Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Pigpreast (Beitrag #2152) schrieb:

... Du hättest in meinem Beispiel die Rolle des Gutachters gehabt der genau auf meine Frage Ja oder Nein hätte antworten können, du hättest mit mir im Saal deinen ersten Satz nicht zu Ende gebracht ohne das ich das Gericht darauf aufmerksam gemacht hätte doch bitte die Frage mit Ja oder Nein zu beantworten Ach so, als Gutachter... Nun, dann hätte ich als erstes darauf hingewiesen, dass man mit mir den falschen Gutachter bestellt hat, weil ich kein Experte auf dem Gebiet bin, mir aber dennoch eine eigene Meinung erlaube und die für mich und andere auch begründen kann. Aber wenn der Richter schon so blöde ist, einem mir ins Wort fallenden Anwalt stattzugeben und lieber ein fehleranfälliges "Ja" oder "Nein" zur Beweisaufnahme zulässt, anstatt von vornherein die Befragung als nicht der Wahrheitsfindung dienend abzubrechen, bitte. ...

Mach dir keine Gedanken, bei einer/m halbwegs fähigen Vorsitzenden läuft eine Gutachtenerstattung völlig anders ab...
Ein Gerichtsverfahren folgt Regeln... Erst wird das Gutachten als Ganzes erstattet, dann fragt das Gericht, dann die StA, dann die Verteidigung...

Man macht als Verteidiger auch nicht auf irgendwas "aufmerksam" ... wenn, dann "beanstandet" man, verlangt auf die (ablehnende) Entscheidung des/r Vorsitzenden nen Kammerbeschluss und dann stellt man nen Befa gegen die ganze Kammer...
... und um den ganzen Krempel abzusichern, stellt man noch nen ausführlichen Ptotokollierungsantrag...

... und - das nur nebenbei - "in dubio pro reo" steht überhaupt nicht im Gesetz, weder im GG, noch in der StPO noch in der MRK.
... dennoch findet der Grundsatz regelmäßig Anwendung... zumindest in meinen Verfahren...

Muss ich jetzt noch den genauen Ablauf einer Hauptverhandlung darlegen? Man man...Leute echt...

Kommen wir doch einfach mal zurück zum Thema.

Hier wird in ellenlangen Vorträgen und Abhandlungen suggeriert es gäbe div. Blindtests zum Thema Kondensatoren die ja allesamt Negativ ausgefallen seien.

Tatsächlich gibt es n.m.W. keinen einzigen Blindtest dazu. Worauf basieren also all diese Weisheiten und Abhandlungen? Auf nichts- garnichts außer Herleitungen von komplett anderen Dingen das wars. Das ist genau eines der Dinge die aber der Gegenseite vorgeworfen wird. Ist schon klasse!

Nichts in der Hand, einen riesen Pudding anrühren Seitenweise fachmännische Vorträge halten einzig mit dem Ziel genau davon ab zu lenken nämlich nicht wirklich etwas in der Hand zu haben.

Wo bleiben denn die Links dazu? Ich habe mehrfach gefragt.

Nix kommt, gar nichts!

Stattdessen wird jetzt nicht schon "nur" der einzelne sondern eine ganze Berufsgruppe verunglimpft und ich, der sich dagegen nur zur Wehr setzt werde hier noch zur Ordnung gerufen weil ich den Thread störe. Ja nee is klar.

Hat mit Fairness wenig zu tun....
Denn man weiter so

BladeRunner-UR (Beitrag #2157) schrieb:

Muss ich jetzt noch den genauen Ablauf einer Hauptverhandlung darlegen?

Du? Nö... es würde reichen, ne Fundstelle für "in dubio..." im Gesetzblatt (?) anzugeben...

Sorry, aber was die Juristerei angeht, schreibst du Dinge, die offensichtlich falsch sind.

BladeRunner-UR (Beitrag #2157) schrieb:

Hier wird in ellenlangen Vorträgen und Abhandlungen suggeriert es gäbe div. Blindtests zum Thema Kondensatoren die ja allesamt Negativ ausgefallen seien.

Wo das denn?

Tatsächlich gibt es n.m.W. keinen einzigen Blindtest dazu.

Dass die Datenlage in puncto Blindtests für Kondensatoren im Gegensatz zu z. B. Kabeln zu dünn (um nicht zu sagen: nicht vorhanden) ist, um allein daraus eine Nicht-Hörbarkeit abzuleiten, habe zumindest ich bereits vor Ur-Zeiten in Beitrag #1190 eingeräumt und es jüngst in Beitrag #2106 wiederholt. Dass hier so oft vom Blindtest geschrieben wird, geschieht doch nicht in der Absicht, den Eindruck zu erwecken, es hätten bereits genügend Blindtests stattgefunden, die den "Kondensatorklang" widerlegten, sondern um im Gegenteil darauf hinzuweisen, dass sie notwendig wären, um die Behauptung, man höre Unterschiede, zu belegen. Und eventuell noch in der Hinsicht, dass Blindtests in ähnlich gelagerten Fällen (Behauptung von Hörbarkeit, zu deren Annahme kein wissenschaftlich fassbarer Grund besteht) zur Widerlegung geführt haben, was aber von den entsprechenden Klangbehauptern jeweils nicht anerkannt wird.

Im Übrigen verstehe ich auch nicht ganz, warum Du da so energisch drauf hinweist, denn das Fehlen von Blindtests spielt eher denen in die Hände, die die These des Kondensatorklangs ablehnen, als jenen, die sie vertreten. Eine nicht überprüfte Hypothese gilt als unbewiesene Behauptung und eine unbewiesene Behauptung ist abzulehnen, wenn sie im Hinblick auf das, was man aus anderweitig bereits belegten Sachverhalten ableiten kann, strittig ist.

Worauf basieren also all diese Weisheiten und Abhandlungen? Auf nichts- garnichts außer Herleitungen von komplett anderen Dingen das wars.

Die hier anwesenden technisch Versierten haben doch nachvollziehbar dargelegt, was Kondensatoren in HiFi-Anlagen machen und dass sie das zuverlässig machen, weil wenn sie das nicht täten, es in anderen Anwendungsbereichen erst recht auffallen müsste. Wenn Du letzteres mit "komplett anderen Dingen" meinst, kann ich mir Dein Unverständnis nur so erklären, dass Du die Zusammenhänge immer noch nicht begriffen hast.

Ich wiederum begreife nicht, was Dir zum Verständnis der Sachlage noch fehlt, dass Du derart von "nicht wirklich etwas in der Hand haben" sprichst. Was genau sollen denn Kondensatoren in HiFi-Anlagen so unterschiedlich machen, dass das niederfrequente elektrische Schwingungen derart verändert, dass sich das hörbar auswirkt und das auch noch, ohne dass man das messtechnisch detektieren könnte?

Pigpreast (Beitrag #2159) schrieb:

Eine nicht überprüfte Hypothese gilt als unbewiesene Behauptung und eine unbewiesene Behauptung ist abzulehnen, wenn sie im Hinblick auf das, was man aus anderweitig bereits belegten Sachverhalten ableiten kann, strittig ist.

Wenn die Hypothese lautet, dass Kondensatoren nicht klingen? Die Hörlage im High-End sagt, das sie es tun, Käufer, Hersteller, Fachzeitschriften.

Jetzt taucht bestimmt wieder das Argument von Orchester und Messung auf, das aber nicht taugt, da man zwar kein Zeiger hat, der die Anzahl der Geigen anzeigt, aber das Signal der Geigen ist im einfachsten Fall vollkommen easy elektrisch als Änderung des Signals vorhanden.

kölsche_jung (Beitrag #2158) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2157) schrieb: Muss ich jetzt noch den genauen Ablauf einer Hauptverhandlung darlegen? Du? Nö... es würde reichen, ne Fundstelle für "in dubio..." im Gesetzblatt (?) anzugeben... Sorry, aber was die Juristerei angeht, schreibst du Dinge, die offensichtlich falsch sind.

Och Du- Nö, wird der nächste Nebenplatz eröffnet und du weißt denke ich genau was ich zum Ausdruck bringen wollte. Guck dir einfach mal die Leitsätze, Kommentierungen sowie die Vorworte an. Das wird langsam lächerlich. Hier wird ständig nur das Beispiel auseinander genommen anstatt mal darauf ein zu gehen was damit gemeint ist.

Wie siehts bei dir aus!? Nachweise für irgendwelche Blindtest's?

Sonst irgend etwas was besätigen würde das Kondensatoren nicht "klingen" können ausser ellenlanges BlaBlaa.... nix nä....

Hallo,

@ Blade Runner: es würde schon etwas helfen wenn Du Dir nicht immer sofort die Rolle des "Schuldigen" zueigen machen würdest.

Zieh mal die Wutsocken aus. Glaub mir, dat is gesünder.
Hätt ich das mal 20 Jahre vorher gemacht müsst ich heute keine Betablocker fressen.

Peter

Pigpreast (Beitrag #2159) schrieb:

Im Übrigen verstehe ich auch nicht ganz, warum Du da so energisch drauf hinweist, denn das Fehlen von Blindtests spielt eher denen in die Hände, die die These des Kondensatorklangs ablehnen, als jenen, die sie vertreten.

Und was ist daran nicht zu verstehen? Ich kann es mir denken, weil immer davon ausgegangen wird ich stütze die These.

Selbst das ist offensichtlich immer noch nicht angekommen oder soll nicht ankommen was ich langsam denke.

Ich stütze beide Seiten nicht weil bei beiden Seiten einfach nur nichts außer sehr sehr viel Gesabbel, Beleidigungen und tausende von Buchstaben dahintersteckt ohne einen einzigen greifbaren Nachweis.

Langsam wird's zur Farce.

8erberg (Beitrag #2162) schrieb:

Hallo, @ Blade Runner: es würde schon etwas helfen wenn Du Dir nicht immer sofort die Rolle des "Schuldigen" zueigen machen würdest. Zieh mal die Wutsocken aus. Glaub mir, dat is gesünder. Hätt ich das mal 20 Jahre vorher gemacht müsst ich heute keine Betablocker fressen. Peter

Da hast du sogar recht Peter

ZeeeM (Beitrag #2160) schrieb:

Jetzt taucht bestimmt wieder das Argument von Orchester und Messung auf, das aber nicht taugt, da man zwar kein Zeiger hat, der die Anzahl der Geigen anzeigt, aber das Signal der Geigen ist im einfachsten Fall vollkommen easy elektrisch als Änderung des Signals vorhanden.

Daran sieht man das du einfach nur gar nichts verstanden hast oder willst- schade das du scheiterst!

Auch das zieht sich durch den ganzen Thread, stichhaltige Argumente werden von dieser Seite immer als lächerlich abgetan anstatt sie zu widerlegen.

Leg los ZeeeM, zeig mir die elektrische Kurve die das Problem meines Orchesterbeispiels auf deckt! Und von mir kommt dann ein fettes, unterstrichenes und eingerahmtes Entschuldigung- versprochen! Solange aber kommt von mir nur ein gelangweiltes grinsen auf deinen Inhaltlosen Kram den du hier los lässt.

Setze weiter deine Satzkommentierungen rein, mit etwas Glück schaffst du die 25000 noch in diesem Jahr.

Zitat eines unbekannten Autors:
Pseudowissenschaften

Mangel an ordentlicher Beweiskraft:
Es werden anscheinend "verlässliche" Erkenntnisse und Methoden behauptet, obwohl dies nicht zutrifft.

Unbegründete Immunisierungen:
Kritische Argumente werden abgewiesen und Argumente, die die eigene Auffassung stützen, werden gezielt gefördert.

Die Verlockung der spektakulären Übereinstimmung:
Übereinstimmungen mit der Theorie werden rein gefühlsbedingt als bedeutsamer eingestuft. Es wird nicht geprüft, ob auch alternative Erklärungen möglich sind.

Die magische Methode:
Es werden gern neuartige Methoden entworfen, mit denen die benötigten Daten geliefert werden.

Die Einsicht des Eingeweihten:
Zwar ist das Erlernen jeder wissenschaftlichen Methode mit Bemühungen verbunden, die nicht jeder Mensch leistet - aber pseudowissenschaftliche Methoden funktionieren anscheinend nur bei dem Kreis der Eingeweihten, die angeblich alte Vorurteile abgelegt haben, so dass nur ihnen die "echte" Wahrnehmung der Phänomene möglich ist.

Die alles erklärende Theorie:
Eine Pseudowissenschaft behauptet oft (nicht immer), alle möglichen Phänomene, bzw. die ganze Welt, erklären zu können.

Unkritischer und übertriebener Anspruch.

Guten Morgen zusammen

Road Runner versucht sachlich zu bleiben und die Dinge objektiv, offen für alle Ergebnisse ,dar zu stellen. Egal welches Endergebnis irgendwann folgt.

Pig Preast und Co versuchen mit aller Gewalt dagegen zu halten , gehen die Argumente aus, werden Nebenschauplätze eröffnet um Glaubwürdigkeiten zu verzerren und damit herabzusetzen.

"Nein nein nein ich esse meine Suppe nicht"......Struwelpeterallüren

Zwischendurch kommen dann noch lächerliche Verweise beim Thema zu bleiben von Usern die selbiges Seitenlang nicht machen.

Nach dem Motto " gut gebrüllt kleiner Löwe".

Ich hab mir Uwes Testmessungen angeschaut.
Einfach weil es mich tatsächlich interessiert ob es was bringt.

Anhand seiner, jetzt völlig egal wie professionell er es gemacht hat, Messungen innerhalb einer Minute, sieht man Unterschiede.
Daraus schliesse ich, das wenn man messbar was darstellen kann, der geübte Hörer es auch hört.
Diese Unterschiede würden sicherlich bei einer professionellen Messung ebenfalls auftauchen.

Ich Frage mich sowieso, warum geht ein Entwickler hin, nimmt Öl, Gold Silber Folien und baut Kondensatoren, oder Entwickelt diese?
Einfach um Kohle zu verdienen ohne messbaren nutzen?
Das glaubt man doch nicht wirklich?

Bei Stromkabeln kann ich das tatsächlich so sehen.
Aber das ist ein anderes Thema.

Wenn Firmen wie Klangmeister, Weichen überarbeiten, mit Bierglas großen Kondensatoren, dazu Messprotokolle Eingans und Ausgangsseitig dem Kunden geben dann muss da irgend etwas sein was Einfluss auf das Klanggeschehen hat.

Das alles einfach zu verneinen ist simpel gesagt Kindisch.

Und ja ihr könnt jetzt gerne auf die Suche in meinen alten Postings gehen, um auch dieses Posting in eine Ecke zu zerren.

Mir geht es einfach auf den Sack wenn Meinungen hier nicht mehr akzeptiert werden.

Viel Erfolg

Ach ja
Ich bin eher der Whiskygenießer, gute Musik, ein guter Tropfen dazu, und alles ist Tip Top.
Ganz egal was andere von meinen Boxen, meinen Kabeln und meinem Verstärker denken.

BladeRunner-UR (Beitrag #2161) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #2158) schrieb: BladeRunner-UR (Beitrag #2157) schrieb: Muss ich jetzt noch den genauen Ablauf einer Hauptverhandlung darlegen? Du? Nö... es würde reichen, ne Fundstelle für "in dubio..." im Gesetzblatt (?) anzugeben... Sorry, aber was die Juristerei angeht, schreibst du Dinge, die offensichtlich falsch sind. Och Du- Nö, wird der nächste Nebenplatz eröffnet und du weißt denke ich genau was ich zum Ausdruck bringen wollte. Guck dir einfach mal die Leitsätze, Kommentierungen sowie die Vorworte an. Das wird langsam lächerlich. ...

Ja, es ist ein Nebenplatz, allerdings einer, der auch die Probleme in diesem Fred anschaulich macht...

Du schreibst einen relativ einfachen Satz: Den Grundsatz "In dubio pro reo" gibt es noch im Gesetzblatt und unterstellst mir, dass ich wisse, was du meinst ... ich weiss aber nicht, was du "meinst", ich habe nur deinen Text.
Ja, es gibt allgemeine Sprachregeln und - nur wenn dabei Lücken zu Tage treten - die Auslegungsregeln
Der obige Satz enthält für mich (zumindest an der Stelle) aber keine "Lücken", die ich dann interpretatorisch auslegen dürfte

Außerdem sind solche Interpretationen (im obigen Fall übrigens ins genaue Gegenteil: der Grundsatz "in dubio ..." ist in der BRD nie gesetzlich kodifiziert worden insoweit "gefährlich", da derjenige, der eine Aussage getroffen hat, (zurecht) einwenden könnte, ich hätte seine Aussage ins genaue Gegenteil verwandelt ...

... und ... ich mag das "ahnen" was du möglicherweise gemeint hast ... aber es gibt viele Leute, die sich nicht jeden Tag mit Gesetzbüchern rumschlagen und die nehmen deinen Text als "in dubio steht im Gesetz" wahr ... und das tut es eben nicht

... und die erkennen noch nicht mal die tatsächliche "Lücke"... welches "Gesetzblatt" wohl gemeint sei ... Bund? Land? ... und welche Folge es für das heutige Leben hat, wenn etwas im Gesetzblatt steht ... unter Umständen nämlich gar keine, wenn es zB um ein Aufhebungsgesetz geht ... so "steht" zB der 175er immer noch im Bundesgesetzblatt, zuletzt als er 1994 durch das (was weiß ich wievielte) StrÄndG aufgehoben wurde ...

und genau da sind wir auch an dem hiesigen Problem ... u.a. pigpreast versucht ja (seit gefühlt Monaten und sehr ausführlich), u.a. ein wenig sprachliche Schärfung und Differenzierung in diesen Fred zu bekommen, die Differenzierung zwischen "Ton" (das was aus den Lautsprechern kommt) und "Klang" (das, was Mensch wahrnimmt) und die dabei auftretenden Schwierigkeiten, eine (zB tonale) Wahrnehmung von anderen Wahrnehmungen (zB visuelle) getrennt und genau bewerten zu können.

stattdessen ...

BladeRunner-UR (Beitrag #2161) schrieb:

...Sonst irgend etwas was besätigen würde das Kondensatoren nicht "klingen" können ausser ellenlanges BlaBlaa.... nix nä....

... einen Beweis für eine Nichtexistenz wird es weder bei Kondensatorenklang (noch bei Einhörner) je geben ... das solltest du eigentlich wissen

ZeeeM (Beitrag #2160) schrieb:

Wenn die Hypothese lautet, dass Kondensatoren nicht klingen?

Man kann Hypothesen halt nicht einfach nach Belieben aufstellen und umdrehen. Sonst könnte man sich das ganze Ansinnen, etwas be- oder widerlegen zu wollen, gleich sparen.

Die Hörlage im High-End sagt, das sie es tun, Käufer, Hersteller, Fachzeitschriften.

Du setzt einen Lach-Smiley dahinter, aber genau so sehen das manche. Daher hört man auch immer wieder den Vorwurf, Leugner der Unterschiede würden die Beweislast umkehren. Der Witz ist: Für sich genommen haben diese Leute sogar Recht, Sie machen es vom Prinzip her nicht anders als die anderen. Sie nehmen das her, was sie zu wissen glauben und fordern, die Hypothese darauf aufzubauen. Nicht anders machen es die Leugner auch. Nicht anders macht es auch die Wissenschaft. Der Schlüssel, um diese scheinbare Gleichheit zu entlarven, liegt darin, zu erkennen, auf welche Art von Grundlagen sich Hypothesen sinnvollerweise aufbauen lassen: Auf Grundlagen, die ihrerseits nach dem Prinzip von Hypothese und Beleg zustande gekommen sind. Unumstrittene Erkenntnisse aus Physik und Physiologie sind so zustande gekommen. Die subjektiven Höreindrücke sowie die Verlautbarungen von Käufern, Herstellern und Fachzeitschriften sind es meist nicht.

Man sollte Hypothesen schon auf das aufbauen, was unumstritten ist, sonst funktioniert das Prinzip nicht. (Mal abgesehen von Axiomen. Die "funktionieren" nach anderen Prinzipien.) Dafür ist es aber erst einmal notwendig, seinen Wissenschatz dahingehend zu untersuchen, was dort an Umstrittenem und an Unumstrittenem lagert. Und man sollte bereit sein, auf den Hinweis hin, es gebe da Unumstrittenes, was einem selbst vielleicht nur nicht bekannt ist, sich damit auch zu befassen. Sonst wird das Prinzip des Erkenntnisgewinns aus Hypothese und Beleg ad absurdum geführt.

Aber ich kann schon verstehen, dass das schwer zu durchschauen ist, wenn man nicht schon eine Zeit lang die Welt immer mal wieder unter diesem Prinzip betrachtet. Es fehlt einem quasi der Schlüssel, der notwendig ist, um in das Zimmer zu gelangen, in dem der Schlüssel liegt, den man benötigt, um in das Zimmer zu gelangen...

So werden dann weiterhin ungeprüfte Hypothesen als möglich erscheinende Annahmen angesehen und gefragt, wieso die nicht genau so akzeptiert werden, wie die jeweils gegenteilig formulierte Hypothese. Untermauert wird diese Forderung nach "Gleichberechtigung" dann ausgerechnet mit dem Hinweis, der Leugner, die Wissenschaft oder der Mensch allgemein wisse doch ebenfalls nicht alles. Vollkommen richtig, aber Wissenschaft bemüht sich darum, ihre Hypothesen eben auf all das zu stützen, was bereits als gewusst akzeptiert ist und Nicht-Belegtes (der Einfachheit halber: Umstrittenes) bei der Aufstellung von Hypothesen unberücksichtigt zu lassen.

BladeRunner-UR (Beitrag #2157) schrieb:

Hier wird in ellenlangen Vorträgen und Abhandlungen suggeriert es gäbe div. Blindtests zum Thema Kondensatoren die ja allesamt Negativ ausgefallen seien. Tatsächlich gibt es n.m.W. keinen einzigen Blindtest dazu. Worauf basieren also all diese Weisheiten und Abhandlungen? Auf nichts- garnichts außer Herleitungen von komplett anderen Dingen das wars. Das ist genau eines der Dinge die aber der Gegenseite vorgeworfen wird. Ist schon klasse! Nichts in der Hand, einen riesen Pudding anrühren Seitenweise fachmännische Vorträge halten einzig mit dem Ziel genau davon ab zu lenken nämlich nicht wirklich etwas in der Hand zu haben.

Guten Morgen,

es ist Montag früh, die Woche fängt gerade an, da kann man schon mal Pech beim Denken haben. Warum man aber dabei dann das gesamte Forum daran teilhaben lässt, bleibt rätselhaft.

Aber lösen wir es mal auf, ganz einfach, in dem wir Dich selbst zitieren:

BladeRunner-UR (Beitrag #2127) schrieb:

Man kann nicht nachweisen das es etwas nicht gibt logisch, habe ich auch nie gefordert [...] Ich habe einfach ein Problem damit eine Behauptung auf zu stellen die ich nicht zweifelsfrei Nachweisen kann.

Nun hattest Du m. E. bereits in diesem Posting Pech beim Denken, weil Du deine eingene Aussage direkt im nächsten Satz konterkarierst:

Am Gericht würde ich dich jetzt fragen: Kannst du zweifelsfrei ausschließen aus welchen Gründen auch immer, dass ein Kondensator höherer Güte im Vergleich eines Kondensators geringerer Güte einen Klanggewinn mit sich bringt. Ja oder Nein.

Ich habe das nun seit gestern mehrfach gelesen, und eine Nacht drüber geschlafen. Vielleicht liege ich ja hier falsch, es ist eben Montag früh. Trotzdem klingt daas für mich genau danach: Du forderst einen Beleg für die Nichtexistenz.

Insofern wäre also Deine heutige Äußerung im Sinne Deiner bisher wirren und erratischen Argumentation sogar konsequent.


Dein Argument mit den fehlenden Blindtests heute morgen ist aber im Kern richtig. Allerdings fehlen sie denjenigen, die die Behauptung aufstellen, es wären Unterschiede hörbar. Wenn das denn auf diese Weise nachgewiesen würde, dann könnte man weiterdiskutieren.

Bis dahin gilt, was Du geschrieben hast: "Ich habe einfach ein Problem damit, eine Behauptung aufzustellen (unterschiedliche Kondensatoren mit gleicher Kapazität in der selben Weiche erzeugen einen unterscheidbaren Klang), die ich nicht zweifelsfrei nachweisen kann."

Um dieses Dilemma aufzulösen, müsste man einfach nur versuchen, diesen Nachweis zu erbringen. Nun bin ich gar nicht in der Nachweispflicht, sondern Philmop ist es, der diese Behauptung beim Einstieg in diesen Thread aufgestellt hat. Aber um weiterzukommen, habe ich sogar einen Vorschlag gemacht, mit der Bitte, ihn aufzunehmen und weiterzuführen:

ParrotHH (Beitrag #1979) schrieb:

Wie könnten wir da denn eine ansatzweise sinnvolle Testsituation herstellen, in der man mit vertretbarem Aufwand verschiedene Kondensatoren in einer Weiche verblindet gegeneinander antreten lassen könnte? Denn es ist doch gar nicht die Frage, ob man das mit Messgeräten messen kann, sondern ob es hörbar ist. Für so einen Test würde ich mich vielleicht dann auch mal (wieder) nach Bonn verirren. Mein Ansatz wäre, die Kondensatoren in der Weiche leicht austauschbar zu machen. Da müssten dann keine Vorhänge oder ähnliches benutzt werden, da man das ganz gut hinter dem Lautsprecher machen könnte. Besser noch wäre eine Möglichkeit, das direkt umzuschalten, aber das wird technisch schwierig. [...] Hat wer noch andere und bessere Ideen?

Dazu kam bisher: keine Reaktion.

Parrot

Firstlight (Beitrag #2167) schrieb:

Guten Morgen zusammen Road Runner

du meinst BladeRunner-UR? nur das wir nicht völlig aneinander vorbeireden ...

... Ich Frage mich sowieso, warum geht ein Entwickler hin, nimmt Öl, Gold Silber Folien und baut Kondensatoren, oder Entwickelt diese? Einfach um Kohle zu verdienen ohne messbaren nutzen? Das glaubt man doch nicht wirklich?

wenn mir ein Hersteller den Nutzen nicht anhand von Messungen etc pp glaubhaft macht ... doch ... ich hatte vor Wochen(?) mal den Klangbolzen ins Spiel gebracht ... ein Metallstab, der ... irgendwie ... den Klang verbessern sollte ... das hat dann auch zur Erheiterung der Kondensatorklang-Hörer geführt ... das wollten die dann auch nicht mehr ohne Nachweis glauben ...

Bei Stromkabeln kann ich das tatsächlich so sehen. Aber das ist ein anderes Thema.

ja, aber ... bei Kondesatoren glaubst du den Hersteller die Klangverbesserung, bei Stromkabeln (uU den selben Herstellern) nicht? ... Was macht den da den Unterschied? Die Überschreitung deiner persönlichen Nonsensgrenze?

... Ach ja Ich bin eher der Whiskygenießer, gute Musik, ein guter Tropfen dazu, und alles ist Tip Top. Ganz egal was andere von meinen Boxen, meinen Kabeln und meinem Verstärker denken.

das glaube ich dir gerne, gute Musik in guter Atmo kann selbst bei objektiv nicht guter Wiedergabe viel Freude bereiten ...
... und ich meine jetzt nicht "deine Anlage" (die kenne ich nämlich gar nicht) ... ich meine eher sowas wie meine Frau steht in der Küche, auf dem Herd bruzzelt was, die Küchenmaschine ächzt vor sich hin und meine Frau hat nen Heidenspaß an dem Lärm, den sie sich vom Handy auf so ne Coladosen-große BT-Box streamt

BladeRunner-UR (Beitrag #2163) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2159) schrieb: Im Übrigen verstehe ich auch nicht ganz, warum Du da so energisch drauf hinweist, denn das Fehlen von Blindtests spielt eher denen in die Hände, die die These des Kondensatorklangs ablehnen, als jenen, die sie vertreten. Und was ist daran nicht zu verstehen? Ich kann es mir denken, weil immer davon ausgegangen wird ich stütze die These. Selbst das ist offensichtlich immer noch nicht angekommen oder soll nicht ankommen was ich langsam denke.

Doch, es ist (zumindest bei mir) schon längst angekommen. Aber es spielt schlicht keine Rolle. Ein Argument ist entweder schlüssig oder es ist es nicht, ganz egal ob es von einem Befürworter, einem Gegner oder jemandem kommt, der sich zu keiner Seite durchringen kann.

Du machst m. E. den Fehler, die ganze Sache wie eine Art Wettkampf zu betrachten und jeden, der Dir Argumentationsfehler nachzuweisen versucht, als das Mitglied einer der widerstreitenden Parteien anzusehen, das Dich als Vertreter der Gegenseite "bekämpfen" will. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, vorgebrachte Argumente ohne Ansehen der Person oder seiner Position in der Diskussion nachzuvollziehen und entweder affirmativ oder widerlegend zu beantworten. Dass einige das Prinzip "ohne Ansehen der Person oder seiner Position in der Diskussion" immer wieder zu verletzen scheinen, ändert nichts daran, dass man an dem Prinzip "Argumente nachzuvollziehen und entweder affirmativ oder widerlegend zu beantworten" festhalten sollte.

Ich habe Dein Argument, dass beispielweise der beim Abhören einer Aufnahme vernommene Ort einer Triangel messtechnisch nicht zu bestimmen ist, vernommen und habe dargelegt, wieso das für die Beurteilung, ob hörbare Unterschiede vorhanden sind, unerheblich ist. Ich habe Dein Argument also argumentativ widerlegt. Der nächste Schritt kann nur darin bestehen, dass Du meine Argumentation hernimmst und darlegst, wo diese fehlerhaft ist. Stattdessen wiederholst Du nur ständig Dein vorgebrachtes Argument, ohne auf meine mehrfach erfolgte diesbezügliche Gegenargumentation überhaupt einzugehen.

Dass sich andere durch ein derartiges Verhalten in Rage bringen lassen und unsachlich werden, ist nicht schön, ich kann es aber nachvollziehen. Ändert aber nichts an der Richtigkeit oder Falschheit des Argumentes an sich.

Firstlight (Beitrag #2167) schrieb:

Ich Frage mich sowieso, warum geht ein Entwickler hin, nimmt Öl, Gold Silber Folien und baut Kondensatoren, oder Entwickelt diese? Einfach um Kohle zu verdienen ohne messbaren nutzen?

Ganz genau.
Damals, als Elkos noch schweineteuer waren und es noch keine hochpräzisen Kunststofffolien gab, war Papier als Dielektrikum das Mittel der Wahl. Das war so vor ca. 100 Jahren. Bereits in den 60ern wurden die legendären Ölpaper-Kondensatoren dann von den Folienkondensatoren abgelöst. Inzwischen hat auch Jensen die Produktion eingestellt, d.h. die legendären Öl-Papier-Kondensatoren gibt es nur noch als Einzelfertigung oder NOS-Ware. Die Dinger würde ich nicht mal mit einer Kneifzange anfassen.

Papier sprich gepreßte Zellulose ist im trockenen Zustand ein recht guter Isolator und war eines der ersten verwendeten Dielektrika, die in industriell hergestellten Kondensatoren verwendet wurde. Dabei handelt es sich allerdings nicht um Schreibpapier sondern um speziell behandeltes (d.h. impägniertes) Papier. Ein großer Nachteil von Papierkondensatoren ist, daß Papier einen geringe Proportionalitätskonstante εr besitzt und im Laufe der Zeit auch seine Dicke verändert, was sich in einer Kapazitätsänderung äußert. Außerdem ist Papier deutlich weniger durchschlagfest als eine gleichdicke Kunststoffolie. Dies hat eine ziemlich große Bauform zufolge. Hinzu kommt, daß durch die nicht zu unterschätzenden elektrostatischen Kräfte zwischen den Metallfolien das Papier zusammengequetscht wird. Die Dicke des Papiers nimmt deshalb mit wachsender Spannung geringfügig ab, weshalb seine Kapazität ein wenig ansteigt. Da das Zusammendrücken ein in gewissem Rahmen reversibler Prozeß ist, ergibt sich eine Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung. Abgesehen davon wirken die sich minimal bewegenden Metallfolien wie die Membran eines Lautsprechers. Besonders bei hohen Spannungen und schnellem Ladungswechsel entstehen deshalb hörbare Geräusche. Aufgrund der bewegten Massen ergibt sich eine relativ niedrige akustische Resonanzfrequenz. Die Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung ist damit zusätzlich auch noch frequenzabhängig. Aufgrund dieser Nachteile werden Papierkondensatoren kaum noch verwendet.

Die beschriebenen Nachteile (Mikrophonie, fehlende Langzeitstabilität, Kapazitätsschwankungen) wirkten sich in den Volksempfängern allerdings kaum störend aus.

Bei den als Ölpapierkondensatoren bezeichneten Kondensatoren (in HiFi-Kreisen gern auch Oilers genannt) handelt es sich um Papierkondensatoren, bei denen das isolierende Papier mit speziellem Öl getränkt ist. Ölpapierkondensatoren besitzen immer Metallfolien als Elektroden, weil sich auf öliges Papier keine Metallschichten aufdampfen lassen. Das Papier dient dabei eigentlich nur als Abstandhalter für die Folien, wobei das Öl im Idealfall sämtliche Hohlräume im Papier ausfüllt und als Dielektrikum wirkt. Im Vergleich zu normalem Kondensatorpapier besitzt ölgetränktes Papier eine etwas höhere Proportionalitätskonstante εr und bei gleicher Papierdicke oft eine höhere Spannungsfestigkeit. Die eigentlich dadurch mögliche kleinere Bauform wird jedoch oft dadurch verspielt, daß oft der Kondensatorwickel in einem ölgefüllten Gehäuse schwimmt, was die Bauform vergrößert. Bei in der Hochspannungstechnik verwendeten größeren Exemplaren kann man das Öl manchmal sogar wechseln. Dieses Spezialöl besitzt viele z.B. flammhemmende Zusatzstoffe, die zumindest bei älteren Exemplaren hochgradig gesundheitsschädlich sind. Die Vorteile und Nachteile von Ölpapierkondensatoren sind weitgehend identisch mit denen von Papierkondensatoren, da es sich lediglich um eine spezielle Variante von Papierkondensatoren handelt. Bei Ölpapierkondensatoren verwendet man allerdings vorzugsweise Papier mit vielen großen Hohlräumen, damit viel Platz für das Öl vorhanden ist. Papier mit vielen großen Poren ist noch weniger druckstabil als solches mit wenigen kleinen, so daß die Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung bei Ölpapierkondensatoren etwas größer als bei Papierkondensatoren ist. Außer in der Hochspannungs-/Starkstromtechnik werden Ölpapierkondensatoren nicht mehr verwendet.

Das ist so natürlich nicht ganz richtig, denn in Highend-Kreisen sind PCB-spendende Ölpapierkondensatoren natürlich das non-plus-ULTRA. Am besten als NOS.

BladeRunner-UR (Beitrag #2174) schrieb:

Nur weil der TE (lacht sich wahrscheinlich die ganze Zeit über ins Fäustchen) diese Behauptung als erster aufgestellt hat ist er nun verdammt dies gefälligst nach zu weisen.

Nein, die Frage der Nachweispflicht hat natürlich nichts damit zu tun, wer eine Behauptung als erster aufstellt. Das hat Pigpreast ja bereits geschrieben:

Pigpreast (Beitrag #2169) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #2160) schrieb: Wenn die Hypothese lautet, dass Kondensatoren nicht klingen? Man kann Hypothesen halt nicht einfach nach Belieben aufstellen und umdrehen. Sonst könnte man sich das ganze Ansinnen, etwas be- oder widerlegen zu wollen, gleich sparen.

Es lohnt sich, auch den Rest des Postings zu lesen, dann verstehst Du vielleicht auch, warum!

Ein anderer User hats sogar einfacher beschrieben nämlich mit dem Umschalten zwischen A+B Speaker. Genau das wäre die Möglichkeit und ich hatte das Gefühl das es wirklich dazu kommt bis Philmop sich selber natürlich mit seiner blödsinnigen Vorstellung über den Ablauf komplett ins Nirvana geschossen hat.

Den Vorschlag hatte ich gelesen, halte ihn aber so für untauglich. Ich kann das gerne nochmal rauskramen, und begründen.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #2175) schrieb:

Ein anderer User hats sogar einfacher beschrieben nämlich mit dem Umschalten zwischen A+B Speaker. Genau das wäre die Möglichkeit und ich hatte das Gefühl das es wirklich dazu kommt bis Philmop sich selber natürlich mit seiner blödsinnigen Vorstellung über den Ablauf komplett ins Nirvana geschossen hat. Den Vorschlag hatte ich gelesen, halte ihn aber so für untauglich. Ich kann das gerne nochmal rauskramen, und begründen. Parrot

Brauchst du nicht, am Ende sind wir uns ja einig das ein Blindtest her müsste, wie auch immer und Philmop mit seinen Vorschlag voll in die Grütze gegriffen hat.

Wenigstens sind wir uns da einig....

BladeRunner-UR (Beitrag #2165) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #2160) schrieb: Jetzt taucht bestimmt wieder das Argument von Orchester und Messung auf, das aber nicht taugt, da man zwar kein Zeiger hat, der die Anzahl der Geigen anzeigt, aber das Signal der Geigen ist im einfachsten Fall vollkommen easy elektrisch als Änderung des Signals vorhanden. Daran sieht man das du einfach nur gar nichts verstanden hast oder willst- schade das du scheiterst! Auch das zieht sich durch den ganzen Thread, stichhaltige Argumente werden von dieser Seite immer als lächerlich abgetan anstatt sie zu widerlegen.

Nein, Dein Argument mit der nichtmessbaren Position der Triangel ist eben nicht stichhaltig und das wurde auch abseits von dem Versuch, Dich lächerlich zu machen, mehrfach aufgezeigt. Dass Zeeem jetzt von einem "Zeiger, der die Anzahl der Geigen anzeigt" in einer Weise schreibt, die zum Lachen über Dich anregen kann, ist das eine. Das andere ist, dass die Vorstellung von so einem Zeiger an sich überhaupt nicht lächerlich ist. Gäbe es so einen Zeiger, wäre das eine Form von Instrument, mit dem man die subjektiv wahrgenommene Anzahl von Geigen objektiv überprüfen könnte, käme also dem, was Du forderst, durchaus entgegen. Weder der Hinweis auf die fehlende Messbarkeit der Triangelposition noch der Hinweis auf das Nichtvorhandensein eines Zeigers für die Violinenanzahl ist für sich genommen lächerlich. Aber sind beide Hinweise vor allem gleichermaßen nicht stichhaltig, wenn es um die Frage, ob man in Schallwellen Unterschiede detektieren kann, geht.

Du lässt Dich für meine Begriffe zu schnell von der Kategorie "richtig oder falsch" auf Kategorien wie "lächerlich oder ernstzunehmen" oder "welche Position wird von dem Argument gestützt" ablenken. Das erschwert die Diskussion über "richtig oder falsch" erheblich. Lass Dich nicht immer immer von den zugegebenermaßen die Emotion triggernden Elemente der Beiträge beeindrucken, sondern konzentriere Dich auf das, was Dir als Denkmaterial angeboten wird.

Leg los ZeeeM, zeig mir die elektrische Kurve die das Problem meines Orchesterbeispiels auf deckt! Und von mir kommt dann ein fettes, unterstrichenes und eingerahmtes Entschuldigung- versprochen!

Ich kann mich nur wiederholen: Die Aufdeckung des Problems Deines Orchesterbeispiels wäre für die Frage, worin Klangunterschiede bestehen, hilfreich. Für die Frage, ob Klangunterschiede messtechnisch detektierbar sind, ist diese Aufdeckung ohne Belang. Das gilt es zu verstehen.

Solange aber kommt von mir nur ein gelangweiltes grinsen auf deinen Inhaltlosen Kram den du hier los lässt.

Oh, so inhaltslos ist der gar nicht. Die Inhalte betreffen lediglich nicht das Problem, das Du erkannt hast. Sie könnten aber hilfreich sein, um zu erkennen, dass dieses Problem für die eigentliche Fragestellung ("Ist die Existenz [nicht die Art] von Klangunterschieden objektiv feststellbar?") keine Rolle spielt.

BladeRunner-UR (Beitrag #2174) schrieb:

Ein anderer User hats sogar einfacher beschrieben nämlich mit dem Umschalten zwischen A+B Speaker. Genau das wäre die Möglichkeit und ich hatte das Gefühl das es wirklich dazu kommt bis Philmop sich selber natürlich mit seiner blödsinnigen Vorstellung über den Ablauf komplett ins Nirvana geschossen hat.

Mit blödsinnigen Vorstellung hat das nix zu tun. Aber was willst machen wenn Leute ständig sagen ein Blindtest würde das Aufdecken man aber welche gemacht hat. Und immer wieder kommt ein 9 mal Kluger der sagt Blindtest Was soll man mit Leuten diskutieren die Sachen behaupten die nicht stimmen. Keiner hat je einen Blindtest gemacht. Geschweige den es selber ausprobiert. Im Gegensatz zu den ganzen super Schlauen hier die angeblich vor Ja Hunderten schon alles getestet haben, hab ich Messungen gemacht am Wochenende. Jetzt braucht keiner gleich schreien wo sie sind, sie müssen erst noch richtig interpretiert werden.

Hier werden wieder Seitenweise gelogen das die Balken biegen, aber das kennt man ja schon von den gewissen Leuten.

BladeRunner-UR (Beitrag #2174) schrieb:

... bis Philmop sich selber natürlich mit seiner blödsinnigen Vorstellung über den Ablauf ...

wobei Philmop da dennoch wissenschaftlicher dran geht, als die "ist nicht bewiesen, kann aber auch nicht ausgeschlossen werden-Fraktion" ... das ist nämlich im Grunde die Negierung grundsätzlichen wissenschaftlichen Vorgehens ...

Philmop hat das wissenschaftliche Grundprinzip von These-Nachweis verinnerlicht und arbeitet daran, irgendwas nachzuweisen ... ob und was da rauskommt, sehen wir dann ...

Das man sich bei einem Prozedere auch mal auf dem Holzweg befindet und möglicherweise etwas falsch macht ... who cares, das wird dann entsprechend besprochen... und zurück auf Start, das Testdesign verändert, erneute Besprechung etc pp ...

kölsche_jung (Beitrag #2179) schrieb:

Philmop hat das wissenschaftliche Grundprinzip von These-Nachweis verinnerlicht und arbeitet daran, irgendwas nachzuweisen ... ob und was da rauskommt, sehen wir dann ... Das man sich bei einem Prozedere auch mal auf dem Holzweg befindet und möglicherweise etwas falsch macht ... who cares, das wird dann entsprechend besprochen...

Richtig, aber es heißt ja nicht automatisch das, wenn ich nichts messe das es keinen unterschied gibt. Und wie gesagt es gibt auch keinen beweis dafür das Kondensatoren den Klang nicht beeinflussen (Bitte jetzt nicht wieder auf blöd machen, 4,7uF werden mit 4,7uF verglichen).

Firstlight (Beitrag #2167) schrieb:

Road Runner versucht sachlich zu bleiben und die Dinge objektiv, offen für alle Ergebnisse ,dar zu stellen. Egal welches Endergebnis irgendwann folgt.

Glaub mir, das tu ich auch. Ich bin stets bereit, auch ein anderes Ergebnis zu akzeptieren, als das, was mein derzeitiges ist. Dafür müssten aber die Argumente, die ich als mich zu meiner Einstellung führend darlege, im Kern aufgegriffen und argumentativ bearbeitet werden. Das geschieht aber nicht.

Pig Preast und Co versuchen mit aller Gewalt dagegen zu halten

Mit aller Gewalt versuche ich gegen die Argumente gegenzuhalten, die m. E. nicht stichhaltig sind, ja. Die Entgegnung darauf sollte darin bestehen, sich mit diesen Widerlegungsversuchen auseinanderzusetzen, anstatt darin, darauf hinzuweisen, dass diese hartnäckig erfolgen. Die Offenheit gegenüber dem einen oder dem anderen "Endergebnis" entscheidet nicht darüber, ob vorgebrachte Argumente schlüssig sind.

gehen die Argumente aus, werden Nebenschauplätze eröffnet um Glaubwürdigkeiten zu verzerren und damit herabzusetzen.

Ja, das geschieht allenthalben. Aber es ist m. E. nicht richtig, das Eröffnen von Nebenschauplätzen als lediglich durch den Versuch des Unglaubwürdigmachens motiviert zu reduzieren. Nebenschauplätze erschweren die Diskussion um das Topic, keine Frage. Aber die Verlockung, sich dennoch damit zu befassen, ist groß, wenn das Gegenüber in der Bearbeitung der Nebenschauplätze ähnliche Argumentationsfehler offenbart, wie bei der Argumentation um das Topic selbst. Das hat primär nichts mit Lächerlichmachen zu tun, sondern mit dem Versuch, dem Gegenüber seine Argumentationsfehler zu verdeutlichen.

Ich hab mir Uwes Testmessungen angeschaut. Einfach weil es mich tatsächlich interessiert ob es was bringt. Anhand seiner, jetzt völlig egal wie professionell er es gemacht hat, Messungen innerhalb einer Minute, sieht man Unterschiede. Daraus schliesse ich, das wenn man messbar was darstellen kann, der geübte Hörer es auch hört. Diese Unterschiede würden sicherlich bei einer professionellen Messung ebenfalls auftauchen.

Zu diesem Thema schreibe ich nichts. Nicht, weil ich darin eine Stärkung der "Gegenseite" befürchte. (Es wäre mir doch recht, wenn sich da etwas finden ließe, was auch mich schlauer macht.) Sondern weil ich davon schlicht zu wenig Ahnung davon habe, um mich kompetent damit auseinanderzusetzen. Mir die Bedeutung dieser gemessenen Unterschiede für die im Raum stehende Frage verständlich zu machen, erwarte ich entweder von denen, die die Messungen durchführen, oder von anderen, die aufgrund ihrer technischen Expertise dazu in der Lage sind.

Ich Frage mich sowieso, warum geht ein Entwickler hin, nimmt Öl, Gold Silber Folien und baut Kondensatoren, oder Entwickelt diese? Einfach um Kohle zu verdienen ohne messbaren nutzen?

Die unverfänglichste Antwort wäre: Weil er selber daran glaubt, dass sie Nutzen bringen, ohne dass man diesen objektiv nachweisen kann. Hierbei kann er ähnlichen Denkfehlern unterliegen wie jene, die ihm das abkaufen. Dass er den Aufwand betreibt, sagt nichts darüber aus, ob seine Annahmen stimmen. Das Narrativ, dass er sehr wohl weiß, dass es objektiv nichts bringt, es aber trotzdem betreibt, weil er damit Geld verdient, ist nachvollziehbar, aber auch daraus ergibt sich weder ein Beleg, noch eine Widerlegung der behaupteten Klangunterschiede.

Wenn Firmen wie Klangmeister, Weichen überarbeiten, mit Bierglas großen Kondensatoren, dazu Messprotokolle Eingans und Ausgangsseitig dem Kunden geben dann muss da irgend etwas sein was Einfluss auf das Klanggeschehen hat.

Nein, muss es eben nicht. Es reicht anzunehmen, dass nicht den Prinzipien gefolgt wird, die zu einer objektiven Beurteilung der Frage "Klangzugewinn, ja oder nein?" notwendig wären, sondern anderen Prinzipien, z. B. dem bloßen Glauben daran.

Mir geht es einfach auf den Sack wenn Meinungen hier nicht mehr akzeptiert werden.

Ich glaube, daraus spricht die weit verbreitete Verwechslung von "nicht akzeptieren" und "widersprechen". Ich akzeptiere sehr wohl, dass andere zu einer anderen Einschätzung kommen, als ich. Nur: Will ich der Ursache für den Widerspruch zwischen meiner Meinung und der des anderen auf die Schliche kommen, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als zu widersprechen und darauf zu hoffen, dass mir auf meine widersprechenden Argumente eine Rückmeldung gegeben wird, die den Widerspruch auflöst.

@Philmop
Mag ja alles sein nur war dein Vorschlag dazu einfach nur Mist- Sorry und Wasser auf die Mühlen derjenigen mit denen du dich hier anlegst. Mach es doch einfach mal so wie Parrot_HH es vorgeschlagen hat und fertig. Wenn es so eindeutig ist wie du es schreibst kannst du ja eigentlich nur gewinnen. Also Attacke!

Je mehr du dich jetzt aber da drum drückst je mehr stellst du dich selbst ins Abseits. Tut mir Leid ist so.

Oder man gesteht seinen eigenen Fehler ein und schon ist Ende der Diskussion.

Apropos Fehler; @Parrot_HH
Ich werde das ganze in Sachen 4 DAC's oder 8 DAC's meiner CD-Player jetzt genau recherchieren und ziehe meinen Vorwurf zunächst einmal zurück. Ich kann es mir beim besten Willen nicht denken das hier ganz bewusst die Unwahrheit geschrieben wird aber es ist wie hier beim Thema, ich kann es nicht nachweisen. Also korrigiere ich zunächst einmal meine Behauptung die Darstellung Parrot_HH's sei falsch!

Dies nur zur Info.

@ Philmop:

Hier werden wieder Seitenweise gelogen das die Balken biegen, aber das kennt man ja schon von den gewissen Leuten.

Da würde ich gerne mal Ross & Reiter sehen. So in den Raum eine Pauschalannahme aufstellen ist recht dreist - um es vorsichtig zu formulieren.

Peter

Firstlight (Beitrag #2167) schrieb:

Road Runner versucht sachlich zu bleiben und die Dinge objektiv, offen für alle Ergebnisse ,dar zu stellen. Egal welches Endergebnis irgendwann folgt. Pig Preast und Co versuchen mit aller Gewalt dagegen zu halten , gehen die Argumente aus, werden Nebenschauplätze eröffnet um Glaubwürdigkeiten zu verzerren und damit herabzusetzen.

Wollen wir uns kurz RoadRunners Einstieg hier in den Thread vor Augen führen?

Das war dieses Posting:

BladeRunner-UR (Beitrag #900) schrieb:

Einer meiner Lieblingsthreads hier Ich möchte nur mal eines grundsätzlich zu bedenken geben und dies an einem nicht unbedeutendem Beispiel verdeutlichen. Nur weil etwas nicht messbar und gar wissenschaftlich nicht nachweisbar ist bedeutet dies nicht im Umkehrschluss das es nicht existiert. Als kleines Beispiel führ ich mal unser Universum an, hier sind sich nahezu alle Wissenschaftler darüber einig das es "Dunkle Materie" gibt. Es ist bis heute nicht gelungen den Nachweis zu führen und dennoch ist man sich einig dass es sie gibt. Vielleicht einfach mal im Hinterkopf behalten.

Ist das einer der Nebenschauplätze, die Du meinst?

Auf die Antworten konterte er kurz darauf:

BladeRunner-UR (Beitrag #917) schrieb:

Deshalb u a. auch mein 1. Post hier....n bissl Pfeffer in Suppe streuen.

Damit war der Ton gesetzt!

Ist dies das "sachlich und objektiv" von dem Du sprichst?

Ich finde das persönlich übrigens gar nicht schlimm. Man darf sich dann nur nicht beschweren, wenn andere dann in die Suppe niesen, und es spritzt.

Parrot

Philmop (Beitrag #2180) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #2179) schrieb: Philmop hat das wissenschaftliche Grundprinzip von These-Nachweis verinnerlicht und arbeitet daran, irgendwas nachzuweisen ... ob und was da rauskommt, sehen wir dann ... Das man sich bei einem Prozedere auch mal auf dem Holzweg befindet und möglicherweise etwas falsch macht ... who cares, das wird dann entsprechend besprochen... Richtig, aber es heißt ja nicht automatisch das, wenn ich nichts messe das es keinen unterschied gibt.

Das ist richtig. Aus einer nicht durchgeführten bzw. nicht erfolgreich durchgeführten Überprüfung kann keine Aussage abgeleitet werden. Und so lange die zweifelsfrei valide Überprüfung einer Behauptung nicht erfolgt, muss man seine Behauptung auf das stützen, was anderweitig als unumstritten gilt. Welche unumstrittenen Erkenntnisse, auf die sich Befürworter und Gegner der These vom "Kondensatorklang" gemeinsam beziehen können, stützt Du Deine Behauptung?

BladeRunner-UR (Beitrag #917) schrieb:

:D Deshalb u a. auch mein 1. Post hier....n bissl Pfeffer in Suppe streuen. :prost

Nur für den "interessierten Leser" bezog sich oben stehendes auf unten stehendes!

sohndesmars (Beitrag #916) schrieb:

:prost Alle Achtung, Leute, wer hätte gedacht, dass dieser Thread nach all den Jahren mit vergleichbarer Thematik eine derartige Dynamik entwickelt. Nach einigen Kreis- und Achterbahnfahrten hier immer auch erstaunlich interessante Ansätze. :prost

Wirkt irgendwie doch so ganz anders als bei Parrot_HH seiner Darstellung

@BladeRunner:

Alles gut, ich habe doch wie geschrieben gar kein Problem (zumeist).

Aber auf das Post von Firstlight wollte ich dann doch eingehen. Mich wunderte nämlich seine Wahrnehmung Deiner Person hier, und habe mich anschließend gefragt, wo eigentlich meine herkommt. Und das führt mich ganz automatisch an den Anfang zurück.

Einen ersten Eindruck macht man eben nur einmal.

Der eine betritt einen Raum, nachdem er höflich angeklopft hat, setzt sich dann zu den anderen, hört zu zu, stellt Fragen, und diskutiert dann mit.
Der andere platzt einfach herein, schmeißt die Tür hinter sich zu, lässt erst mal laut einen fahren und schreit dann "Was´n das hier für eine komische Runde!?"

Mit beiden Personen wird man m. E. in der Folge unterschiedlich umgehen, meinst Du nicht?

Und klar, Du bist weder das eine, noch das andere, wobei Dein "Pfeffer" natürlich trotzdem in eine Richtung weist, und ich das dann her mal bewusst anschaulich überdehne, um meinen Punkt klar zu machen.

Parrot

BladeRunner-UR (Beitrag #2186) schrieb:

Und anhand sämtlicher Smilys ist unschwer zu erkennen wie es gemeint ist oder wollen wir uns jetzt noch um die Bedeutung der verschiedenen Smilys kloppen?

Auch Smileys können nicht verhindern, dass die "eigentliche" Intention des Autors vom Rezipienten verkannt werden kann. Dessen sollte sich zuallererst der Autor bewusst sein. Aber ich stimme Dir zu, das im Einzelfall aufzudröseln, auch wenn die Verlockung groß ist, führt oft nur vom Thema weg und generiert neue Missverständnisse. Ich finde es schwer genug, die Missverständnisse über themenbezogene Aussagen zu beackern. Man muss dieses Fass nicht auch noch für jede vermeintlich oder tatsächlich unsachliche Aussage aufmachen.

BladeRunner-UR (Beitrag #2157) schrieb:

Worauf basieren also all diese Weisheiten und Abhandlungen? Auf nichts- garnichts außer Herleitungen von komplett anderen Dingen das wars. Das ist genau eines der Dinge die aber der Gegenseite vorgeworfen wird. Ist schon klasse!

Als Amateurastronom sollte Dir die Geschichte mit den Epizyklen vertraut sein. War damals eine Theorie um den Lauf der Planeten zu erklären. Das mußte immer mehr angpaßt werden weil man immer neue Beobachtungen "erklären" mußte. Dann kam ein Hr. Keppler und stellte eine deutlich einfacheres System vor das ohne die ganzen Ausnahmen funktionierte. Ist auch nur eine Theorie aber sie funktioniert immer wieder.
Wir haben nur unsere Beobachtungen. Die Gesetze die hinter dem ganzen stehen sagt uns keiner, die müssen wir selber rausfinden. Das geht nicht von heute auf morgen, aber wir werden immer besser.
Was hat das mit dem Thread zu tun? Die Elektrotechnik hat mit zuckenden Froschschenkeln angefangen. War ein langer Weg. Aber wir sind jetzt in einer Position wo wir alles (was die Elektrotechnik betrifft) was wir beobachten, auch erklären können. Natürlich ist das, wie alles in der Physik, nur eine Theorie. Aber alle Formeln (und Herleitungen) zu dem Thema wurden und werden milliardenfach angewendet und immer kommt in der Realität das raus was vorher berechnet wurde. Irgendwas müssen wir also richtig machen.
Ich hab vorher schon mal geschrieben daß das Signal das durch unsere Ketten düst das Ergebnis einer Messung ist. Das Meßinstrument ist hier das Mikrofon. Luftdruckänderung -> Spannungsänderung. D.h. nur die Sachen die das Mikrofon auch messen kann tauchen auch in unserem elektrischen Signal auf. Also alles was wir "noch nicht messen können" kann auch nicht in dem Signal auftauchen.
Bauteilklang. Wie soll also jetzt ein Kondensator etwas verändern (der ominösen Klang) das gar nicht im Signal sein kann. Natürlich machen Bauteile schlimme Dinge mit den Signalen die durch ihre Eingeweide rauschen. Aber das sind alles Dinge die wir wissen und mit denen wir umgehen können.

Stattdessen wird jetzt nicht schon "nur" der einzelne sondern eine ganze Berufsgruppe verunglimpft

Meinst Du High-End Hersteller? Nun die agieren nach den Regeln des Marktes. Wenn sie etwas machen wofür andere Leute bereit sind Geld auszugeben ist das jetzt nichts grundsätzlich verwerfliches. Nur muß sich jeder der eine Behauptung aufstellt die Frage gefallen lassen wie er zu dieser Behauptung kommt. Und zu diesen Fragen kommt entweder gar nichts oder seltsame Ausführungen in die Grenzwelten der Philosophie. Ob die lieben Leute jetzt wissen was sie da tun oder nicht kann ich nicht beurteilen.

Ich werde das ganze in Sachen 4 DAC's oder 8 DAC's ...

Das ist Text aus einer Marketing-Abteilung. Dem würde ich einen ausgesprochen niedrigen Inhaltswert beimessen. Abmessungen und Gewicht sind noch am ehesten belastbar
Jeder Krämer lobt seine Ware, und da werden die Leute durchaus kreativ.

Markus

Pigpreast (Beitrag #2189) schrieb:

Auch Smileys können nicht verhindern, dass die "eigentliche" Intention des Autors vom Rezipienten verkannt werden kann. Dessen sollte sich zuallererst der Autor bewusst sein. Aber ich stimme Dir zu, das im Einzelfall aufzudröseln, auch wenn die Verlockung groß ist, führt oft nur vom Thema weg und generiert neue Missverständnisse. Ich finde es schwer genug, die Missverständnisse über themenbezogene Aussagen zu beackern. Man muss dieses Fass nicht auch noch für jede vermeintlich oder tatsächlich unsachliche Aussage aufmachen.

Boahhh....endlich..ENDLICH


Deshalb habe ich ja schon ein mal angedeutet, sollten wir mal alle zusammen sitzen und "reden" wäre das Thema denke ich nach 5 Minuten beiderseitig geklärt und wir würden uns über Whisky unterhalten.

BladeRunner-UR (Beitrag #2186) schrieb:

... Und anhand sämtlicher Smilys ist unschwer zu erkennen wie es gemeint ist ...

schreib es doch einfach so, wie du es meinst ... wäre einfacher ...

dass du zB (ja, da reite ich noch ne Weile drauf rum) mit: Den Grundsatz "In dubio pro reo" gibt es noch im Gesetzblatt
eigentlich gemeint haben willst: Der Grundsatz "in dubio pro reo" ist in der BRD nie gesetzlich kodifiziert worden

ist jedenfalls nicht ohne weiteres erkennbar ... die deutsche Sprache ist freeware, aber nicht open source

Die Eindeutigkeit der deutschen Sprache ist schnell geklärt: Umfahren ist das Gegenteil von umfahren.

@Blade Runner:

Geklärt wäre es höchstwahrscheinlich nicht, schon gar nicht nach 5 Minuten. Dafür habe ich schon an zu vielen Real Life Diskussionen zu vergleichbaren Themen teilgenommen und erkannt, dass sich manchen Menschen bestimmte Inhalte nur sehr schwer vermitteln lassen. Aber die Missverständnisquote ist im Real Life niedriger bzw. dessen Aufklärungsquote höher. Das sorgt natürlich für eine entspanntere Grundstimmung, in der man eher geneigt ist, das, was das Gegenüber sagt, auch anzunehmen und zu reflektieren.

Und der im Real Life fehlende "Zwang" eines Fadens, beim Thema zu bleiben, führt natürlich auch dazu, dass man den Umstand, von Hölzken auch Stöcksken zu kommen, akzeptiert und zu verträglicheren Themen findet, ohne dass alle Missverständnisse abschließend geklärt sind.

Aber nun schweife ich, meiner eigenen Forderung widersprechend, ab...

kölsche_jung (Beitrag #2192) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2186) schrieb: ... Und anhand sämtlicher Smilys ist unschwer zu erkennen wie es gemeint ist ... schreib es doch einfach so, wie du es meinst ... wäre einfacher ... dass du zB (ja, da reite ich noch ne Weile drauf rum) mit: Den Grundsatz "In dubio pro reo" gibt es noch im Gesetzblatt eigentlich gemeint haben willst: Der Grundsatz "in dubio pro reo" ist in der BRD nie gesetzlich kodifiziert worden ist jedenfalls nicht ohne weiteres erkennbar ... die deutsche Sprache ist freeware, aber nicht open source

Dann reite mal, aber alleine weil ich genau weiß wohin es führen wird und hier brennen derzeit genug Feuer um nicht noch ein weiteres zu entzünden.

Und noch ein mal OT:
Smilys haben einen Sinn, nämlich das was im schriftlichen oftmals missverstanden wird. Ein kleines Beispiel;

Alter siehst du scheisse aus

Alter siehst du scheisse aus

Ich kann natürlich auch schreiben;
Alter siehst du scheisse aus, Sorry war nur als Scherz/Witz gedacht und nehme es bitte nicht ernst.

Mir sind die Smylis lieber

BladeRunner-UR (Beitrag #2194) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #2192) schrieb: BladeRunner-UR (Beitrag #2186) schrieb: ... Und anhand sämtlicher Smilys ist unschwer zu erkennen wie es gemeint ist ... schreib es doch einfach so, wie du es meinst ... wäre einfacher ... dass du zB (ja, da reite ich noch ne Weile drauf rum) ... Dann reite mal, aber alleine weil ich genau weiß wohin es führen wird ...

dazu, dass jeder klarer und eindeutiger formuliert und somit seine Position/Haltung/Argumentation erkennbar ist ... Kommunikation dadurch insgesamt erleichtert wird ...

Worum ging es nochmal?

Und noch ein mal OT:

Das Problem an Ironie ist, dass sie auf verschiedenen Ebenen einer Aussage ansetzen kann. Hier zum Beispiel:

BladeRunner-UR (Beitrag #2194) schrieb:

Alter siehst du scheisse aus

...könnte entweder das komplette Gegenteil der geschriebenen Aussage gemeint sein, nämlich:

"Mann, siehst du gut aus!"

Oder aber die Aussage an sich ist ernst gemeint und es soll nur der verletzende Impetus der Aussage weggenommen werden:

"Ich finde, du siehst schlecht aus. Aber ich will dich mit dieser Feststellung nicht kränken."

Oder aber die Smileys verdeutlichen, dass der ganze Inhalt der Aussage in seiner eigentlichen Bedeutung keinen Bezug zu der Ansicht des Autors hat, sondern nur geäußert wurde, um sein Gegenüber neckenderweise ein bisschen in "Alarmstimmung" zu versetzen.

Auch kann man Smileys gezielt dazu missbrauchen, eine Aussage, die den Gegner tatsächlich treffen soll, in ihrer Intention so zu verschleiern, dass die Gegenwehr schwierig wird. (Pokerspieler sehen evtl. Parallelen zum Post Oak Bluff.) So bleibt die Aussage des geschriebenen Textes im Raum, obwohl man sie vorgeblich als nicht gemacht zu haben darstellt.

Es ist noch eine Vielzahl weiterer Interpretationen möglich, aber ich will das nicht ausweiten.

Fakt ist, dass Smileys mindestens genauso mehrdeutig sind wie das geschrieben Wort und deshalb oft mehr Verwirrung stiften als Klarheit erzeugen. Man sollte sich der unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten bei der Verwendung von beidem bewusst sein.

Ach, sch**ße, jetzt kloppen wir uns doch um Smileys...

ParrotHH (Beitrag #2188) schrieb:

Mit beiden Personen wird man m. E. in der Folge unterschiedlich umgehen, meinst Du nicht? Und klar, Du bist weder das eine, noch das andere, wobei Dein "Pfeffer" natürlich trotzdem in eine Richtung weist, und ich das dann her mal bewusst anschaulich überdehne, um meinen Punkt klar zu machen. Parrot

Natürlich geht man mit beiden unterschiedlich um Wie man in den Wald ruft......

Und natrürlich stimmt es mit dem Pfeffer, nun muss man wissen das ich eher jemand bin der mehr die Humorschiene fährt und nicht alles so Bierernst nimmt. Es sei denn man wird wirklich beleidigend, das mag ich echt nicht und dann werde ich auch ernst im Thema.

Mit dem Pfeffer- war es aber nie beabsichtigt hier irgendeinen Streit vom Zaune zu brechen sondern die Diskussion etwas in eine andere Denkrichtung zu bewegen.

Jetzt noch ein mal zum Thema CD Player, angenommen es ist wie du schreibst dann habe ich erstens eine Discoschuld beim Kumpel und zweitens eine Erklärungsnot mir selber gegenüber denn;

1. Ich habe meine Treffer ja auf die doppelte Anzahl von DAC's gestützt was jetzt fraglich ist!

2. Ausgepegelt waren beide Geräte so gut es eben nach damaligen Möglichkeiten ging.

Anmerkung dazu; Selbst bei leichten Pegelunterschieden, wenn wir dies jetzt einmal unterstellen, kann ich mir das Ergebnis dann nicht erklären weil dadurch zwar der eine Player besser von der Dynamik/Sound erscheinen mag ich aber die Unterscheidung an der Auflösung getroffen habe. Diese sollte aber bei geringsförmigen Pegelunterschied gleich bleiben!?

3. Wurden ja auch die Kabel von meinem Kumpel hin und her getauscht (oder auch nicht weil er nur so tat- ich weiß es nicht) was dann hätte ja eigentlich zu einem Pari führen müssen, den Ausgang an den Buchsen der Player selber haben wir gemessen- der war gleich.

Ich kann es mir jetzt unter diesen Bedingungen selber nicht erklären außer mit der Tatsache das 14 Treffer bei 15 Versuchen wohl auch nur Zufall sein könnte.

GANZ wichtig in diesem Zusammenhang, mein Kumpel darf diesen Thread nicht lesen

Pigpreast (Beitrag #2197) schrieb:

Ach, sch**ße, jetzt kloppen wir uns doch um Smileys... :D

Wie meinst du das???

BladeRunner-UR (Beitrag #2198) schrieb:

Ausgepegelt waren beide Geräte so gut es eben nach damaligen Möglichkeiten ging.

Das ehrt Euch. Ihr habt Euch nach Kräften bemüht. Damit fällt der Vorwurf (der hier übrigens nie erhoben wurde), dass irgendwer irgendwen bescheißen wollte/will, oder der Beschiss zumindest billigend in Kauf genommen wurde, flach. Es sagt aber, zumal nach so langer Zeit die Details nicht mehr verfügbar sind, nichts darüber aus, ob Eure Bemühungen um Pegelabgleich auch hinreichend erfolgreich waren. Wie gesagt, kein Vorwurf deswegen, aber aus etwas, dass sich nicht mehr sicher nachprüfen lässt, kann man eben auch keine sicheren Schlüsse ziehen.

Anmerkung dazu; Selbst bei leichten Pegelunterschieden, wenn wir dies jetzt einmal unterstellen, kann ich mir das Ergebnis dann nicht erklären weil dadurch zwar der eine Player besser von der Dynamik/Sound erscheinen mag ich aber die Unterscheidung an der Auflösung getroffen habe. Diese sollte aber bei geringsförmigen Pegelunterschied gleich bleiben!?

Wie groß genau der Pegelunterschied höchstens sein darf bzw. wie klein genau er mindestens sein muss, damit er nichts mehr ausmacht, ist mir nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass auch Pegelunterschiede, die nach einer minimalen Umschaltpause schon nicht mehr als Lautstärkeunterschied wahrgenommen werden, dennoch zu einer unterschiedlich guten Sensibilität des Gehörs bezüglich Details wie Auflösung etc. führen können.

3. Wurden ja auch die Kabel von meinem Kumpel hin und her getauscht (oder auch nicht weil er nur so tat- ich weiß es nicht) was dann hätte ja eigentlich zu einem Pari führen müssen, den Ausgang an den Buchsen der Player selber haben wir gemessen- der war gleich.

Den Part verstehe ich nicht. Welche Bedeutung spielten die Kabel? Wieso Pari? Und was genau war an den Buchsen gleich?

Ich kann es mir jetzt unter diesen Bedingungen selber nicht erklären außer mit der Tatsache das 14 Treffer bei 15 Versuchen wohl auch nur Zufall sein könnte.

14 von 15... Wenn der Testablauf genau beschrieben würde, könnte man die Wahrscheinlichkeit eines Zufallsergebnis' berechnen. Aber auch so grob über den Daumen gepeilt halte ich bei diesem Verhältnis Zufall für unwahrscheinlich. das riecht für mich schon nach einem systematischen Fehler.

BladeRunner-UR (Beitrag #2198) schrieb:

GANZ wichtig in diesem Zusammenhang, mein Kumpel darf diesen Thread nicht lesen

Ich weiß ja nicht, was genau die Fragestellung bei der Wette war. Aber den Nachweis, dass Du die Unterschiede zwischen den beiden Playern hören konntest, hast Du ja erbracht und zwar unter beiderseitiger Übereinkunft mit Deinem Kumpel, dass die Testbedingungen für die Wette ok waren. Ob Du nun Unterschiede gehört hast, weil der eine CDP wirklich einen anderen Kang hatte als der andere oder nur deshalb weil die Pegel unmerklich unterschiedlich waren, spielt dabei doch keinen Tango. Unterschied gehört ist Unterschied gehört, würd ich mal sagen.

Anders sähe es aus, wenn Du mit dem Test belegen wolltest, unterschiedliche CD-Player hätten auch bei absolut identischem Pegel einen unterschiedlichen Klang und Du könntest das hören.

Pigpreast (Beitrag #2201) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2198) schrieb: Ausgepegelt waren beide Geräte so gut es eben nach damaligen Möglichkeiten ging. Das ehrt Euch. Ihr habt Euch nach Kräften bemüht. Damit fällt der Vorwurf (der hier übrigens nie erhoben wurde), dass irgendwer irgendwen bescheißen wollte/will, oder der Beschiss zumindest billigend in Kauf genommen wurde, flach. Es sagt aber, zumal nach so langer Zeit die Details nicht mehr verfügbar sind, nichts darüber aus, ob Eure Bemühungen um Pegelabgleich auch hinreichend erfolgreich waren. Wie gesagt, kein Vorwurf deswegen, aber aus etwas, dass sich nicht mehr sicher nachprüfen lässt, kann man eben auch keine sicheren Schlüsse ziehen.

Ich hatte seinerzeit einen Equalizer natürlich von Technics mit Einmessmikro und Spektrumsanzeige. Wir haben damit den Hörplatz auf gleichen Pegel eingemessen.

Pigpreast (Beitrag #2201) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2198) schrieb: Anmerkung dazu; Selbst bei leichten Pegelunterschieden, wenn wir dies jetzt einmal unterstellen, kann ich mir das Ergebnis dann nicht erklären weil dadurch zwar der eine Player besser von der Dynamik/Sound erscheinen mag ich aber die Unterscheidung an der Auflösung getroffen habe. Diese sollte aber bei geringsförmigen Pegelunterschied gleich bleiben!? Wie groß genau der Pegelunterschied höchstens sein darf bzw. wie klein genau er mindestens sein muss, damit er nichts mehr ausmacht, ist mir nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass auch Pegelunterschiede, die nach einer minimalen Umschaltpause schon nicht mehr als Lautstärkeunterschied wahrgenommen werden, dennoch zu einer unterschiedlich guten Sensibilität des Gehörs bezüglich Details wie Auflösung etc. führen können.

Sicher!? Auflösung, mir ist die Dynamik bekannt aber Auflösung wüsste ich jetzt so nicht....

Pigpreast (Beitrag #2201) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2198) schrieb: Wurden ja auch die Kabel von meinem Kumpel hin und her getauscht (oder auch nicht weil er nur so tat- ich weiß es nicht) was dann hätte ja eigentlich zu einem Pari führen müssen, den Ausgang an den Buchsen der Player selber haben wir gemessen- der war gleich. Den Part verstehe ich nicht. Welche Bedeutung spielten die Kabel? Wieso Pari? Und was genau war an den Buchsen gleich?

Wir haben beide Player an meinem Mischpult angeschossen per Cinchkabel. Line 1 Player 900, Line 2 Player 700 und mein Kumpel hat dann wild umher geschaltet (so wild das ein mitzählen nicht möglich war und ich wusste ja auch nicht welcher Player wo war und als erster spielte) und blieb zwischen drin stehen und ich musste sagen wer läuft. Er hat dann die Kabel am Eingang des Pults auch getauscht zumindest so getan als tausche er wild umher. Also nur die Kabel am Eingang des Pults so das Line 1 dann Player 700 war und Line 2 Player 900 um eben Unterschiede der Lineeingänge aus zuschließen. Es wurden nicht die gesamten Cinchkabel umher gewechselt.

An den Ausgängen (analog) der Player lag der gleiche Strom an, dort gab es keine Unterschiede.



So war der Testablauf mit den Dingen die wir so hatten. Das Mischpult war übrigens ein wirklich hochwertiges Pult von Vivanco (damals 900Eier) was ne Menge Knete für ein 5-Kanalpult war ohne irgendwelchen Schnickschnack mit 'nem guten Dynamikumfang/Rauschabstand sowie Kanaltrennung und nicht die damals so oft verkloppten Discopults von Conrad und Co. mit 'nem Dynamikumfang und Rauschabstand jenseits den Guten.


EDIT: Ging hier grad mit der Darstellung meiner Zitate wild hin und her aber so ist das wenn man 5 Dinge gleichzeitig tut

Pigpreast (Beitrag #2201) schrieb:

Aber den Nachweis, dass Du die Unterschiede zwischen den beiden Playern hören konntest, hast Du ja erbracht und zwar unter beiderseitiger Übereinkunft mit Deinem Kumpel, dass die Testbedingungen für die Wette ok waren.

Aufpassen:
Es wurde imho kein Unterschied zwischen den Playern festgestellt, sondern in dem System aus Quelle-Amp-Kabel-usw-Lautsprecher.

In einem medizinischen Lehrbuch habe ich mal gelesen:
"Wenn du Hufgetrappel hörst, denke auch an Zebras."

Und das der Verstärker je nach Typ und Ausführung auf eine Änderung der Quelle mal mehr, mal weniger in der einen oder anderen Richtung reagiert, ist nichts Neues.

BladeRunner-UR (Beitrag #2198) schrieb:

Ich kann es mir jetzt unter diesen Bedingungen selber nicht erklären außer mit der Tatsache das 14 Treffer bei 15 Versuchen wohl auch nur Zufall sein könnte.

Es liegt schon noch eine Möglichkeit auf dem Tisch:

ParrotHH (Beitrag #1362) schrieb:

Dann müsste man übrigens auch wissen, was für ein Mischpult da genutzt wurde, und welchen Eingangswiderstand es hatte. Denn auch das habe ich gelernt: im Studio-Bereich weisen Geräte im Vergleich zum Consumer-Bereich (47KOhm) öfter niedrige Eingangimpedanzen (<=10 KOhm) auf, die Einfluss auf den Frequenzgang haben können, weil manche Ausgangsstufen damit überfordert sind. Dann hat man nämlich mit dem Gerät zum Angleichen der Pegel gleich das nächste Problem geschaffen, das man ohne gar nicht hätte...

In einer Antwort an Philmop hatte ich das dann weiter ausgeführt:

ParrotHH (Beitrag #1367) schrieb:

Ich halte die aufwendigere Spannungsversorgung auch für "besser", aber eben als Ursache für die gefundenen Klangunterschiede für nachrangig. Da geht es dann m. E. eher um technische Werte, die im Datenblatt stehen, z. B. den besseren SNR von 118 dB zu 114 dB. Unterschied: unhörbar! Du solltest Dir besser die Datenblätter der verwendeten Opamps ansehen (M5219 im SL-P700, NJM4580 im SL-P900). Denn was wird denn mit der tollen Versorgung überhaupt konkret versorgt? Genau diese Bauteile! Der NJM4580 hat eine PSRR von mindestens 80dB (typisch 110dB), beim M5219 ist sie im Datenblatt - wenn ich das richtig lese - über eine Kurve erkennbar ("Hum rejection vs. Frequency") und ist deutlich schlechter. Und so könnte es durchaus sein, dass die bessere Spannungsversorgung im SL-P900 in der Praxis eigentlich egal ist, weil die genutzten Opamps ohnehin sehr gut gegen Störungen und Schwankungen immun sind. Würde man die also im SL-P700 einsetzen, hätte man mit der dortigen Spannungsversorgung ein qualitativ ebenbürtiges Ergebnis, bzw. der SL-P900 würde durch eine einfachere Spannungsversorgung gar nicht schlechter. Weiterhin zeigen sich die NJM4580 laut Datenblatt recht unbeeindruckt von niedrigen Impedanzen, wenn sie die antreiben müssen (Grafik "Maximum Output Voltage vs. Load Resistance"), während die M5219 da deutlich empfindlicher sind (Grafik "Output Voltage vs. Load Resistance"). Womit wir wieder bei der Frage nach dem Mischpult wären.

Der NJM4580 wird bei einer Messorgie von NwAVGuy für seinen O2-Kopfhörerverstärker in der Gruppe "High-Current" einsortiert. Heißt, dieser Opamp ist geeignet, auch niederohmige Lasten verlustfrei anzutreiben, was ihn sogar eingeschränkt als Treiber für Kopfhörer geeignet macht. Was ich seinerzeit in den Datenblättern des M5219 gesehen hatte, sieht so aus, dass dieser Opamp das nicht gut kann. Unterhalb von 10KOhm geht das Ding in die Knie.

Die Pegel mit einem Multimeter am Ausgang der Player zu messen, ist an sich eine prima Idee. Nur hat ein Multimeter eine Impedanz von typischerweile mehreren Megaohm und belastet die gemessene Schaltung daher also nicht. Soll es ja auch nicht.

Was das Mischpult seinerzeit für eine Impedanz aufwies, wissen wir natürlich nicht. Ich habe eben eine kurze Stichprobe gemacht, indem ich bei Thomann einfach wahllos nach Mischpulten unter 300 Euro gesucht, und dort in den Handbüchern nachgeschaut habe, sofern dort verlinkt. Keines der von mir so "geprüften" Geräte hatte eine Impedanz von 47KOhm oder mehr, was der Standard normaler Hifi-Geräte ist. Stattdessen wiesen sie entweder 20Kohm auf, teilweise 10Kohm, manche sogar nur 2KOhm.

Und da könnte es dann schon knapp werden. In so einer ungünstigen Kombination würde man also per Multimeter identische Pegel messen, angeschlossen an das Mischpult wäre der SL-PS700 trotzdem leiser, weil der Opamp M5219 im Ausgang diese Last nicht mehr so ohne weiteres antreiben kann. Er würde vielleicht sogar clippen und verzerren (die Kurve im Datenblatt geht nur bis 5KOhm). Wobei das dann wieder nicht zur Klangbeschreibung passt, denn das würde ja eher laute Stellen betreffen als leise.

Parrot

BladeRunner-UR (Beitrag #2202) schrieb:

... Ich hatte seinerzeit einen Equalizer natürlich von Technics mit Einmessmikro und Spektrumsanzeige. Wir haben damit den Hörplatz auf gleichen Pegel eingemessen.

besser als nix, aber relativ weit weg von optimal

aber es gilt natürlich zu berücksichtigen, dass du/ihr das damals aus spaß gemacht habt und eben keine große vorabbesprechung in irgendwelchen foren geführt wurde ... insoweit: das testdesign war zu weit weg von optimal um ein belastbares ergebnis zu erhalten ...

zB kann (nicht muss) es so gewesen sein, dass - ich meine zu erinnern, dass ihr mit dem variablen ausgang angeglichen habt - das Poti nicht gut lief und eine geringe Balanceverschiebung eingebaut hat ... hat es anderswo auch schon gegeben, einer hat es herausgehört, andere nicht ...

manchmal fallen potentielle Fehlerquellen eben erst hinterher auf ...

kölsche_jung (Beitrag #2205) schrieb:

zB kann (nicht muss) es so gewesen sein, dass - ich meine zu erinnern, dass ihr mit dem variablen ausgang angeglichen habt - das Poti nicht gut lief und eine geringe Balanceverschiebung eingebaut hat ... hat es anderswo auch schon gegeben, einer hat es herausgehört, andere nicht ... manchmal fallen potentielle Fehlerquellen eben erst hinterher auf ...

Ich weiß, gut möglich ich kann mir dann aber nicht erklären weshalb ich dann trotzdem den 900 tippte obwohl nur die Kabel am Eingang getauscht wurden. Dann hätte ich theoretisch den 700er als DAS Gerät tippen müssen

Ja ich habe nicht genug Daten dazu zumal es so ja nie geplant war sondern aus einer Bierlaune heraus entstand.....und erst recht war es nicht Absehbar das dies 30 Jahre später mal ein Thema sein würde...