher auch sehr viele Gedanken darüber gemacht und Versuche und und und, habe jetzt ne TOP Anlage die wieviel auch immer gekostet hat und (lange rhetorische Pause)
eigentlich hätte es auch eine ALEXA getan. Was der Teufel damit zutun hat weiß ich nicht, aber die Gesetzmäßigkeiten sind eigentlich hinlänglich bekannt und ne Lücke schließen, ja das ist eigentlich wirklich ein wahres Wort : Lücke. Die Lücke ist nicht mehr wie eine Nuance, so groß ist die gar nicht.

Ich bin kein Techniker, der Physik-LK ist lange her und Elektronik ist für mich das, was man sich damals spaßeshalber bei Conrad kaufte und zusammenlötete.

Nun ja, bei Conrad, kann man sich auch den schon verlinkten Level 2 Bausatz kaufen incl. LTspice und mal ein wenig probieren, wenn einem danach ist. Wenn Du meinen Thread gelesen hast, dann wird Dir aufgefallen sein, habe ich noch gar nicht erwähnt, das es hier zwischen Theorie( LTspice) und Praxis einen einen Disput gibt, nämlich in der Trennfrequenz, die sich so nämlich auch nicht sich messtechnisch sich eingestellt hat, wie es sein müßte.
Und wie Du schon geschrieben hast, Du bist kein Techniker, ok hinlänglich bekannt, das Du wohl Mediziner bist, ist ja nicht schlimm, deswegen bin ich auch nicht in einem Mediziner Forum, da würde ich ganz still in der Ecke sitzen und zuhören, weil ich davon keine Ahnung habe.
Vielleicht sollten wir die Berufe tauschen, denn ich hatte Bio LK und war in Mathe schon immer eine Null.

Vielleicht geht es mir gerade auch so wie @ParrottHH:

Wenn also die Tauben hier wieder mal aufs Schachbrett kacken, dann will ich auch mal meinen Spass haben, und nehme mir das Recht heraus, mit irgendwas mächtig auf diese Kacke zu hauen, auf das es ordentlich spritzt!

Was ich immer mal sagen wollte, aber mich nicht getraut hatte.

In diesem Sinne wünsche ich noch einen wirklich schönen Samstag Abend, den ich jetzt mit einem Single Malt beende und nehmt die Sache nicht so Ernst, Hauptsache es gefällt was an den Ohren ankommt
Uwe

Hi,

Du hängt Dich zu sehr an dem Begriff " Kondensatorklang" auf der m.M. falsch ist

Naja, größtenteils ging es darum das behauptet wurde, mit einen handgeklöppelten Bierglasgroßen Kondensator klänge es besser.
Also ist der Begriff schon richtig.
Und die Wahrscheinlichkeit, das ein Kondensator mit exakt der gleichen Kapazität wie der ursprünglich vorgesehene die Filtereigenschften derart beeinflussen kann, das es hörbar wird - Die geht gegen Null.
Ist also kein "Schwachsinn", bei 99,99% zu 0,01% ist es eher umgekehrt.
Zumal im Laufe des Threads von den Befürwortern immer noch nicht klar ausgeführt wurde, WAS genau anders wird/werden soll.
Aus anderen Foren, aus Anzeigen kenne ich Begriffe wie "mehr Transparenz", "Leuchtende Klangfarben" - Wen spätestens bei diesen Formulierungen nicht klar wird, auf welcher Ebene das anzusiedeln ist, da hilft tatsächlich nur noch ein Blindtest, der alles leuchtende und transparente in das auflöst, was es ist.

Hauptsache es gefällt was an den Ohren ankommt

Sehe ich genauso und alle anderen wahrscheinlich auch.
Wenn es einen nur dann gefällt, wenn er sich Gold/Silber in Öl in die Weiche zimmert, dann ist das völlig OK, das hat auch nie einer in Abrede gestellt.
Das kann jeder so halten, wie er es mag.
Anders ist es aber, und daher ist dieser Thread auch so "groß" geworden, wenn man seine Empfindungen als Tatsachen verkaufen will.
Tatsachen sind es, aber nur für einen selbst.
Allgemeingültig wird eine Sache erst dann, wenn sie bewiesen ist und das ist bis dato nicht der Fall.
Weder bei Komponenten einer Weiche, weder bei Kabeln, weder bei der Elektronik.
Deswegen soll man einfach nur genießen, anstatt sich einen Kopf drum zu machen, ob es "wirklich echt" ist oder nur echt für einen selbst, in den Moment.
Alles andere führt zu nichts, da zieht man immer den Kürzeren bei.
Da nutzen auch keine seitenlangen Spekulationen über vermeintliche Ursachen - Das kann man sich schenken, erst muss der Beweis erbracht werden.

Jo, eben. Und daraus, dass auf derartige Beiträge niemals geantwortet wird, als seien sie verstanden worden, kann der technisch depperte Mediziner schließen, was auch der medizinisch depperte Techniker aus vergleichbaren Diskussionen in "Medizin-Foren" schließen können sollte. Dass es nämlich, egal, ob es um Kondensatorklang, Homöopathie, Chemtrails oder Flat Earth geht, stets das gleiche Palaver um unhaltbare Thesen ist.

Ein Palaver, in dem die Pro-Argumente durchschaubar schnell gekontert und widerlegt werden und die Contra-Argumente stets im Kern unbeantwortet gelassen werden. Die Contra-Leute bringen Erläuterungen, die auch der Laie nachvollziehen kann. Die Pro-Leute kommen mit unbewiesenen Behauptungen und anekdotischen Einzelerlebnissen, die sich im Laufe der Jahre zu einer "Erfahrung" verdichtet hätten und mit dieser Erfahrung könnten sie sich nicht irren, obwohl sie sich mit der Thematik "Wissen und Irrtum" während der Erlangung ihrer "Erfahrung" niemals beschäftigt haben.

Meist bringen doch nicht die, die sich ausschließlich auf ihr scheinbares oder tatsächliches Fachwissen berufen, die überzeugenderen Argumente, sondern die, die ihren Blick auch mal von der Fixierung auf das jeweilige Sujet lösen und schauen, wie darüber hinaus in anderen Fachgebieten Wissen generiert wird.

Was es zurzeit so populär-Thematisch zum Thema Hören/Ohr zu sagen, zu hören und darzustellen gibt:

ARTE - Das Wunder des Hörens (ca. 52 Minuten)

Liebe und Grüße
MOS2000

_ES_ (Beitrag #2121) schrieb:

Zumal im Laufe des Threads von den Befürwortern immer noch nicht klar ausgeführt wurde, WAS genau anders wird/werden soll. Aus anderen Foren, aus Anzeigen kenne ich Begriffe wie "mehr Transparenz", "Leuchtende Klangfarben" - Wen spätestens bei diesen Formulierungen nicht klar wird, auf welcher Ebene das anzusiedeln ist, da hilft tatsächlich nur noch ein Blindtest, der alles leuchtende und transparente in das auflöst, was es ist. Hauptsache es gefällt was an den Ohren ankommt Sehe ich genauso und alle anderen wahrscheinlich auch. Wenn es einen nur dann gefällt, wenn er sich Gold/Silber in Öl in die Weiche zimmert, dann ist das völlig OK, das hat auch nie einer in Abrede gestellt. Das kann jeder so halten, wie er es mag.

Das sehe ich genauso, ich habe nie irgendwas von "wegfliegenden Vorhängen" "Tiefenstaffelung" LOL etc geschrieben, auf dieser Seite wird ja auch nichts davon geschrieben, im Gegenteil. Am Ende sind es die Nuancen, die bleiben,, von mir aus Deine 0,01%.

Um beim Ursprungsthema Whisky und Vergleiche zu kommen, sehr schön
Kap. 5 "Die möglichen Anwendungsbereiche und Vorteile von Whisky"
...und ersetze in dem Satz das Wort "Whisky" mit "Kondensator"

Somit kann auf jeden Fall jeder Mensch die Whiskysorte aussuchen, die ihm am meisten zusagt

Whisky

Uwe

Mit einem Massenspektrometer kann man den Geschmack von Whisky auch nicht messen.
Verkostet man Whisky, dann ist für die sensorische Erfahrung, das Ambiente, das Glas, die Farbe, der Geruch wichtig.


Es gibt Hersteller, die möchten technische Geräte auf genau diesen Level der Beurteilung heben und die Eindrücke als Fakten zementieren.

ZeeeM (Beitrag #2125) schrieb:

Mit einem Massenspektrometer kann man den Geschmack von Whisky auch nicht messen. Verkostet man Whisky, dann ist für die sensorische Erfahrung, das Ambiente, das Glas, die Farbe, der Geruch wichtig.

Es sind einfach zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen. Bei der einen spielen Fakten weniger eine Rolle als bei der anderen. Das wird bei HiFi nicht anders sein. Der Streit beginnt m. E. da, wo die Anhänger der einen Betrachtungsweise den anderen vorwerfen, deren Betrachtunsweise sei zu wenig faktenbasiert oder andersherum die Anhänger der anderen Betrachtungsweise drauf beharren, es handele sich bei ihrer Betrachtungsweise um eine faktenbasierte. Sie stellen entweder ihre subjektiven Betrachtungen wie Fakten hin oder beginnen im Reich der Fakten krampfhaft nach etwas zu suchen, was ihre Betrachtungsweise als "richtig" da stehen lässt.

Dabei wäre es ganz einfach, beide Betrachtungsweisen für sich genommen als berechtigt, aber lediglich nicht miteinander kompatibel hinzunehmen. Aber das wird nicht akzeptiert. Faktenbasiertheit wird als ein Ideal angesehen, das es zu erfüllen gilt. Wer seine Ansichten nicht oder nicht überwiegend auf Fakten stützt, gilt als nicht integer. Das will kaum jemand auf sich sitzen lassen. Und zu ein und der selben Sache zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen zu haben, wird als "schizzophren" empfunden. So wird auf Teufel komm raus versucht, beide Betrachtungsweisen zu einer zu vereinen. Die anderen wiederum, verbannen alles Nicht-Faktische ins Reich der Fabel, um ihre Betrachtungsweise "sauber" zu halten.

Dabei wäre die gleichzeitige Koexistenz zweier mit einander inkompatibler Betrachtungsweisen durchaus möglich. _ES_ macht's vor.

Es gibt Hersteller, die möchten technische Geräte auf genau diesen Level der Beurteilung heben und die Eindrücke als Fakten zementieren.

Die bedienen diesen Wunsch nach Integrität. Ihre Werbung erzeugt die Illusion, all das Erlebte basiere auf Fakten und alles sei in einer einzigen Betrachtungsweise zu vereinen.

ParrotHH (Beitrag #2104) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2103) schrieb: Russels Teekanne ist auch alles was da kommt. Das reicht ja auch vollkommen aus. Denn auch da gilt: Wenn ein allgemeines und anerkanntes Prinzip und ein Kopf aufeinandertreffen, und es klingt hohl, muss es nicht das Prinzip sein!

Schaffst du es wenigstens ein einziges mal mich und andere Leute nicht ständig nur dumm an zu machen?

ParrotHH (Beitrag #2104) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2103) schrieb: Und dadurch das du es immer wiederholst (DACs) wirds doch nicht richtiger oder bezichtest du Matsushita des Betrugs! Da wäre ich jetzt aber SEHR vorsichtig Natürlich ist es richtig. Ich beziehe mich auf offizielle Unterlagen. Du dagegen kannst offenbar nicht mal ein Werbeprospekt lesen. Beim einem stehe "MASH-1-Bit-4-DAC-System", beim anderen "MASH-1-Bit-8-DAC-System". Der interessierte Leser fragt sich nun, was das technisch nun konkret bedeuten könne. Ich kann es Dir leider nicht sagen, außer dass 8 halt nach mehr klingt als 4. Werbung halt.

Man sieht zumindest daran dass es dich nicht interessiert denn was könnte wohl mit 4-DAC und 8-DAC System gemeint sein!?

Ich habe es dir schon mehrfach geschrieben, ja ich kann lesen auch wenn du es nicht glaubst. Es handelt sich bei dem Prospekt nicht um irgendein Werbeflyer eines Wiederverkäufers sondern um den offiziellen Produktkatalog der Marke Technics des Jahrgangs 91/92 herausgegeben von der Matsushita Electric. Weiter werden die Angaben durch zwei Fachmagazine unterschiedlicher Verleger bestätigt. Das nun als reine Werbegeschichte mit 0 Wahrheitsgehalt ab zu tun kommt für mich schon bedrohlich in die Nähe eines Verschwörungsgedanken.

Nun- ich nehme es zur Kenntnis ohne weiter darauf ein gehen zu wollen zumal es jetzt nicht das Thema ist wohin ich jetzt mal zurück kehren möchte.

ParrotHH (Beitrag #2110) schrieb:

Bitte nicht vergessen: die Argumente, die BladeRunner anführt, um einen eventuellen Einfluss von Kondensatoren NICHT auszuschließen, gelten im Prinzip genauso für die SD-Karte. Letztlich läuft die Argumentation ja darauf hinaus, in einem Kondensator könnten Dinge geschehen, die wir (noch) nicht wissen, (noch) nicht verstehen und (noch) nicht messen können, die aber trotzdem Einfluss auf die Signalverarbeitung haben. Warum sollte dieser generelle Zweifel an ein einziges Bauteil dann nicht gelten für Millionen davon? Und - im seine erweiterte Argumentation anzuwenden: wenn man das bei Kondensatoren schon nicht ausschließen kann, warum sollte man das dann bei Transistoren und anderen Bauteilen einer Speicherkarte tun, und warum sollte das dann keinen Einfluss auf das Signal haben können? Trotz der eigentlich wasserdichten Theorie der digitalen Signalverarbeitung kann es demnach auch dort Dinge geben , die wir (noch) nicht wissen, (noch) nicht verstehen und (noch) nicht messen können, die aber trotzdem Einfluss auf die Signalverarbeitung haben.

Hier muss ich jetzt tatsächlich mal auf deine Art und Weise antworten. Kannst du nicht lesen oder das gelesene verstehen?
Diese ganzen Bauteile haben mit der eigentlichen Signalverarbeitung nichts zu tun, sie stellen lediglich die richtige und korrekte Reihenfolge des digitalen Datenstroms (0en und 1en) sicher. Läuft hier etwas schief aufgrund mangelnder Bauteile kommt es zu Aussetzern bzw. zum komplett Verlust der Datei aber unter keinen Umständen zu schlechteren oder besseren Klang da hier noch gar kein Klang erzeugt wird.

ParrotHH (Beitrag #2118) schrieb:

Nun regt Euch mal nicht unnötig auf! Reicht ja, wenn ich es tue... Mein Fazit bisher ist, dass es gleichgültig ist, wie man hier agiert. Egal ob sachlich, polemisch, zugewandt, arrogant, ob man Vorschläge für ein gemeinsames Vorgehen macht, ob man die Einlassungen des Gegenüber aufnimmt und auf sie eingeht, oder ganz eigene Argumentationsstränge aufbaut, das Ergebnis ist immer gleich: man bekommt gar keine Reaktion, oder es wird überhaupt nicht verstanden, oder in der Antwort wird auf Argumente Bezug genommen, die man gar nicht gebracht hat, oder es wird einfach ein uraltes bereits mehrfach durchgekautes Argument wieder aufgewärmt, und dabei so getan, als würde dieser geniale Gedanke nun endlich und zum allerersten Male vorgetragen.

Gebe mir doch mal ein Beispiel wo das auf mich zu trifft, ich kann hier immer nur für mich reden und lass mich ungern über einen Kamm scheren.

ParrotHH (Beitrag #2118) schrieb:

Wenn also die Tauben hier wieder mal aufs Schachbrett kacken, dann will ich auch mal meinen Spass haben, und nehme mir das Recht heraus, mit irgendwas mächtig auf diese Kacke zu hauen, auf das es ordentlich spritzt!

Ich übersetze es dann mal so wie ich es verstehe;

Wenn mich also andere User nicht verstehen und mir nicht nach dem Mund reden, dann will ich auch mal meinen Spass haben, und nehme mir das Recht heraus, diese User mit irgendwas zu verunglimpfen und zu beleidigen, auf das es ordentlich spritzt.

Beispiel gefällig!?

ParrotHH (Beitrag #2110) schrieb:

Und außerdem muss Philmop endlich mal beweisen, dass er nicht in Strapsen sexuelle Handlungen an Mundorf-Kondensatoren durchführt! Für mich bleibt hier immer noch das Fazit: Philmops Sex mit Kondensatoren ist nicht nachgewiesen Punkt 1! Philmops Sex mit Kondensatoren kann nachweislich nicht ausgeschlossen werden Punkt 2.

Sorry auch wenn's ironisch gemeint war aber son Scheiß hab ich mit dir noch nicht abgezogen! Warum-?

ParrotHH (Beitrag #2118) schrieb:

Und außerdem brauche ich das ab und an.

Ach so, ja ich brauch das nicht ab und an.

Auch das nehme ich zur Kenntnis- was solls...

Was ich ebenfalls zur Kenntnis nehme ist der Austausch mit Pigpreast im erfreulichem Sinne dahingehend das es sachlich ab läuft.

Pigpreast (Beitrag #2106) schrieb:

Was man bereits heute messen kann, reicht völlig aus: Schallwellen (bzw. die dazu analogen elektrischen Schwingungen) sind bis in Frequenzen weit über den hörbaren Bereich hinaus erfassbar und darstellbar. Man kann sie bis auf die kleinsten Wellenberge und -Täler darstellen und auf diese Weise vergleichen, ob es zwischen den Schallwellen (bzw. den analogen elektrischen Schwingungen), die von zwei HiFi-Anlagen ausgehen, Unterschiede gibt. Wenn es dort keine Unterschiede gibt, gibt es auch keine Unterschiede im Klang. Was daran ist nicht zweifelsfrei? Was bitte, sollte eine neue Methode, die auch den Klang an sich "vermessen" kann, anderes ergeben, als identischen Klang?

Zum Thema SD-Karten habe ich nun oben noch ein mal geantwortet und ich denke es hat sich dann auch damit erschöpft.

Ich denke das wir uns darüber einig sind dass es nicht messbar ist, in meinem Bespiel die etwas rechts und leicht erhöht stehenden Triangel eines gesamt spielenden großen Orchesters. Das diese aus den Messschematas und deren Wellenberge und-täler genau dort zu orten ist.

Wenn nun ein Kondensator höherer Güte genau diesen Bühnenbild abbildet und der aufmerksame Hörer eben genau sagen kann wo die Triangel steht, im Gegensatz dazu der Kondensator schlechterer Güte die Triangel eben nicht so exakt abbildet, ja dann haben wir hier ein Problem!
Wir können es eben nicht messen aber der Hörer hört es.

Was eine neue Methode anderes ergeben kann- Piqpreast ich kann es dir nicht sagen, keine Ahnung. Sie müßte zumindest diese marginale Lücke der Auflösung darstellen können und genau aufzeigen wo wer im Orchester spielt.

Nichts anderes sage ich hier die ganze Zeit über. Da hilft zur Zeit dann aber nur der Blindtest, wobei wir beim Unterthema wären...

Pigpreast (Beitrag #2106) schrieb:

Ich gebe Dir insofern Recht, dass die Anzahl valider Hörtests bezüglich "Kondensatorenklang" zu gering ist, als dass allein daraus die Behauptung, "Kondensatorklang existiert nicht" abgeleitet werden könnte.

Ich habe dazu noch etwas, Betonung liegt auf etwas!, recherchiert. Es gibt nicht zwei Hände voll, nicht eine Hand voll, nein es gibt nicht einen einzigen reproduzierbaren Blindtest zu unserem Thema "Kondensatorklang" - nicht einen.

Sollte ich hier etwas übersehen haben dann bitte korrigieren incl. Link- Danke.

Bis dahin wird die Luft dann jetzt hier sehr sehr dünn, und da kommt dann jetzt mal kurz der Jurist in mir zur Sprache ...

Man kann nicht nachweisen das es etwas nicht gibt logisch, habe ich auch nie gefordert sondern ich habe lediglich immer wieder darauf hin gewiesen das es zur Zeit bestimmte Dinge gibt die sich nicht messen und damit nachweisen lassen.... daraus erwächst dann so etwas...

Pigpreast (Beitrag #2106) schrieb:

Auch hier gibt es m. W. n. keine validen Hörtests. Die Behauptung, "Kondensatorklang existiert nicht" kann aber bereits aus dem, was über analoge Signalverarbeitung und die Physiologie des Hörens bekannt ist, abgeleitet werden..

Ich habe im Aktenschrank div. Fälle von Verurteilungen meiner Mandanten aufgrund von Her- und Ableitungen ohne jeglichen Beweis nur weil das Gericht zu einer Überzeugung kam. Diese Fälle konnten aus div. Gründen korrigiert werden und hatten keinen Bestand, dennoch nicht wieder gut zu machen.

Ich habe einfach ein Problem damit eine Behauptung auf zu stellen die ich nicht zweifelsfrei Nachweisen kann.

Am Gericht würde ich dich jetzt fragen: Kannst du zweifelsfrei ausschließen aus welchen Gründen auch immer, dass ein Kondensator höherer Güte im Vergleich eines Kondensators geringerer Güte einen Klanggewinn mit sich bringt. Ja oder Nein.

Du würdest es wahrscheinlich aufgrund deiner nachvollziehbaren Darlegungen mit Ja beantworten. Ich würde es dann zur Kenntnis nehmen und auch akzeptieren weil mehr halt nicht machbar ist. Wenn nun aber genauere Methoden, wie auch immer, zu einem zweifelsfreien anderen Ergebnis kommen so wird dein Urteil für die Zukunft das Gewicht eine Feder nicht mehr erreichen.

Vielleicht ist hier bei dem Thema der Jurist in mir zu sehr im Spiel mag sein...

Noch ein Beispiel weshalb ich "Ableitungen" nicht traue, mein geliebtes Universum.

Es wird an den Unis gelehrt dass das Universum erst mit dem Urknall entstand. Abgeleitet dadurch das sich alles von einem zentralen Punkt aus zu entfernen scheint- wie bei einer Explosion. Weiter heißt es erst dadurch sei Zeit und Raum entstanden und das Universum hat sich innerhalb von Bruchteilen von Sekunden auf die jetzige ungefähre Größe ausgedehnt.

Das wird gelehrt!

Jeder logisch denkende Mensch denkt sich nun "was ein Bullshit". Wie kann sich etwas ohne Zeit komprimieren. Wo kann sich etwas ohne Raum komprimieren und wie kann sich etwas mit millionenfach höherer Lichtgeschwindigkeit ausdehnen? Sorry aber da muss man nicht wirklich drüber diskutieren....

Auch das ein Grund für meine Haltung zu Ableitungen und Herleitungen ohne stichhaltigem Nachweis.

Am Ende denke ich auch, nicht nur aufgrund meines eigenen wirklich unprofessionellem Test zwischen Kondensatoren bei denen ich keinen Unterschied hörte, das es keinen Klanggewinn durch Kondensatoren höherer Güte gibt. Aber ich bleibe dabei- ich kann es aufgrund meiner Darlegungen nicht behaupten.

Ein weiterer User fragte was eigentlich mit besserem Klang gemeint sei und wie sehr es sich eigentlich auswirkt.

In meinem CD Player Test ist der Begriff "besser" eigentlich falsch. Landläufig würde man wohl verstehen das der eine viel mehr Sound, Wumms und Dynamik hat. Quatsch, beide klangen gleich was das an geht, ich konnte sie nur aufgrund der Auflösung bei ganz bestimmten Passagen der Dire Straits Love over Gold CD und der Audio Stakkato CD2 unterscheiden und zwar deshalb weil die Darstellung der zerspringenden Glasflasche bei Love over Gold und die Darstellung des Serpentinen hochfahrenden alten Kompressor Benz auf der Stakkato CD ebenfalls plastischer wirkte. Das alleine war für mich das Unterscheidungsmerkmal wodurch ich 14 Treffer bei 15 Versuchen erlangte.

Ich denke das es bei 90% aller Musikrichtungen und Scheiben keinen hörbaren Unterschied gibt, wenn nicht sogar noch mehr. Man sieht, zumindest in meinem Test, sind die Unterschiede sehr sehr marginal und keines Falls Welten dazwischen.

BladeRunner-UR (Beitrag #2127) schrieb:

Es wird an den Unis gelehrt dass das Universum erst mit dem Urknall entstand. Abgeleitet dadurch das sich alles von einem zentralen Punkt aus zu entfernen scheint- wie bei einer Explosion

Ähmen ... Nein.

ZeeeM (Beitrag #2128) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2127) schrieb: Es wird an den Unis gelehrt dass das Universum erst mit dem Urknall entstand. Abgeleitet dadurch das sich alles von einem zentralen Punkt aus zu entfernen scheint- wie bei einer Explosion Ähmen ... Nein. ;)

Erzähl

Wenn ich mich bloß noch daran erinnern könnte, was vor dem Urknall war

burkm (Beitrag #2130) schrieb:

Wenn ich mich bloß noch daran erinnern könnte, was vor dem Urknall war :.

...ja ich bin zwar schon alt aber soooo alt....grübel...is halt n kleinen Augenblick her

Es gibt keinen Ort von dem aus das Universum aus explodiert. Das ist nur eine anschauliche Schlussfolgerung.
Man muss erstmal die Kröte schlucken das mit dem Urknall, der kein Knall war, die Raumzeit erst entstand, die wir als Bewohnern dieser beobachten können. Kurz, man kann im Gegensatz zur einer Bombe nicht sagen, "dort hat der Ur geknallt" ;-)

Für andere aber, hat Gott die Welt erschaffen und das ist ihre Gewissheit und man ist dafür bereit Kriege zu führen. ;-)

Was hat das aber mit Hören zu tun? Wer hört, hat recht und wer das Recht anzweifelt, ist doof. Die eigene komplexe Sinneswahrnehmung ist doch unzweifelhaft, ja es ist eine Frechheit diese und das daraus abgeleitet Urteil anzuzweifeln, nicht wahr?

Dieser Thread hier ist Psychologie, keine Wissenschaft.
Unter dem Strich nur Zeitvertreib.

@ZeeeM
Das hat natürlich nichts mit Hören zu tun, in diesem Zusammenhang stand es aber auch gar nicht!

Ich habe geahnt das man nun auf den Urknall rum reiten wird habe aber gehofft das dieser Blödsinn hier endlich mal aufhört. Ich denke das zum Ausdruck kommt was gemeint ist. Ich kann natürlich die Theorie dahinter im einzelnen ausführen was am Ende aber kein anderes Fazit ergibt und zudem derart weit abschweift das es wenig Sinn macht.

BladeRunner-UR (Beitrag #2133) schrieb:

@ZeeeM Das hat natürlich nichts mit Hören zu tun, in diesem Zusammenhang stand es aber auch gar nicht!

Schade, dass du daran scheiterst.
Es geht um das Problem von gefühlten und realen Zusammenhängen. Intuitiv ist der Urknall eine Bombe, intuitiv wird von der Hörwahrnehmung auf technische Vorgänge, die dann notfalls unbekannte Parameter haben geschlossen.
Aber sei dir gewiss und lass einfach keinen Zweifel zu und lass dir keinen vom Pferd erzählen

ZeeeM (Beitrag #2134) schrieb:

Schade, dass du daran scheiterst.

Ja Schade- das ich deinen Ansprüchen nicht genüge. Aber du hast ja die Möglichkeit meinen Unsinn hier einfach zu ignorieren nech....

BladeRunner-UR (Beitrag #2127) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2106) schrieb: Was man bereits heute messen kann, reicht völlig aus: Schallwellen (bzw. die dazu analogen elektrischen Schwingungen) sind bis in Frequenzen weit über den hörbaren Bereich hinaus erfassbar und darstellbar. Man kann sie bis auf die kleinsten Wellenberge und -Täler darstellen und auf diese Weise vergleichen, ob es zwischen den Schallwellen (bzw. den analogen elektrischen Schwingungen), die von zwei HiFi-Anlagen ausgehen, Unterschiede gibt. Wenn es dort keine Unterschiede gibt, gibt es auch keine Unterschiede im Klang. Was daran ist nicht zweifelsfrei? Was bitte, sollte eine neue Methode, die auch den Klang an sich "vermessen" kann, anderes ergeben, als identischen Klang? Zum Thema SD-Karten habe ich nun oben noch ein mal geantwortet und ich denke es hat sich dann auch damit erschöpft.

Meiner Einschätzung nach könnte es sich bei den Kondensatoren aber ebenso erschöpft haben. Etwas, das noch nicht gewusst wird, lässt sich nicht als Beweis oder Gegenbeweis anführen, egal um welche Frage es sich dreht. Das ist das Prinzip. Es muss auf alle Fragen gleichermaßen angewendet werden. Die Möglichkeit, es könne in der Zukunft etwas herausgefunden werden, an das bislang noch niemand gedacht hat, besteht immer. Sie mag einem im einen Fall größer scheinen als im anderen, weil man sich im einen Fall bereits vage vorzustellen beginnt, wie das denn aussehen könnte, während einem im anderen Fall dazu die Idee fehlt. Aber in beiden Fällen ist die Möglichkeit, dass noch etwas kommt, letztendlich unendlich groß, also gleich groß.

Ich denke das wir uns darüber einig sind dass es nicht messbar ist, in meinem Bespiel die etwas rechts und leicht erhöht stehenden Triangel eines gesamt spielenden großen Orchesters. Das diese aus den Messschematas und deren Wellenberge und-täler genau dort zu orten ist.

Ja, darüber sind wir uns einig. Aber ich hatte schon mehrfach versucht darzulegen, wieso das für die Beurteilung, ob hörbare Unterschiede vorliegen, unerheblich ist. HiFi-Anlagen "kopieren" akustische Signale. Wir können zweifelsfrei feststellen, ob die von zwei unterschiedlichen Kopierern angefertigten Kopien gleich sind, ohne wissen zu müssen, was der Inhalt der Kopien darstellt.

Wir können also messtechnisch zweifelsfrei feststellen, ob der Kondensator hörbare Änderungen bewirkt. Neue, noch nicht erfundene Messmethoden brauchen wir dafür nicht.

Bei der SD-Karte können wir die Möglichkeit der Klangveränderung anhand deren Funktionsprinzips ausschließen. Sie kann nicht anders, als Kopien 1:1 herzustellen. Beim Kondensator ist das anders. Soweit sind wir uns einig. Ein bestimmter Kondensator könnte in seinen Eigenschaften so "daneben" sein, dass er den Kopierer zur Herstellung verfälschter Kopien veranlasst, also hörbare Änderungen verursacht. Deshalb können wir es nicht immer und für alle Fälle kategorisch ausschließen. Aber wir können im Zweifelsfall messen, ob er es tut. Am Ende steht in beiden Fällen der Ausschluss von verfälschten Kopien, also hörbaren Unterschieden. Im einen Fall nach Betrachtung des Funktionsprinzips, im anderen Fall nach Betrachtung der vergleichenden Messung.

Wenn nun ein Kondensator höherer Güte genau diesen Bühnenbild abbildet und der aufmerksame Hörer eben genau sagen kann wo die Triangel steht, im Gegensatz dazu der Kondensator schlechterer Güte die Triangel eben nicht so exakt abbildet, ja dann haben wir hier ein Problem! Wir können es eben nicht messen aber der Hörer hört es.

Dies ist doch nichts weiter als die neuerliche Schilderung der alten Behauptung, über die hier in diesem Thread gestritten wird. Natürlich täten wir uns leichter, bestimmte subjektive Wahrnehmungen dem Kondensator zuzuordnen, wenn wir ein Messverfahren hätten, dass uns sagt: "Mit Kondensator A wird die Triangel etwas rechts und leicht erhöht abgebildet, mit Kondensator B unscharf daneben", aber das Messverfahren würde das eben auch nur dann sagen, wenn wir gleichzeitig mit den bereits verfügbaren Messmethoden unterschiedliche Signale detektieren könnten. Wenn die Anlage mit Kondensator A exakt das selbe Signal produziert wie mit Kondensator B, und jenes zukünftige Messverfahren auch nichts anderes tut, als eben dieses identische Signal abzugreifen, wieso sollte es bei dessen Analyse zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen?

Ich habe dazu noch etwas, Betonung liegt auf etwas!, recherchiert. Es gibt nicht zwei Hände voll, nicht eine Hand voll, nein es gibt nicht einen einzigen reproduzierbaren Blindtest zu unserem Thema "Kondensatorklang" - nicht einen.

Dann stimmen wir zumindest darin überein, dass aus dieser Ecke kein Beleg zu holen ist. Ich habe da auch so meine Vermutung, warum sich bislang noch keine professionelle Institution die Mühe gemacht hat, die strittigen Behauptungen über Kondensatoren auf diese Weise valide zu überprüfen.

Ich habe im Aktenschrank div. Fälle von Verurteilungen meiner Mandanten aufgrund von Her- und Ableitungen ohne jeglichen Beweis nur weil das Gericht zu einer Überzeugung kam.

Zu einer Überzeugung kommen musste. Schuldspruch oder Freispruch, ein anderes Urteil gibt es nicht. Hättest Du von Anbeginn statt "Ich kann es nicht ausschließen" die Formulierung "Darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben" gewählt, wäre uns und anderen wahrscheinlich viel Tipperei erspart geblieben.

Am Gericht würde ich dich jetzt fragen: Kannst du zweifelsfrei ausschließen aus welchen Gründen auch immer, dass ein Kondensator höherer Güte im Vergleich eines Kondensators geringerer Güte einen Klanggewinn mit sich bringt. Ja oder Nein.

Mir ist nicht klar, welche Rolle Du und ich in diesem Gerichtsbeispiel hätten. Wäre ich Anwalt des Kondensators, der angeklagt ist, den Klang zu verändern, hätte ich genau so argumentiert wie bisher und mit "Ja" geantwortet. Als Zeuge wohl ebenso, wohl wissend, dass es dem Gericht vor allem darauf ankommt, was ich an sachdienlichen Feststellungen vorzubringen habe und nicht auf mein vorweggenommenes Urteil. Wäre ich Richter, müsste ich schon bei viel dünnerer Beweislage im Sinne von "In dubio pro reo" den Freispruch anvisieren.

Wärest Du Richter, gäbe mir ein Urteilsspruch "Ich kann es nicht ausschließen" allerdings Rätsel auf. Was wäre das? Schuldspruch aus Mangel an Gegenbeweisen? Der Kondensator wird wegen Klangveränderung verurteilt, weil zwar alles Vorgebrachte dagegen spricht, es aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass nach Abschluss des Verfahrens noch ein Zeuge auftaucht, der etwas bezeugen kann, was alles bisher Vorgebrachte über den Haufen wirft? Oder ein Freispruch, wenn schon nicht aus Mangel an Beweisen, sondern zähneknirschend aus erwiesener Unschuld, bei dessen Urteilsverkündung es sich der Richter aber nicht nehmen lässt, fett zu unterstreichen, dass es immer noch möglich ist, dass der Zeuge, der alles in anderem Lichte da stehen lässt, vielleicht irgendwann doch noch kommen wird?

Man weiß es nicht...

Noch ein Beispiel weshalb ich "Ableitungen" nicht traue, mein geliebtes Universum. Es wird an den Unis gelehrt dass das Universum erst mit dem Urknall entstand. Abgeleitet dadurch das sich alles von einem zentralen Punkt aus zu entfernen scheint- wie bei einer Explosion. Weiter heißt es erst dadurch sei Zeit und Raum entstanden und das Universum hat sich innerhalb von Bruchteilen von Sekunden auf die jetzige ungefähre Größe ausgedehnt. Das wird gelehrt! Jeder logisch denkende Mensch denkt sich nun "was ein Bullshit".

Ein wirklich logisch denkender Mensch wird sich zunächst einmal über die Prämissen, unter denen das gelehrt wird, kundig tun und dann feststellen, dass seine Conclusio "Was ein Bullshit" auf anderen Prämissen beruht und dass er die Prämissen, auf denen die Lehrmeinung beruht, gar nicht überreißt.

Wie kann sich etwas ohne Zeit komprimieren. Wo kann sich etwas ohne Raum komprimieren und wie kann sich etwas mit millionenfach höherer Lichtgeschwindigkeit ausdehnen? Sorry aber da muss man nicht wirklich drüber diskutieren....

Man muss aus verschiedenen Gründen nicht drüber diskutieren. Erstens deshalb nicht, weil mir Deine Darstellung doch arg verkürzt (und prima vista auch falsch) scheint. Zweitens, das scheint mir noch viel wichtiger, weil die Darstellungen, die man für Nicht-Astrophysiker geschrieben den populärwissenschaftlichen Quellen entnehmen kann, ohnehin so vereinfacht sein müssen, dass sie den tatsächlich gelehrten Sachverhalt gar nicht erfahrbar machen. Weil der nämlich drittens zum Verständnis ein nicht gerade niedriges Mindestmaß an mathematischen und physikalischen Fähigkeiten voraussetzt, über die das Gros der Leute im eigenen Umfeld kaum verfügen dürften.

Was man aber sagen kann, ist, dass man mit Mathematik und Physik auch Sachverhalte nachweislich beschreiben kann, die der menschlichen Vorstellungskraft nicht zugänglich sind.

Auch das ein Grund für meine Haltung zu Ableitungen und Herleitungen ohne stichhaltigem Nachweis.

Auch auf die Gefahr hin, ein neues Fach aufzumachen: Soll das heißen, Du zweifelst an der Richtigkeit der astrophysikalischen Lehrmeinung, weil sich Dir persönlich ihre Plausibilität nicht erschließt, oder sollte das im Gegenteil eher ein Beispiel dafür sein, dass man Dinge als richtig akzeptieren kann, obwohl sich ihre Plausibilität einem persönlich nicht erschließt?

BladeRunner-UR (Beitrag #2127) schrieb:

Man sieht zumindest daran dass es dich nicht interessiert denn was könnte wohl mit 4-DAC und 8-DAC System gemeint sein!?

Gut, dann erkläre DU mir doch bitte den Unterschied...!

Ich habe es dir schon mehrfach geschrieben, ja ich kann lesen auch wenn du es nicht glaubst. Es handelt sich bei dem Prospekt nicht um irgendein Werbeflyer eines Wiederverkäufers sondern um den offiziellen Produktkatalog der Marke Technics des Jahrgangs 91/92 herausgegeben von der Matsushita Electric. Weiter werden die Angaben durch zwei Fachmagazine unterschiedlicher Verleger bestätigt. Das nun als reine Werbegeschichte mit 0 Wahrheitsgehalt ab zu tun kommt für mich schon bedrohlich in die Nähe eines Verschwörungsgedanken.

Du machst da einfach einen grundlegenden Fehler: Wir haben auf der einen Seite eine unverbindliche Werbeaussage aus einem Herstellerprospekt, aus der man zur Frage des DA-Wandlers abseits der "1-Bit-Technik" überhaupt nichts konkret ableiten kann. Keine zugesicherte Produkteigenschaft, keine konkrete Hardware, keine Qualitätsangaben, einfach: nichts!

Und auf der anderen Seite sind da die technischen Serviceunterlagen des Herstellers, aus denen man die gesamte Schaltung inkl. der verbauten Bauteile entnehmen kann. Das ist dann sehr konkret, denn das ist die Grundlage für Servicetechniker für die Reparatur und Wartung dieser Geräte. Anhand der Schaltung werden Fehler gesucht, anhand der Teilelisten Ersatzteile beschafft.

Die Aussage im Werbeprospekt taugt für Deine Eingangsthese, der Klang der Player sei aufgrund unterschiedlicher Wandler unterscheidbar, also nicht.

Und: die Aussage im Werbeprospekt steht überhaupt nicht im Widerspruch zum Serviceheft. Wenn das eine mal der Begriff "MASH-1-Bit-4-DAC-System", das andere mal "MASH-1-Bit-8-DAC-System" benutzt wird, kann das tausend Gründe haben, die aber allesamt nichts damit zu tun haben, dass unterschiedliche Wandler mit unterschiedlichen Eigenschaften zum Einsatz kommen.

Zum Beispiel kann es sein, dass man die gesamte DAC-"Einheit" anders bezeichnet, abhängig davon, wie sie mit Strom versorgt wird, weil dann bei gleichen Wandlerbauteilen ein etwas anderes Platinenlayout zum Einsatz kommt - wie in den beiden Technics-Playern der Fall. Oder weil sie vielleicht nochmal durch ein Zusatzblech abgeschirmt ist. Oder oder oder. Hier wird ja vom "System" geschrieben, nicht vom einzelnen konkrekten Baustein. Das ist einfach typisches Werbesprech, und da ich seinerzeit leider gerade einen anderen Termin hatte, als die Abteilung "Werbung und Marketing" den gezeigten Flyer entwarf, kann ich es also nicht mit Sicherheit sagen.

Technisch spielt das aber keine Rolle, denn da arbeiten beide Player eben mit dem identischen Wandler, den Du in der Schaltung sehen kannst, und den ich verlinkt habe. Immerhin hat das Gesamtkonstrukt in manchen Disziplinen leicht unterschiedliche technische Werte, auch das hatte ich später dargelegt ("z. B. den besseren SNR von 118 dB zu 114 dB."). Diese Werte sind m. E. für die Unterscheidbarkeit ohne Belang, aber im "Ernstfall" kann der Hersteller dann genau damit argumentieren.

Das hat also nichts mit Verschwörungsgedanken zu tun, sondern wir sprechen über vollkommen triviale Dinge, die ständig und überall vorkommen, um sich irgendwie gegen andere Produkte abgrenzen zu können. Und da das begrifflich so dermaßen unscharf ist, lässt sich das vom Hersteller auf Nachfrage immer mit irgendwas begründen.

"Jetzt mit neuer verbesserter Rezeptur"
"Mit neuer Sauberkeitsformel"

Weiter oben hast Du beklagt, dass Menschen ja so schwer und ungern ihre Meinung ändern, bzw. Fehler zugeben. Ja, stimmt. Das ist manchmal ein Problem. In diesem Falle: Deines!

Hier muss ich jetzt tatsächlich mal auf deine Art und Weise antworten. Kannst du nicht lesen oder das gelesene verstehen? Diese ganzen Bauteile haben mit der eigentlichen Signalverarbeitung nichts zu tun, sie stellen lediglich die richtige und korrekte Reihenfolge des digitalen Datenstroms (0en und 1en) sicher. Läuft hier etwas schief aufgrund mangelnder Bauteile kommt es zu Aussetzern bzw. zum komplett Verlust der Datei aber unter keinen Umständen zu schlechteren oder besseren Klang da hier noch gar kein Klang erzeugt wird.

Ja, genauso ist das!

Nur ist das eben ein unfassbar komplizierter Vorgang, bei dem Du also mit einer auf ein paar Sätze heruntergebrochenen Vereinfachung einfach so zufrieden bist und annimmst, das funktioniere dann schon irgendwie. Du schreibst da also solche Begriffe wie "korrekter Datenstrom", eine Sache, für die ein ganzes Universum von technischen Problemen gelöst werden musste, bei der unendlich viel schief gehen kann, und von deren Details auf allen betroffenen Ebenen ich wie Du praktisch keinerlei Ahnung haben.

Was in einem einzelnen Kondensator abläuft, ist dagegen vergleichsweise trivial, wird dann aber seltsamerweise verkompliziert und mystifiziert, als ließe sich das nicht seit langem präzise voraussagen und in der Praxis messen.

Das kann man aber, dafür gibt es gut abgesicherte Verfahren. Und überhaupt nur deshalb kann man darauf aufbauend ein so komplexes Konstrukt wie eine Speicherkarte aufbauen, wo u. a. auch so ein Element millionenfach zum Einsatz kommt.

Meinst Du, wenn man das technisch noch gar nicht vollständig beherrschen würde, und darin unbekannte Dinge geschehen würden, würde das trotzdem alles funktionieren, oder andersherum, hätte man dort nicht irgendwann bemerkt, dass das Wissen um Kondensatoren noch nicht vollständig ist?

An dieser Stelle halte ich Deine Argumentation einfach für willkürlich, denn für die Art prinzipieller Zweifel, die Du für Kondensatoren anführst, gibt es in Speicherkarten unendlich viel mehr Raum!

Meine These wäre übrigens, dass Du die Technologie von Speicherkarten und digitaler Signalverarbeitung insgesamt noch viel weniger verstehst, und genau deshalb da keine Zweifel hast. Du siehst mangels Wissen die ganzen Details für potentielle Probleme überhaupt nicht, und schließt dann daraus, es gäbe keine.

Und auch hier wieder der Zusatz: das halte ich für eine normale menschliche Eigenschaft, gegen die niemand so recht gefeit ist.

Gebe mir doch mal ein Beispiel wo das auf mich zu trifft, ich kann hier immer nur für mich reden und lass mich ungern über einen Kamm scheren.

Das Beispiel wäre z. B. Eurer Vergleich der CD-Player, und meine Einlassungen dazu.

Es war völlig gleichgültig, was und wie ich das vorgetragen habe, schau Dir einfach Deine Reaktionen an. Ich habe einfach nur sachlich und mit einiger Mühe nach einer möglichen Ursache gesucht. Um es für jeden nachvollziehbar und überprüfbar zu machen, habe ich Screenshots gemacht, die konkreten Bauteile genannt, auf Datenblätter verlinkt. Auf meine sachlich gestellten und auch so gemeinten Fragen kamen dann keine Antworten, stattdessen Unterstellungen, ich wolle irgendwen schlecht aussehen lassen.

Und die längst schlüssig widerlegte Eingangsthese mit den Wandlern wärmst Du gerade jetzt wieder mit *kack* aus meiner Sicht reichlich peinlichen Argumenten auf.

Du betreibst also das genaue Gegenteil einer nach vorne gerichteten Diskussion, sondern es geht offenbar nur darum, auf keinen Fall irgendwie von Deiner Anfangsbehauptung abrücken zu müssen, die Du mit nichts belegen kannst, weil dann evtl. als wahrscheinlichste Option herauskommen könnte, dass Deine hohe Trefferrate einfach nur durch einen trivialen Pegelunterschied zustande gekommen ist.

Was wäre eigentlich so schlimm dran?

Und dann erzählst Du erst, es wäre Dir nach so langer Zeit natürlich nicht mehr möglich, zu sagen, wie der Test genau durchgeführt wurde. Das könnte ich natürlich sogar akzeptieren. Aber dann kannst Du heute auf einmal genau die CDs, Titel und sogar die Stellen und Details in den Stücken nennen, an denen Du damals Unterschiede festgemacht hast.

Da komme ich dann schon langsam verarscht vor!
Bzw. wie beim Taubenschach.

Und bei all dem vergisst Du auch noch, dass ich im allerersten Post, in dem ich die Unterschiede in der Schaltung aus meiner Sicht dargelegt hatte, ausdrücklich am Ende schreibe:

ParrotHH (Beitrag #1349) schrieb:

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass mir beim Lesen des Schaltplans Fehler unterlaufen sind, oder ich mich verrechnet habe. Dann möge man mich bitte korrigieren!

Das war die explizite Aufforderung, meine Ergüsse kritisch zu lesen und zu hinterfragen, weil ich eben nicht ausschließe, irgendwo falsch zu liegen. Nur muss das dann eben auch mit geeigneten Methoden gemacht werden. Die von Dir gezeigten Prospekte zähle ich aus genannten Gründen nicht dazu.

Parrot

Ihr Lieben!

Ich bin weder Jurist. Noch bin ich Mediziner. Noch sonst ein akademisches Genie.
Ich bin nur ein ungebildeter, einfacher Fensterputzer.

Manchmal bin ich froh, dass es nicht „besser“ gelaufen ist. Zum Beispiel, wenn ich weite Teile dieses Threads lese.

Ich komme jetzt mal zu meiner Kernfrage, die ich nach nun so vielen Beiträgen, natürlich völlig unakademisch und unprofessionell, ableiten möchte:

Wenn „Kondensatorklang“ nun doch offenbar so dermaßen unbewiesen und diskutabel ist, und es offenbar keinen Weg gibt, einen Konsens in dieser lebenswichtigen Frage herzustellen, - lohnte es sich dann nicht eventuell, in Erwägung zu ziehen, dass die andere Ursprungsfrage des Threads, nämlich nach der Auswirkung des Whiskys auf den Klang, eventuell eher geeignet wäre, zu belastbaren Erkenntnissen zu führen?

Zumindest wäre es einen Versuch wert, der verspricht, die bei einigen Teilnehmern offenbar verpönten Blindtests in Sphären zu heben, die erstrebenswert und damit konsensfähig zu werden?

Pigpreast (Beitrag #2136) schrieb:

Hättest Du von Anbeginn statt "Ich kann es nicht ausschließen" die Formulierung "Darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben" gewählt, wäre uns und anderen wahrscheinlich viel Tipperei erspart geblieben. ;)

Ähm ja- wo ist der Unterschied. Ich habe beides ausgeschlossen was am Ende genau dieses bedeutet nämlich das ich mir daher kein abschließendes Urteil erlauben kann. Endlich haben wir es.

Thema Universum, Sorry aber wenn man lehrt das die physikalischen und mathematischen Gesetze immer und überall gelten. Diese dann aber auf einmal in der Singularität keine Rolle mehr spielen fühlt man sich als Laie (in meinem Fall Hobbyastronomen) schon etwas auf dem Arm genommen. Wenn man lehrt nichts sei schneller als das Licht und dies mit der Ausdehnung des Universums auf hebt fühlt man sich erneut auf dem Arm genommen.

Wie etwas tatsächlich war weiß ich nicht. Wissen wir nicht und weiß keiner, ich denke werden wir auch niemals wissen. Nur diese Theorie schließe ich mit dem Wissen was ich dazu habe für mich aus. Ich kann mich natürlich irren und da sind wir wieder beim Beweis. Nur Gott sei Dank muss ich es nicht beweisen

Den Grundsatz "In dubio pro reo" gibt es noch im Gesetzblatt findet aber in der Realität so gut wie keine Anwendung mehr da die "Überzeugung des Gerichts" genügt alles aus zu hebeln. Um es mal sehr vereinfacht dar zustellen. Du hättest in meinem Beispiel die Rolle des Gutachters gehabt der genau auf meine Frage Ja oder Nein hätte antworten können, du hättest mit mir im Saal deinen ersten Satz nicht zu Ende gebracht ohne das ich das Gericht darauf aufmerksam gemacht hätte doch bitte die Frage mit Ja oder Nein zu beantworten

Aber nun gut, ist jetzt Wurscht denn es ist eigentlich alles gesagt zu welchen Ergebnissen man dann auch immer für sich kommt. Hier dreht sich's tatsächlich schon lange im Kreis so dass man wohl doch eher das Thema Whisky in Angriff nehmen sollte wobei ich da nun 0.0 mit reden kann was sicherlich manchen erfreuen wird

@Parrot_HH
Gehe ich morgen drauf ein. Ich habe jetzt tatsächlich keine Zeit mehr sonst gibt's Ärger mit der Frau wogegen die Singularität echt ein Witz ist

@Thowie
Habe zumindest für mich an das Thema Whisky übergeben

Thowie (Beitrag #2138) schrieb:

Ich bin nur ein ungebildeter, einfacher Fensterputzer.

So am Rande: scheint ein lohnendes Gewerbe zu sein: Ein Bekannter macht das auch, er hat mittlerweile 4 Beschäftigte und wirkt ganz zufrieden.

@ Blade Runner: ganz ehrlich - ich versteh nicht warum Du Dir immer unbedingt jeden Schuh anziehen musst. Gugg erstmal ob der passt...
Matsushita schoss gegen Wettbewerber in den USA auch damals (was dort erlaubt war) schon mal unter die Gürtellinie. Von daher

Peter

BladeRunner-UR (Beitrag #2139) schrieb:

Thema Universum, Sorry aber wenn man lehrt das die physikalischen und mathematischen Gesetze immer und überall gelten. Diese dann aber auf einmal in der Singularität keine Rolle mehr spielen fühlt man sich als Laie (in meinem Fall Hobbyastronomen) schon etwas auf dem Arm genommen. Wenn man lehrt nichts sei schneller als das Licht und dies mit der Ausdehnung des Universums auf hebt fühlt man sich erneut auf dem Arm genommen.

Das interessante ist, das es keine Rolle spielt, ob du dich auf den Arm genommen fühlst
Aber lass dich einfach nicht verarschen 🤣

@8erberg
Ich wollts auch schon sagen, nur weil man Fenster putzt muss man ja nicht ungebildet sein. Nun stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel

OK, das wusste ich mit Matsushita so nicht. Thema vergleichende Werbung oder wie.....?

So nu aber echt weg hier

Schönen Abend allen

8erberg (Beitrag #2141) schrieb:

Thowie (Beitrag #2138) schrieb: Ich bin nur ein ungebildeter, einfacher Fensterputzer. So am Rande: scheint ein lohnendes Gewerbe zu sein: Ein Bekannter macht das auch, er hat mittlerweile 4 Beschäftigte und wirkt ganz zufrieden.

Na gut, ein bißchen gelogen habe ich auch. Ich leite eine Gebäudereinigung. Mit rund 950 Beschäftigten.
Bin aber tatsächlich ursprünglich gelernter Gebäudereiniger. Und habe tatsächlich Fenster geputzt. Allerdings zuletzt, außer zu Hause, vor etwa 35 Jahren.

Allerdings: lesen und damit Bildung erwerben kann man notfalls auch als Fensterputzer, das stimmt schon. Nur bescheinigt einem das keiner. Allerdings kann man darauf dann auch ...

Immerhin haben wir heute im Thread hier erlebt, dass die gesamte Arbeit tausender Physiker der letzten hundert Jahre durch einen Juristen im Federstrich durch zwei kurze Absätze widerlegt wurde.

Ein Tag, der in die Geschichte eingehen wird!

Parrot

Au Backe, immer, wenn es darum geht, in die Geschichte einzugehen, wird es gefährlich. Für alle Anderen...

Hallo,

ach, Juristen.

Die seh ich nur gerne am Stammtisch, da haben wir einen dabei....

Peter

Hallo

Weil wir gerade bei der Physik und Urknalltheorie sind,habe ich eine Info
wo man auch noch keine genaueren Messgeräte hat ,wie hier in diesen Thread ...

"Wenn die Theorie von Magueijo und Afshordi über die variable Lichtgeschwindigkeit korrekt ist, hat sich die Lichtgeschwindigkeit auf kalkulierbare Art und Weise verringert. Das heißt, dass man diese Geschwindigkeitsabnahme auch messen können muss, wenn man Geräte hat, die empfindlich genug sind. Es sind genau diese Berechnungen, die sie in ihrem letzten Paper auch durchgeführt haben."

Quelle: https://www.vice.com...eschwindigkeit-nicht

Gruß jandus

Die Juristerei ist eine Naturwissenschaft an der auf natürliche Art und Weise selbst die Physik scheitern muß.

Vielleicht sollte man sie auch aus den Geisteswissenschaften raus werfen

Heute mal kein Whisky, sondern die letzte Flasche vom Urlaub geleert

Oh...hat sich ja noch etwas getan hier. Hätte nicht erwartet dass das Niveau sich doch noch soweit absenken kann. Na dann...

@Parrot_HH
Du bist für mich derart weit unterirdisch das ich echt kein Bock mehr habe mich soweit bücken zu müssen um dich zu erreichen. Heißt aber nicht dass ich deinen Dumpfsinn weiter aufdecken werde, wir haben ab jetzt noch viel Spaß denn ich werde nicht, wie manch andere, weglaufen die dich und vor allem deine Art der Argumentation nicht mehr ertragen konnten. Dann werde ich mal munter über deinem Schachbrett kreisen

BladeRunner-UR (Beitrag #2139) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2136) schrieb: Hättest Du von Anbeginn statt "Ich kann es nicht ausschließen" die Formulierung "Darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben" gewählt, wäre uns und anderen wahrscheinlich viel Tipperei erspart geblieben. Ähm ja- wo ist der Unterschied.

"Darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben" impliziert, dass man sich an der Diskussion nicht beteiligen will, da man keinen Standpunkt beziehen möchte. "Ich kann es nicht ausschließen" impliziert, dass man in der Diskussion mehr oder weniger aktiv den Standpunkt des Agnostikers einnimmt.

Du hättest in meinem Beispiel die Rolle des Gutachters gehabt der genau auf meine Frage Ja oder Nein hätte antworten können, du hättest mit mir im Saal deinen ersten Satz nicht zu Ende gebracht ohne das ich das Gericht darauf aufmerksam gemacht hätte doch bitte die Frage mit Ja oder Nein zu beantworten

Ach so, als Gutachter... Nun, dann hätte ich als erstes darauf hingewiesen, dass man mit mir den falschen Gutachter bestellt hat, weil ich kein Experte auf dem Gebiet bin, mir aber dennoch eine eigene Meinung erlaube und die für mich und andere auch begründen kann. Aber wenn der Richter schon so blöde ist, einem mir ins Wort fallenden Anwalt stattzugeben und lieber ein fehleranfälliges "Ja" oder "Nein" zur Beweisaufnahme zulässt, anstatt von vornherein die Befragung als nicht der Wahrheitsfindung dienend abzubrechen, bitte.

Worauf ich hinaus will: Der Vergleich mit dem Gericht hinkt, denn hier in diesem Thread kann es nicht darum gehen, ein abschließendes Urteil zu fällen. Keiner hier ist wirklich Experte in der Frage, um die es geht. Jeder hat ein bisschen mehr oder weniger Expertise für unterschiedliche Betrachtungsweisen des Sujets. Die einen wissen über die technische Seite gut Bescheid, andere haben mehr Erfahrung, was ihre eigenen subjektiven Eindrücke anbelangt, wieder andere haben sich ganz unabhängig davon mit der Frage beschäftigt, wie man sich einer Erkenntnis um "wahr oder falsch" nähern kann kann und wie nicht. Es kann nur darum gehen, dass jeder seinen Standpunkt den anderen verständlich macht. Dazu führt man Argumente an, die selbstredend aus dem Bereich stammen, von dem man denkt, dass man sich darin auskennt. Andere nehmen diese Argumente auf und versuchen sie nach bestem Wissen und Gewissen zu verstehen, um sie dann zu übernehmen oder zu widerlegen. So etwas nennt man dann Diskussion.

Was unser beider Standpunkt anbelangt, sind wir in der Tat nicht so sonderlich weit voneinander entfernt. Auch ich kann natürlich nicht ausschließen, dass Kondensatoren unterschiedlich klingen, doch begründe ich diese Ansicht mit dem Verweis darauf, dass ich selbstredend nicht unfehlbar bin und mich natürlich geirrt haben könnte. Dass ich dennoch so insistierend mit Dir diskutiere, liegt nicht daran, dass ich Dich auf Teufel komm raus von Deinem Standpunkt abbringen will, sondern daran, dass ich meine, in Deiner Argumentation einen Denkfehler entdeckt zu haben und es mich schlicht und einfach interessiert, ob Du Deinen beharrlichen Agnostizismus genau so aufrecht erhalten würdest, wenn Du den Denkfehler, den ich Dir seit geraumer Zeit erfolglos darzulegen versuche, erkennen würdest.

Thema Universum, Sorry aber wenn man lehrt das die physikalischen und mathematischen Gesetze immer und überall gelten. Diese dann aber auf einmal in der Singularität keine Rolle mehr spielen fühlt man sich als Laie (in meinem Fall Hobbyastronomen) schon etwas auf dem Arm genommen. Wenn man lehrt nichts sei schneller als das Licht und dies mit der Ausdehnung des Universums auf hebt fühlt man sich erneut auf dem Arm genommen.

Soweit ich es verstanden habe, wird es damit erklärt, dass sich der Raum als solches ausdehnt. Für Raum gilt die Unüberschreitbarkeit der Lichtgeschwindigkeit nicht. Die gilt nur für Materie. Die aber bewegt sich weiterhin mit Unterlichtgeschwindigkeit durch den Raum, dennoch wird der Abstand zueinander mit Überlichtgeschwindigkeit größer, da der Raum dazwischen sich ausdehnt. Finde ich jetzt, auch ohne es nachrechnen zu können, nicht so schwer vorstellbar, als dass ich mir verarscht vorkommen müsste.

Wie etwas tatsächlich war weiß ich nicht. Wissen wir nicht und weiß keiner, ich denke werden wir auch niemals wissen. Nur diese Theorie schließe ich mit dem Wissen was ich dazu habe für mich aus. Ich kann mich natürlich irren.

Nun ließe sich aber just dieser Irrtum doch durch Teilhabe an längst anderweitig vorhandenem vorhandenem Wissen ausräumen, wenn daran man interessiert wäre.

Und das ist das, was ich so schwer verstehen kann. Wenn ich den Eindruck habe, irgendetwas sei Bullshit, dann interessiere ich mich entweder nicht dafür oder aber ich versuche, mein Wissen dergestalt zu vervollständigen, dass sich der vermeintliche Widerspruch auflöst oder dass ich mir zumindest erklären kann, warum es dazu widersprüchliche Ansichten gibt. Mein Nicht-Wissen oder das Nicht-Wissen der Wissenschaft oder gar der Menschheit als Argument für meine Ansicht anzuführen, ist mir fremd.

@Pigpreast
OK- Punkt.

Bringt nichts.

Hi,

Du bist für mich derart weit unterirdisch das ich echt kein Bock mehr habe mich soweit bücken zu müssen um dich zu erreichen. Heißt aber nicht dass ich deinen Dumpfsinn weiter aufdecken werde, wir haben ab jetzt noch viel Spaß denn ich werde nicht, wie manch andere, weglaufen die dich und vor allem deine Art der Argumentation nicht mehr ertragen konnten.

Es wäre besser, wenn Du Deinen Redefluss derart gestalten könntest, das Du eher weniger frequent, aber dafür mehr zum Thema beiträgst, anstatt sich wie zuvor auf andere Nutzer einzuschießen.
Das ist kein "Spaß", sondern Threadstörung.
Mit der Bitte um zukünftige Beachtung, danke.