"Aber ich höre es doch!" - reicht das nicht als Begründung?

Hallo Holger, ich bin der Meinung, du musst hier nichts liefern. Es gibt hier 2 Lager. Die wenigsten sind bereit die anderen Meinungen zu akzeptieren. Ich steh so zwichen diesen beiden Meinungen.
Selbst gehe ich bei Hifi von technischen Daten aus. Das wird aber immer schwerer, da ordentliche Messdaten immer seltener werden. Eine Musikanlage darf bei mir nicht rauschen oder brummen und muss genug Leistung haben. Wenn die mir dann optisch noch gefällt, ist alles gut.
Ich konnte aus gesundheitlichen Gründen fast 2 Jahre nur selten Musik genießen/ hören. Erfreut euch an dem was ihr habt und genießt die Musik und lasst euch nicht so viel von Anderen was einreden.
Was du hörst, hörst nur du. Jeder Mensch ist einzigartig. Also können Wahrnehmungen und Empfindungen nur schwer in Messdaten erfasst werden.

Hallo Holger,
ich fürchte, dass Ihnen das Thema bald um die Ohren fliegen wird. Aber ich muss Ihnen beipflichten. Ich habe mein Leben lang mit eher preiswerten Geräten Musik gehört. Aber anlässlich meiner Pensionierung habe ich zugeschlagen und mir eine Bryston 4B Hoch 3 Endstufe gegönnt. Und davor werkelt eine Vorstufe/DAC Linnenberg Satie (Preisklasse: jeweils 8000 Euro). Nun höre ich Musik wie noch nie in meinem Leben. Jetzt gehen wir beide besser in Deckung.
Gruß Paulchen

Nur weil man etwas hört, kann man noch lange nicht liefern. Nur weil man nicht liefern kann, muss etwas noch lange nicht falsch sein.
Jeder hört anders, der Klang entsteht nun mal im Gehirn. Daher kann es sein, dass ich etwas höre, was andere nicht hören. Vielleicht weil ich daran glaube, vielleicht weil es wirklich so ist. Der es nicht hört, glaubt nicht daran, und hört es vielleicht nur deshalb nicht. Oder er hat recht. Beweisen, daß ich aber mir etwas nur einbilde, kann er auch nicht.
Unendliche Möglichkeiten für subjektive Wahrheiten..

Schwieriges Thema. Wenn man auch mit den Augen hört, mag es einen Kabelklang geben.
Für mich ist das nix.
Wenn man betrunken doppelt die Welt wahrnimmt ist das für den betroffenen real, der Rest sieht weiterhin einfach.
Zumindest spricht gegen die Theorie des Kabelklangs die nie aufhörende Suche nach besseren Klang.

Und manchmal ist Physik aber eben auch einfach Physik, ob einem das gefällt oder nicht.

Und mit 42 Jahren Pflegeerfahrung ist dir der Placeboeffekt sicher ein Begriff.

Bestes Beispiel Kabel, denn ich vermute mal, Leute mit 16k-Gerätschaften haben da nichts von der Baumarktrolle hängen: Da werden "die Klänge" durch sündhaft teure Kabel in Kinderarmdicke zu den Boxen geleitet, damit es auch ja keine Störungen in der Kette gibt - und es ist den Leuten völlig egal, dass exakt dasselbe Signal innerhalb von Verstärker und Boxen durch Klingeldraht geht. Da wird für hunderte Euros noch n "Audio-Netzkabel" drangehängt für 2 Meter "saubere" Stromversorgung - und davor geht's zig Kilometer durch ebensolchen Klingeldrahtstandard. Nur um angeblich - und genau jetzt kommt das Liefern ins Spiel! - diverseste Faktoren wie Widerstände u. Ä. in einer Größenordnung zu ändern, die rein physikalisch völligst irrelevant ist. Ruft man dann zu Messungen auf, kommt das Einzige, was in der nackten Verzweiflung der Ermangelung physikalischer Fakten überhaupt nur kommen kann: der "Aber ich hörs doch!" - Abgesang. Gewöhnlich hochtheatralisch bis bockig. Oder eben philosophisch. Denn Physik bleibt Physik.

Oder sieh es mal anders: "Messtechnisch kann ich's nicht beweisen also komm vorbei und hör selber rein".

Bei einem verblindeten Test unter korrekten Bedingungen? Liebend gern!

Und das ist dann gemeinhin der Moment, wo die Kollegen wieder aussteigen. Und mit sowas wie "Du, ich muss mich hier nicht rechtfertigen" antworten.

Circle of life.

Holger (Beitrag #1) schrieb:

Also: Wie soll meine "Lieferung" aussehen?

Moin,

da Du nicht liefern kannst, braucht's Du auch nicht liefern.
Solange du keine Behauptungen aufstellst deren Begründung Du nicht nachweisen, in Deiner Wortwahl liefern, kannst ist doch auch alles gut.
Schwierig wird es erst wenn Du behauptest das "teuere" Anlagen besser als "billige" Anlagen klingen wobei Du ja nicht einmal hier lieferst, also angibst, ab welchen Kosten irgendwas besser klingt.

Ich würde einfach sagen lass es, netter Versuch aber absolut ungeeignet da Du nichts liefern kannst was Deine subjektiven Behauptungen untermauert.
Das ist so als würdest Du behaupten unter Wasser atmen zu können aber das nicht zeigen kannst weil es halt nicht geht

Warum Du den Klang teuerer Anlagen als besser wahrnimmst, was ich Dir auch absolut glaube, kannst Du in meiner Signatur bzw. Wikipedia gut nachlesen.

VG

B.

Holger (Beitrag #1) schrieb:

Aus gegebenem Anlass - ... Jetzt werde ich gefragt, warum teurere Phonostufen besser klingen ... Mit "aber ich höre es doch!" komme ich vermutlich nicht weit... Und verweise ich auf Testberichte, ... Also: Wie soll meine "Lieferung" aussehen?

Mit der gesamten Breite der hierzu geäußerten Meinungen bin ich nicht konform. Allerdings bin ich prinzipiell gegen definitiv unbewiesene absolute Verallgemeinerungen. Solche Aussagen sind erfahrungsgemäß zu 90% falsch.

Deswegen würde ich für mich nicht akzeptieren, dass "irgendwas Teures besser ist, als etwas Günstigeres"!
Das schließt die Möglichkeit in Einzelfällen, die Quantität kann man hier ebenfalls nicht pauschal festlegen, nicht aus!
Und in einem Forum kann man meiner Ansicht nach Ratsuchenden das ebenfalls so nicht vermitteln.

Ein persönlicher Eindruck ist ein zweischneidiges Schwert, da der Mensch massiv zu nicht objektiver Betrachtung neigt, besonders, wenn es einen stark präsenten Faktor gibt, der gerne als Krücke für die analoge Wertung genutzt wird.

Vermutlich kennst du den Effekt, dass den Aussagen eines Arztes regelmäßig mehr geglaubt wird, als denen eines Pflegers!
Hier wird per se die größere Kompetenz vorausgesetzt, bewiesen ist sie damit aber nicht!
Und in den glücklicherweise wenigen Fällen, in denen Hochstapler als Ärzte tatsächlich tätig waren, kann es logisch auch so nicht sein. Vermutlich ist dabei nichts Schlimmeres geschehen, weil der "Fake-Arzt" fast immer von assistierenden Mitarbeitern umgeben war.
Eine schauspielerische Leistung, keine tatsächlich medizinische, und erst recht keine faktisch beweisbare!

Um es noch einmal ganz klar zu sagen.
Selbstverständlich reicht es für die Behauptung, "meiner Meinung nach ist es so", völlig aus, zu sagen dass man es ja hört.
Jeder hier ist mündig genug, etwas für sich selbst einzuordnen. Hoffe ich zumindest.

Natürlich reicht das aus, es ist nur Wertlos.
Ich behaupte das ich fliegen kann!

Holger (Beitrag #1) schrieb:

Also: Wie soll meine "Lieferung" aussehen?

Wir reden hier letztlich über E-Technik. Wenn A objektiv anders klingt als B, dann kann man das technisch erklären. Zwei Phono-Pres haben unterschiedliche Eingangskapazitäten, zwei Lautsprecher zeigen unterschiedliche Frequenzverläufe, zwei Nadelschliffe holen unterschiedlich viele Informationen aus der Plattenrille, zwei EQs arbeiten mit unterschiedlichen Intensitäten an unterschiedlichen Frequenzen.

Ich persönlich möchte technisch erklärt bekommen, warum A anders klingt als B. Weil ich das verstehen möchte, bei aller Skepsis, die ich da in einigen Bereichen habe. Deswegen frage ich hier hin und wieder nach Erklärungen für unterschiedliche Klangeindrücke. Gestern war einer der seltenen Tage, an denen ich eine nachvollziehbare Antwort bekam.

@borland
Die Einordnung der Wertigkeit ist ja deine Sache, wie gesagt.

@Tattermine
Eine Erklärung zu erfragen ist ja auch völlig ok. Sie zu verlangen aber nicht. Dann zu sagen, ohne Erklärung gehe ich immer von Autosuggestion aus, o.ä., ist ja auch ok.

Wie bei vielem kommt es auch auf den Ton an: Ein aufstampfendes 'Aber ich höre es doch'
hat eine ganz andere Wirkung als ein 'Ich habe den rein subjektiven Eindruck eines etwas
anderen Klanges'. Letztere Formulierung lässt einen möglichen Selbstzweifel mitschwingen,
erstere ist einfach nur polternd.

Gruß Mart

OK, dann mal was anderes. Kommen wir mal zum Geschmack.
Vor ca.: einem Jahr gab es in einem A...i Supermarkt eine Verköstigung von Hauseigenen Marken vs. Markenartikeln.
Da waren O Saft, Chips, und noch was. Die Chips konnte ich nicht definitiv herausschmecken weil zu selten welche esse um den Unterschied heraus zu schmecken. Und ich gebe zu die Unterschiede waren sehr klein und man muss genau hin schmecken um es herauszufinden. Unverblindet empfindet man die Unterschiede als größer.

Ob nun ein Kabel Unterscheidbar ist? Ich meine Nein. Ich pflege mein Hobby seit nunmehr gut 40 Jahren und konnte noch nie einen Unterschied heraushören. Mittlerweile nimmt diese High End Szene Ausmaße an, dass ich mich schon ungefragt davon distanziere.

Keiner dieser Kabelhersteller kann physikalisch begründen was da Unterwegs passiert was solche Unterschiede rechtfertigt.
Es wird von Erfahrungen gesprochen, nur der Verkäufer kann eine gut klingende Kette zusammenstellen, und man bewegt sich auf einem schwammigen Feld auf dem alles Erlaubt ist, außer einer sachlichen Begründung.

Ich habe auch oft gefragt was auf dem letztem Meter der Stromversorgung passiert das ich was hören kann. Ich habe noch nie eine Antwort darauf bekommen.
Einmal hat jemand einen Kabelhersteller zitiert und meinte das wäre nicht der letzte, sondern der erste Meter. Das hat mich gerade in Bezug auf Wechselstrom nicht wirklich schlauer gemacht.

Zumal meine Definition von High End eine völlig andere ist, als 50er Jahre Röhrentechnik und billigste DC Elektromotoren die einen überdimensionierten Plattenteller bewegen müssen und nicht mal ohne saftigen Aufpreis eine Staubschutzhaube haben.
Das die Damen das mittragen liegt wohl daran, dass sie glücklich sind das er was zu tun hat und nicht das Geld in Alkohol und leichte Damen investiert. Stattdessen sitzt er fröhlich grinsend vor seiner Anlage und tut so als wäre er der Checker seines Hobbys.

Das ist aber alles OT, nicht wahr? 😉

Weiß nicht, ich meine nicht das es OT ist.
Es wird auch darüber zu debattieren sein warum ein Blind Test nicht funktionieren kann.
Da kann ein Schlenker in eine andere Sinneswahrnehmung hilfreich sein.

Das ganze Problem liegt am kleinen Wörtchen "ich" in "aber ich höre es doch".
Solange eine subjektive Erfahrung nicht als allgemeingültig erklärt wird, braucht es keinen Beweis.

Wenn in einer Kaufberatung gesagt wird: "A hört sich für mich besser an als B", ist alles ok.
Nur bei "A ist besser als B" wird es kritisch, und dann ist ein "warum ?" angebracht.

Gruß Klaus

holger63 (Beitrag #14) schrieb:

@borland Die Einordnung der Wertigkeit ist ja deine Sache, wie gesagt. .

Ja, aber die Frage war ja ob die Behauptung nicht ausreicht das man es doch hört.
Nein, für andere tut sie das natürlich nicht. Daher ist das dann völlig wertlos im Kontext zur Eröffnung dieses Threads.
Seine eigene Welt kann man sich so konstruieren wie man möchte, siehe Corona Leugner (nur als Beispiel, da gibts auch Klimawandelleugner usw.)da war das ganz ausgeprägt.Für andere ist das nicht der Fall.

VG
B.

Moin,
vielleicht waren ihre Bücher doch gefährlich als wir alle dachten....


OK, für ein ich höre es und vielleicht ist das absolut, finde ich eine Investition von 66.000€ schon ganz schön gediegen.

Ich wollte da mehr Betriebssicherheit haben. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung.

Beaufighter (Beitrag #16) schrieb:

Keiner dieser Kabelhersteller kann physikalisch begründen was da Unterwegs passiert was solche Unterschiede rechtfertigt.

Kann sein, kann aber auch sein, daß er das gar nicht will, denn sein knowhow ist schließlich seine Geschäftsgrundlage. Die Gründer zweier Hersteller (Fadel Art, HMS) deren Produkte ich schätze sind Mathematiker bzw Physiker, also ausbildungsseitig eher keine Scharlatane.

OK, das sehe ich ja. Ich muss ja auch nicht wissen wie er sein Kabel baut, sondern möchte wissen was er für physikalische Gesetzmäßigkeiten das Kabel besser machen.

Aber muss er das beweisen? Damit du es kaufst, ja. Aber grundsätzlich? Nö. Einige kaufen trotzdem, andere halten das dann für lächerlich. Aber er muss gar nichts.

Hört man es oder hört man es nicht?
Genauso kann man beim Whisky-Tasting frage: Schmeckst du die Schokolade? Nein, nur das leicht nussige.
Oder .... sieht man das Reh auf dem Feld oder nicht? Ich muss anderen Menschen eine bessere Sensivität zugestehen.

Sollte die neutrale Messung identisch sein und man hört doch einen Unterschied, dann ist das wohl eher eine psychisches Bewertung. Das Ego täuscht sich nie.

Und damit ist hier wie in jedem thematisch gleichen Thread sehr schnell wieder nun aber auch wirklich alles gesagt und sogar fast auch wieder von jedem.

Eigentlich kann somit der Sack auch wieder zu.

Nicht jeder Mensch kann Opernsänger werden. Und nicht jeder hat das Talent zum Schauspieler. Manche Menschen sind von klein auf begnadete Handwerker, andere werden eher als Lehrer, Soldat oder Astronaut ihr Glück finden.
Manche Dinge kann man lernen, andere wiederum nicht, egal wie sehr man sich bemüht.

Vor 25 Jahren habe ich eine Weiterbildung zum Mediendesigner gemacht. Während meines Praktikums wunderte ich mich über einen alten Hasen, der sich stundenlang mit der Optimierung digitaler Fotos beschäftigte. Er markierte bestimmte Bereiche mit dem Lassowerkzeug und änderte verschiedene Parameter wie Farbton, Helligkeit und Kontrast. Ich konnte damals keinen Unterschied erkennen, für mich sahen die Bilder hinterher auch nicht viel anders aus als vorher. Der Grund war simpel: Mein Sehvermögen war nicht trainiert. Heute sehe ich die Unterschiede und bearbeite Fotos mit ebenso viel Geduld und Enthusiasmus.

Das alles gilt auch fürs Hören. Es gibt Menschen, die hören Unterschiede zwischen verschiedenen Komponenten nicht, selbst wenn man ihnen sagt, worauf sie achten müssen. Das kann organisch bedingt sein (Schwerhörigkeit), ein angeborener Mangel an Sensibilität, was nicht negativ gemeint ist, sondern der Nervenleitfähigkeit des Gehirns geschuldet ist, oder ein Mangel an Hörerfahrung, was sich eventuell trainieren lässt.

Darum ist es sinnlos, über das Thema zu streiten, der eine hört's, der andere eben nicht. Und darum hat es auch keinen Sinn, irgendwem irgendwas beweisen zu wollen.

Ich höre zum Beispiel Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln. Von 0,75 qmm Stromstrippen, über 1,5 und 2,5 qmm Kupfer bis 4 qmm versilbertem Kupfer höre ich einen Unterschied. Aber ob das nun für alle real existierenden Kabel zutrifft, kann ich nicht versprechen. Und ob ein anderer das nachvollziehen kann, ist mir herzlich egal.
Zwischen Cinchkabeln vermochte ich keinen Unterschied zu hören, egal ob billig oder sehr teuer, was aber durchaus an meinen eingeschränkten Fähigkeiten liegen kann. Darum würde ich jedoch nicht auf die Idee kommen, jemand anderem Dummheit vorzuwerfen, weil er teure Kabel bevorzugt.
Zwischen CD und 320-kbit/s-MP3-Datei vermochte ich bisher keinen Unterschied zu hören, bis ich kürzlich mal einen Test mit meinen neuen Denon AH-D9200 machte, da stellte ich verwundert fest, das die MP3-Dateien einen leichten Hochtonverlust aufweisen. Das hätte ich bis dahin nicht für möglich gehalten.

Es ist also alles relativ, es hängt von den persönlichen als auch den technischen Gegebenheiten ab, ob man einen Unterschied hört oder nicht.
Wer teure Kabel mag, der soll sie sich halt kaufen. Wer den Klang einer CD als besser empfindet, wenn der Rand mit grünem Filzstift bemalt ist, der soll seine CDs ruhig anmalen.
Aber warum darüber streiten?
Jeder wie er mag.

holger63 (Beitrag #14) schrieb:

Eine Erklärung zu erfragen ist ja auch völlig ok. Sie zu verlangen aber nicht.

Verlangen tu ich auch nichts, andererseits: wer behauptet, muss begründen, jedenfalls wenn die Behauptung ernstgenommen werden soll.

raindancer (Beitrag #22) schrieb:

Die Gründer zweier Hersteller (Fadel Art, HMS) deren Produkte ich schätze sind Mathematiker bzw Physiker, also ausbildungsseitig eher keine Scharlatane.

Ähm, es gibt auch studierte/promovierte Mediziner, die homöopathische Behandlungen anbieten.

Sunlion (Beitrag #27) schrieb:

Ich höre zum Beispiel Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln.

Wie hast Du das festgestellt?

Wer teure Kabel mag, der soll sie sich halt kaufen.

Kein Thema, aber: wer sich keine teuren Kabel leisten kann, dem soll man dann bitte auch nicht einreden, dass man mit billigen Baumarktstrippen klanglich keinen Blumentopf gewinnen kann.

raindancer (Beitrag #22) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #16) schrieb: Keiner dieser Kabelhersteller kann physikalisch begründen was da Unterwegs passiert was solche Unterschiede rechtfertigt. Kann sein, kann aber auch sein, daß er das gar nicht will, denn sein knowhow ist schließlich seine Geschäftsgrundlage. Die Gründer zweier Hersteller (Fadel Art, HMS) deren Produkte ich schätze sind Mathematiker bzw Physiker, also ausbildungsseitig eher keine Scharlatane.

Dann wären sie aber doch einigermaßen blöd ihr angebliches Über-Wissen nicht im Sinne der Vermarktung besser zu nutzen.
Alternativ könnte ich auch meiner Oma den Auftrag erteilen, sie solle den Metall-Faden aus der Gardine mal bei Vollmond neu klöppeln und preise das Produkt anschließend als "Vintage-High-End" an.
In jedem Berufszweig gibt es Hochstapler und Scharlatane, mehr als gemeinhin angenommen.
Dass Kabel so eine Art "Geheimwissenschaft" sei ist eine der unzähligen Legenden, die von einschlägigen Schlangenöl-Verkäufern und Hifi-Gazetten propagiert werden. Heiße Luft lässt den Ballon fliegen, und der muss eben regelmäßig nachbefeuert werden.

es wäre maximal entspannend in jeglicher Diskussion wenn die Protagonisten, die davon sprechen, etwas zu "hören" das Wort ändern in: ich "empfinde".
Und wenn dann diese Empfindung nicht als absolute Wahrheit postuliert wird, wäre alles cool.

Wer meint etwas zu "hören" - wenn es also im Schallfeld vor dem Trommelfell stattfindet - der kann das dann auch messen (lassen).

Meiner pers. Erfahrung nach ist der Mensch allerdings ein fürchterlich mieses Messgerät und lässt sich sehr leicht übertöpeln. Daher gibt es ja Messungen und/oder Blindtest (um zumindest ein paar Fehlermöglichkeiten auszuschalten).
Aber das wurde hier im Forum schon unendlich oft durchgekaut.

Zur Ausgangsfrage ist eigentlich alles gesagt: Macht man eine absolute Aussage zu etwas wird man aufgefordert "zu liefern". Kann man das nicht, wird man nicht ernst genommen (IMHO zu recht) und die Aussage wird auf anekdotisch reduziert.

Aber warum darüber streiten? Jeder wie er mag.

Darf jeder gerne halten wie er möchte. Mich wundert nur warum der Blindtest nicht bei denjenigen Fragen aufwirft die solch teure Kabel nutzen.
Und ich finde die Frage hoch spannend. Darum streite ich nicht, sondern versuche den hörenden ihre Argumente zu folgen.

Wenn eine nachvollziehbare Erklärung zu einem vornherein existierendem Ergebnis führt, heißt das nicht das es richtig ist.

Klar kann ich damit leben das es Menschen gibt denen es reicht das sie es hören. Die müssen ja nicht mit schreiben. Die, die das Thema spannend finden müssen darum doch nicht aufhören.


UweM schrieb im Thread: Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Em... Beitrag #778

Zu den Kabeltests: Das ist eine never ending story. Ich weiß nicht, inwiefern hier die Forengeschichte bekannt ist. Ich versuche mal eine Zusammenfassung: Nach langen erbittert geführten Diskussionen, bei denen sich die Skeptiker regelmäßig vorwerfen mussten, sie hätten eine zu schlechte Anlage, wären halbtaub oder sollten sich besser ein anderes Hobby suchen, wenn sie die eklatanten Unterschiede zwischen Kabeln NICHT hören, hat sich Reinhard (hörzone = www.hoerzone.de) angeboten, in seinem Studio einen öffentlichen Forenblindtest zu veranstalten. Rund 20 Leute aus dem HiFi-Forum haben daran teilgenommen. Einige hatten Kabel mitgebracht. Pikanterweise stellte sich heraus, dass keiner daran gedacht hatte, eine Beipackstrippe zu organisieren, die ja mitgetestet werden sollte. Ein besonders erbärmliches Exemplar fand sich aber an Reinhards Fernseher, drei Meter lang, ziemlich alt und so zerknittert, dass auch Kabelskeptiker Zweifel hatten, ob das noch fair ist. Es wurde vereinbart, dass eine Trefferquote von 90% als „erkannt“ angesehen wird. Kurzum: keiner kam auch nur in die Nähe dieses Ergebnisses. Details nachzulesen hier : http://www.hifi-foru...ogami+beipackstrippe Das war erst mal ein Schock für manche, dann kam nachträglich Kritik am Test auf: - die Musikbeispiele liefen zu lang - die Musikbeispiele liefen zu kurz - Mogami (immerhin für 300€) klingt sowieso zu schlecht - Fakedurchgänge stiften Verwirrung. - usw. usw. Ein Kabelanhänger hat Monate danach mit mir telefoniert, weil er sein schlechtes Abschneiden immer noch nicht fassen konnte. Zu Hause würde er so was locker bestehen. Ich habe ihm angeboten, ihn zu Hause zu besuchen, dort mit ihm einen Test zu machen und diesen nur dann zu veröffentlichen, wenn er ihn besteht, ansonsten wäre das unter uns geblieben. Ihn drängte es aber an die Öffentlichkeit. Er organisierte in einem HiFi-Studio am Chiemsee einen Blindtest, bei dem ich als Schiedsrichter fungieren sollte. Vorbedingungen: Es nehmen nur überzeugte Kabelklanganhänger teil, diese haben die Möglichkeit, vorab zu Hause zwei Kabel auszusuchen und mitzubringen, die sie für klanglich möglichst leicht unterscheidbar halten, es gibt kein Zeitlimit und der Test findet nur statt, wenn ein unverblindeter Probedurchgang Sicherheit ergibt, dass unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede hörbar sind. Auch hier kam keine vernünftige Trefferquote zustande. Details nachzulesen hier: http://www.hifi-foru...=467&back=&sort=&z=1 Der Letzte öffentliche Forentest fand in Wien statt. Kabelhersteller Götz Gemkow, dessen Produkte auch schon in STEREO getestet wurden, stand im Ruf, schon kleine Längenunterschiede bei Netzkabeln blind unterscheiden zu können. Teilnehmer eines anderen Forums sammelten sogar Geld, um ihm die Reise nach Wien zu ermöglichen. Vorab wurde detailliert festgelegt, welche Geräte und Lautsprecher verwendet und wie sie aufgestellt werden müssen. Trotz stundenlanger Bemühungen schaffte er es nicht in einem einzigen Fall, seine Netz- und Signalkabel von billigster Baumarktware zu unterscheiden. Seitdem hat sich keiner mehr öffentlich getraut. Details nachzulesen hier: [url]http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

[/url]

Tattermine (Beitrag #28) schrieb:

Sunlion (Beitrag #27) schrieb: Ich höre zum Beispiel Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln. Wie hast Du das festgestellt?

1990 kaufte ich meine Traumanlage von Onkyo, zusammen mit zwei ALR Nummer 4. Die beiden waren zunächst mit dünnen Stromstrippen angeschlossen.
Ich war nicht zufrieden mit dem Klang, die Höhen klangen recht dumpf, daher fragte ich den damaligen Onkyo-Gebietsleiter, den ich persönlich kannte, ob er mir den großen EQ-540 günstig beschaffen kann. Als ich ihm erklärte, warum ich den haben will, meinte er sofort, da stimmt irgendwas nicht, und was für Kabel ich hätte.
Er schüttelte nur den Kopf und empfahl mir, mindestens 2,5 qmm Kupfer zu nehmen. Ich probierte es aus, und siehe da – plötzlich waren auch genug Höhen vorhanden.
Später experimentierte ich mit dem Bi-Wiring-Anschluss der Boxen (was auch schon sehr umstritten ist) und stellte fest:
– 1,5 qmm Kupfer führt wieder zu reduzierten Höhen
– die Höhen werden seidiger (wie klingt Seide?), wenn der Hochtonbereich mit 4 qmm versilbertem Kupferkabel angeschlossen ist, der Bassbereich mit 2,5 qmm Kupfer. Im Bassbereich macht es keinen Unterschied, ob 1,5 oder 2,5 qmm Kupfer angeschlossen sind.
– Viel hilft nicht immer viel: Zum Experimentieren hatte ich den Bassbereich mit zwei, statt mit einem 2,5 qmm Kupferkabel angeschlossen. Dies führte jedoch nicht zu mehr Bass, sondern zu weniger. Vielleicht irgendwelche Phasenprobleme, weil die Kabel nicht exakt gleich lang waren? Egal, jedenfalls hab ich eins der Kabel wieder entfernt, danach war der Bass wieder da.

Warum versilbertes Kabel? Die Legende behauptet, die hohen Frequenzen würden über die äußeren Schichten des Drahtes übertragen werden, und da Silber eine bessere Leitfähigkeit hat, würde das zu besseren Höhen führen. Ein befreundeter Doktor der Physik schlug ob dieser Erklärung entsetzt die Hände über dem Kopf zusammen, aber den Unterschied hörte er trotzdem und fand die Höhen mit Silber besser. Erklären konnte er den Effekt nicht.

Die Unterschiede waren für mich übrigens deutlich hörbar. Auch meine Kunden (ich hab mal Hifi verkauft) konnten sich davon überzeugen (ich habe zwei Sorten Kabel mit nach Hause gegeben zum Experimentieren. Alle Kunden haben sich für das dickere Kabel entschieden).

Bei den Kabeln handelt es ich nicht um übermäßig teure Produkte, die damals nicht mehr als 13 DM pro Meter kosteten. Davon wird man nicht arm, da kann man ruhig mal ein wenig herumprobieren.
Ob ein Kabel aber nun mehrere hundert oder tausend Euro kosten muss, würde ich nicht unterschreiben. Wer das Geld übrig hat, warum nicht, es hält die Wirtschaft in Schwung. Aber ob das Ergebnis den Aufpreis rechtfertigt, mag jeder für sich selbst entscheiden.
Wie heißt es so schön? Die ersten 90 Prozent sind mit vertretbarem Aufwand zu erreichen, für die restlichen zehn Prozent wird es dann sehr teuer.

Tattermine (Beitrag #28) schrieb:

Ähm, es gibt auch studierte/promovierte Mediziner, die homöopathische Behandlungen anbieten.

Stimmt, und manchmal hilfts sogar. Wir hatten das in der Familie angewandt, und unser Proband war absolut unbeeinflußbar und überparteiisch: Unser Hund. Hund (ziemlich groß) fängt im Alter die üblichen Gelenkprobleme ein, Treppen etc werden zu graus. 2 Wochen Homöo, es geht wieder.

raindancer (Beitrag #33) schrieb:

Tattermine (Beitrag #28) schrieb: Ähm, es gibt auch studierte/promovierte Mediziner, die homöopathische Behandlungen anbieten. Stimmt, und manchmal hilfts sogar. Wir hatten das in der Familie angewandt, und unser Proband war absolut unbeeinflußbar und überparteiisch: Unser Hund. Hund (ziemlich groß) fängt im Alter die üblichen Gelenkprobleme ein, Treppen etc werden zu graus. 2 Wochen Homöo, es geht wieder.

Bleibt die Frage zu beantworten, wäre es auch ohne Homöopathie wieder gegangen.

@sunlion

Das war unter den Bedingungen kein Raushören von Unterschieden, das war ein Abhören von Erwartungshaltungen. Sowohl bei dir als auch bei deinen Kunden. Bei beiden noch n Päckchen Autoritätsargument oben druff und schon passt, was passen soll.

Und exakt deshalb hat der liebe Gott die Blindtests erfunden.

Aber wir drehen uns, wie immer in diesen Threads, im Kreis.

Beaufighter (Beitrag #34) schrieb:

Bleibt die Frage zu beantworten, wäre es auch ohne Homöopathie wieder gegangen. :prost

Die Frage bleibt für dich, aber weder für den Hund, noch scheinbar den Halter.

DerHilt (Beitrag #36) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #34) schrieb: Bleibt die Frage zu beantworten, wäre es auch ohne Homöopathie wieder gegangen. :prost Die Frage bleibt für dich, aber weder für den Hund, noch scheinbar den Halter. ;)

Wenn eine nachvollziehbare Erklärung zu einem vornherein existierende Ergebnis führt, heißt das nicht das es richtig ist.

Sonst bräuchte man ja jedes Medikament nur einmal testen.

ostfried (Beitrag #35) schrieb:

Das war unter den Bedingungen kein Raushören von Unterschieden, das war ein Abhören von Erwartungshaltungen.

Eigentlich nicht, ich war eher skeptisch, denn ich wollte unbedingt den coolen EQ und hab ich auch bekommen, danach aber nie benutzt, außer bei echt schlechten, alten Schallplatten aus den Sechzigern. Aber dass Lautsprecherkabel unterschiedlich klingen, konnte ich mir nicht vorstellen.
Vielleicht hast Du ja auch die Erwartungshaltung, es kann keinen Unterschied geben und hörst darum auch keinen?

Ja meine Judas Ohren wollen einfach nicht.
Lies doch Mal was ich von UWE M gepostet habe.

Beaufighter (Beitrag #34) schrieb:

Bleibt die Frage zu beantworten, wäre es auch ohne Homöopathie wieder gegangen.

Eben nicht, wir haben es mehrmals abgesetzt (ähem, kost halt Geld) und jedesmal gings Gehumpel wieder los, also hat sie es bis ans Lebensende bekommen.

Beaufighter (Beitrag #39) schrieb:

Lies doch Mal was ich von UWE M gepostet habe.

Hab ich, die ersten beiden Links funktionieren nicht, der dritte beschreibt verschiedene Kabel-Tests, aber keine Lautsprecherkabel, falls ich mich nicht verlesen habe.

Vielleicht hast Du ja auch die Erwartungshaltung, es kann keinen Unterschied geben und hörst darum auch keinen?

Exakt. Deshalb kann ich auch nicht fliegen.

Phase IV. Die gute alte Beweisumkehr. Wusste doch, ich hab bei Theatralik, Bockigkeit und Philosophie noch einen vergessen.

Jetzt ist wirklich alles gesagt und aber auch wirklich mehrfach und tatsächlich von jedem. Kann man irgendwo eine Threadschließung wegen völliger Redundanz beantragen?

ostfried (Beitrag #42) schrieb:

Exakt. Deshalb kann ich auch nicht fliegen.

Wie jetzt? Du kannst nicht fliegen?

ostfried (Beitrag #42) schrieb:

Die Phase der Beweisumkehr. Wusste doch, ich hab bei Theatralik, Bockigkeit und Philosophie noch einen vergessen … Kann man irgendwo eine Threadschließung wegen völliger Redundanz beantragen?

Verdrängung hast Du vergessen. Und Zensur von Andersdenkenden, Dein Wunsch, fremde Meinungen zu unterdrücken und den Thread schließen zu lassen.

Zu schwere Holzohren. Physik bleibt Physik.

Q. e. d.

Uuuund Phase V. Schuldumkehr. Los, mach den Reigen voll.

Ick mach hier nüscht voll, sondern genieße meine Musik aus versilberten Kupferkabeln für schlappe 13 DM pro Meter.

Hör ich da ein leises Phase VI "Kette schlecht machen"....?

Übrigens immer noch absurd teuer, auch wenn ja schon fast geschenkt.

Alles kleine Kinder hier?

holger63 (Beitrag #47) schrieb:

Alles kleine Kinder hier?

Aber ich hörs doch!

Noch irgendwelche Fragen?

Nein, ich hab eh keine zu diesem Thema.
Und die Frage, ob hier einige einfach kindisches Benehmen an den Tag legen, hast du ja stellvertretend in für mich ausreichendem Maß beantwortet. 😉

ostfried (Beitrag #46) schrieb:

Übrigens immer noch absurd teuer, auch wenn ja schon fast geschenkt.

Frauen hängen sich teures Gold um Hals und Finger, auch total sinnlos. Warum sollen wir Männer nicht teures Silber an die Lautsprecher hängen, auch wenn's nüscht bringt? Hübsche Kabel sind Schmuck für Männer!